Schwarzenberg: Chtěl jsem sloužit

Dávno není ve vládě, přesto si Karel Schwarzenberg nemůže stěžovat na nedostatek aktivity. Pár dní před naším rozhovorem podal trestní oznámení na poslance Miloslava Roznera, že zpochybňuje romský holokaust. Později se účastnil demonstrace proti Andreji Babišovi v centru Prahy. Mezitím si odskočil na deset dní do sanatoria k rakouskému jezeru Altaussee, aby zde podstoupil pravidelnou ozdravnou kúru. Část našeho povídání se odehrávala v horské restauraci, kde si kvůli dodržování půstu objednal jen hovězí vývar. Když nám přinesli místní specialitu – borůvky se špeclemi, neodolal a jednu lžičku uzobnul. V ten moment se po jeho tváři rozlil blažený úsměv podobný absolutnímu štěstí. Karel Schwarzenberg to tady má rád: jeho rodina tu žila po komunistickém puči několik let, a jak říká, zná tu doslova každý kopec.

Potkáváme se v rakouských lázních u jednoho ze solných jezer nedaleko Salcburku, kde jste právě na dvoutýdenní rekonvalescenci. Jak se vám daří?

Popravdě řečeno, když jsem sem dorazil, bylo mi opravdu blbě, a teď už se zotavuji.

Co vám bylo?

Ale všechno. Podívejte se, nejsem nejmladší, jak známo. Pozvolna se všechno mění, pajdám jako prezident, ohluchl jsem jako prezident, oči už nejsou taky, co bývaly. Celé tělo se pomalu kazí, tak se čas od času musím zotavit.

Co obnáší kúra, kterou vám tu ordinují?

Původně byla ta léčba vynalezena v Karlových Varech, je to v zásadě půst spojený s pitím léčivých vod. Dostávám jen tři polévky denně, a to pouze vývar. Vyčistí vám to tělo, hlavně střeva, a člověk pak zase skáče jako mladík.

Loni na podzim jste oslavil osmdesátiny, jste nejstarší člen Parlamentu České republiky, neuvažoval jste, že byste se z vysoké politiky stáhl?

V té úplně nejvyšší už nějaký čas nejsem. Jsou ale dva lidé, kteří mě stále motivují zůstat nadále v parlamentu. Zeman a Babiš. Ten první bohužel odpovídá slavnému diktu Františka Thuna, že čeští politici jsou buď lokajové, nebo hulváti, on to dokonce skvěle spojil. Je hulvát vůči vlastnímu obyvatelstvu a lokaj vůči Rusům a Číňanům. Ten druhý během své činnosti jako ministr financí tolik rozmnožil své jmění, že se z toho tají dech. Teď je ministerský předseda a jeho střet zájmů je enormní.

Stanovil jste si nějakou hranici odchodu z politiky?

Pokud Pánbůh dá pokyn, potom půjdu neprodleně.

Jak jste vlastně oslavil své narozeniny?

Báječně, poněvadž byly nejrůznější oslavy. Byly v létě tady ve Štýrsku na našem zámku v Murau, ty dělaly město a moje žena, a opravdu se jim to povedlo. Pak jsem měl mejdan s Davidem Černým v Praze, já sice odešel o půlnoci, ale další tam prý byli do rána, do sedmi, co jsem slyšel. A překvapení pro mě uspořádali Slováci. V Bratislavě mi dali dva čtvereční metry slovenské půdy na Modré, kousek vinohradu. Což jsem jako Čechoslovák a zároveň starý zemědělec moc ocenil.

Bojíte se smrti?

Ne. Opravdu ne. Samozřejmě bych nerad obzvláště dlouho a bolestně umíral, to je ale jiná záležitost.

Byly časy, kdy jsem o sobě dost pochyboval. Nebyl jsem schopen dělat rozhodnutí, byl jsem, jak se u nás říká, mouchy sežerte mě. To jsem bohudík překonal.

Jak o smrti přemýšlíte? Věříte v Boha, reinkarnaci, nebo si myslíte, že smrtí vše končí?

Popravdě řečeno mi přece jenom pomáhá, že jsem sice špatný, ale hluboce věřící křesťan. Spoléhám na to, že jsme spaseni a Pánbůh nás smiřuje.

Jsme spaseni všichni?

Myslím, že mnohem víc, než si lidé myslí.

BÝT TU NAPOŘÁD

Ve veřejném životě jste dosáhl hodně: pomáhal jste československým disidentům, Václavu Havlovi jste pomáhal obnovovat demokracii v téhle zemi, pak jste se stal ministrem zahraničí a skoro prezidentem. Co vás hnalo dopředu?

Bude to znít pateticky, ale já jsem vždycky chtěl sloužit této zemi. Víte, já jsem znal jednoho dětského psychologa ve Vídni, chodil jsem za ním se synem, když měl ve škole potíže v pubertě. Byl to rozumný starý pán a ten mi říkal, že v životě existuje jen několik období, kdy člověk opravdu silně přijímá vlivy. A je to především v dětství. Vzpomínám si, že když jsem byl malý kluk, matka s otcem mi říkali, že naše rodina má vůči naší zemi povinnosti, to mě formovalo.

Dost jsme se doma bavili o politice, leccos jsem už chápal. Když byl nalezen pod okny Černínského paláce Jan Masaryk, mně tehdy bylo jedenáct, mluvili jsme o tom s rodiči, díky tomu jsem věděl, co se stalo. Že je to vražda a konečný hřebík svobodného státu. Byl jsem zrovna nemocný, v županu jsem se pak postavil na postel a přísahal, že budu za svobodu bojovat. To určovalo celý můj život, něco jsem slíbil a snažil se tomu nějak dostát.

Byly přece časy, kdy jste zahálel, potloukal jste se po Vídni, užíval si večírky a měl úplně jinou představu o smysluplně využitém čase. Co se to před lety najednou ve vás změnilo, že jste užívání si vyměnil za službu veřejnosti?

No samozřejmě že mě zajímaly holky. A mejdany. V padesátých letech, kdy mi bylo dvacet, nebyla nejmenší šance něco změnit. To člověk jenom seděl venku a věděl, že v Československu je železná opona, že je všechno uzavřené. Lidé měli strach, byť i jen někomu dopisovat. Soustředil jsem se na život v Rakousku, kde jsem byl. Nadšeně jsem poslouchal jazz, zabýval jsem se moderním uměním, později jsem se dal do rakouské politiky. Sice jsem nikdy nebyl rakouský občan, ale vesele jsem se do toho míchal.

Byl ale nějaký konkrétní moment, kdy jste si řekl, že dostojíte svému klukovskému slibu? A tomu, co vám vtloukali do hlavy rodiče?

Nesmíte zapomínat, že v šedesátých letech jsem převzal rodinný podnik, tím jsem se musel opravdu zabývat. Takže ten čas barů, na který se ptáte, byl ve Vídni vlastně poměrně krátký. Otec mi vždy kladl na srdce, že mám povinnosti jak tady v Rakousku, tak doma, i když tam zrovna nežijeme. A že musím vždy myslet na víc věcí najednou. Na rodinu, firmu a zemi, s níž byl náš rod tak dlouho spojený. Vždy na mě také mluvil česky.

Už dlouho působíte dojmem člověka, který má věci jasně srovnané a ví, co chce. Nikdy jste se nebál? Necítil se ztracený, nepochyboval o tom, co děláte?

Vždycky… Podívejte se, samozřejmě například v mém podnikání jsem měl periodu, kdy jsem nasekal spoustu chyb. Jeden čas jsem měl depresi, to byla doba, kdy jsem o sobě velice pochyboval. Nebyl jsem schopný dělat rozhodnutí, byl jsem, jak se u nás říká, mouchy sežerte mě. Ale překonal jsem to, bohudík.

Kdy jste byl v životě nejvíc šťastný?

29. prosince 1989. Byla volba prezidenta, neskutečná krása. Věděl jsem, že už zase můžu v Československu zůstat, že odsud nebudu muset po pár dnech zase vycestovat. Dřív jsem dostával vízum vždy tak na tři čtyři dny. Teď jsem tady ale mohl být napořád. Země byla konečně svobodná.

Byl jste v ten moment šťastnější než při narození svých dětí?

To bylo také velice pěkné, ale přesto bych řekl, přece jenom jsem politické zvíře, že ten prosinec byl nejsilnější okamžik mého života.

Nikdy později jste necítil frustraci z vývoje, zrazení ideálů listopadu, řada lidí to tak časem začala vnímat.

Ne, ne. Přece jen jsem v padesátých letech žil v Rakousku a viděl jsem, jak se těžce zbavovalo dědictví nacismu. Co se týká očekávání dění v Československu a pak později Česku, byl jsem řekněme realista.

Jak se Rakousku podařilo s nacismem vypořádat? Proč nám to trvá déle?

I v Rakousku to šlo opravdu zvolna a někde to zůstává i nadále. Pamatuji si jeden případ ze Štýrska, ten člověk se chtěl veřejně angažovat, na svém kontě měl přitom tisíce mrtvých Židů. U soudu byl tenkrát osvobozen, soudy byly přece jen po válce stejně ovlivnitelné jako v Československu ty komunistické. Takových Grebeníčků tu byla také spousta. Rakousko mělo ale v jedné věci lepší výchozí situaci. Nacisté to tu pustošili jen sedm let, zatímco komunisté u nás čtyřicet. To přece se zemí a jejími lidmi musí daleko víc otřást a déle se toho pak zbavujete. Každý rok navíc je totiž hodně znát. Když jsem byl kancléřem prezidenta Havla, šokovalo mě, jak jsem tak chodil po Hradě, že z původního osazenstva tam nebyl nikdo, kdo by maturoval ve svobodě.

Z Orlíku vás vyhnali za války nacisté, před komunisty jste po válce odešli vy. Byl jste tehdy malý kluk, jak jste ty dějinné zvraty prožíval?

Opravdu blbý to bylo teprve v roce 48. Za války jsem zažil solidaritu lidí s námi všemi. Čimeličtí i Orličtí, kde jsme měli panství, poznali odvahu mých rodičů, nejenom otce, který se odmítl stát říšským občanem a dál se hlásil k české národnosti, díky čemuž zastupující říšský protektor na náš majetek uvalil nucenou správu. Nýbrž i matky.

Jak se u ní projevovala?

Matka lidem imponovala, poněvadž za protektorátu zásadně mluvila na veřejnosti pouze česky, byť byla rozená Rakušanka. My děti jsme se styděly za její strašný akcent, ale dělala to. Pak se rozšířilo, jak jednou v roce 1940 vyhodila esesáky z Orlíku. Přijela z Prahy a vidí cizí auto před zámkem, tak šla nahoru, co to je, a potkal ji starý pan Nipl, to byl správce Orlíku. Řekl jí, že to jsou páni od SS, kteří si prohlíží zámek. No to neznali moji matku. Vyrazila za nimi, zastihla je na chodbě a začala křičet: „Co tady děláte, kdo vás sem pozval? Vy chodíte nepozváni do cizího domu? Kdo vám to dovolil? A ven!“ Sklapli podpatky a odešli, a to se pak rozšířilo po celém kraji. Když nás později nacisté vyhnali, lidé nám pomáhali, cítil jsem se jako v bavlnce.

To se ani trochu nebála, že riskuje nejen svoje bezpečí, ale bezpečí vaše?

Později mi řekla, že měla strach, a jaký. Ale že se řídila příkladem otce, který ho vždy dokázal v krizových situacích potlačit.

Udržela si matka odvahu po celý čas, i po válce?

Ne. V roce 1948, když nám komunisté zabavili majetek, jsme se rozhodli odejít ze země. V noci nás kvůli nějakým administrativním věcem, alespoň to tak říkali, z hranic poslali zpátky, vidím to jako dnes. Malá dvouletá sestra sedí na nádraží a hraje si s prázdnými flaškami od piva na stole. Moje matka byla tehdy opravdu nervózní, kouřila jednu cigaretu za druhou, nebylo jasné, co s námi bude. Za pár dní nás už pustili pryč. Byla to divná doba, lidé se k nám už nehlásili, byli jsme za vyvrhele.

Jak vám rodiče vysvětlili, co se děje?

Očekávali neblahý vývoj. Na začátku roku 1948, to bylo v Čimelicích, mě k sobě matka povolala a říká: „Vidím, jak to tady miluješ, jak jsi s tím svázaný, musím ti ale něco říct: to všechno ztratíme, to všechno nám bude vyvlastněno a zdá se, že budeme muset taky opustit tuto zemi.“ Byla to moudrá žena, věděla, co se bude dít. Ale taky věděla, co pro mě místo, kde vyrůstám, znamená, proto mi to řekla včas, abych to v sobě dokázal zpracovat. Využil jsem toho, procházel se po kraji, po utopeném orlickém údolí, abych si aspoň něco zapamatoval.

Ke komu z rodičů jste měl bližší vztah?

K oběma, víte, oni byli velice rozdílní. Má matka byla báječná matka, starostlivá, a zajisté její morální pevné zásady nás všechny čtyři sourozence ovlivnily.

Ale otec byl řekněme můj intelektuální učitel. Co jsem se naučil o dějinách, přemýšlení, to všechno mám od něj. S ním jsem nekonečně dlouho diskutoval. On byl opravdu zajímavý člověk, intelektuální zdroj.

Kolikrát byla vaše rodina v dějinách vyvlastněna?

Poprvé to udělal Karel V. po bitvě u Šmalkaldu, pak Gustav Adolf ve třicetileté válce, pak nejdřív Napoleon a potom král bavorský v napoleonské době, pak první republika pozemkovou reformou, pak nacisté a nakonec komunisté. Člověk si na to zvykne.

Něco jako rodová výbava v genech?

No samozřejmě. Přestali jsme to brát jako neštěstí.

Vám jako klukovi opravdu nevadilo, že jste skoro o vše přišel?

Bolelo mě, že jsem ztratil svého milovaného koně Šekáčka.

Nedávno jste mi říkal, že vás koně vždy fascinovali. Čím vlastně?

Když vyrostete s koněm jako já, to je jako nějaká velká láska. Je to něco báječného, cválat po strništi, skákat přes překážku… A koně jsou strašně příjemná zvířata.

Kdo vás na nich učil jezdit, otec?

Ano, byl důstojník jezdectva, tak se mnou neznal smilování, dokud jsem se to pořádně nenaučil. Jednou jsem musel skákat, asi sedmkrát jsem spadl, až se mi to podařilo.

Učil jste později jezdit na koni i vy svého syna?

Ten o to neměl zájem. Přiměl jsem k tomu svého času moji ženu, která se tím potom nadchla. Dcera se zhlédla v lyžování, syn v myslivosti.

Když jste odcházeli do Rakouska, bylo něco, co jste si mohl vzít s sebou?

Ale jo, celkem jsme jako rodina měli tři kufry. Já si odnesl jeden křížek, který můj pradědeček přivezl z poutě do Říma, já myslím jako dárek od Svatého otce. Dostal jsem ho k první svaté zpovědi a mám ho dodnes. A také jsem si tehdy vzal takový obyčejný papírový obrázek ze Svaté Hory, tam jsem vždycky s rodiči jezdil. Stojí mi na nočním stolku v Murau.

Matka lidem imponovala, poněvadž za protektorátu zásadně mluvila na veřejnosti česky, byť byla rozená Rakušanka. A my děti se styděly za její strašný akcent.

Věřili vaši rodiče, že se vrátí?

Ne.

Ani trochu?

Ne. Oni to vzdali. Ono to taky nevypadalo na to, že to bude možné. Sovětský svaz byl ohromný, netušili, že se jednou zhroutí. Otec tak možná ještě o návratu vnitřně snil, ale nemluvil o tom. Matka to přece jen nesla jinak, byla původem Rakušanka, pro ni to byl návrat domů. První roky jsme žili tady nedaleko odsud, ve vesnici Strobel u Wolfgangsee, to byla veliká vila. Můj děd ji koupil začátkem minulého století, když byl velvyslanec. Pak jsme se přemístili do Vídně. Matka obě místa znala, oživila si tak své mládí.

Změnil se nějak váš otec po odchodu z Československa?

Změnil, úplně. Dřív si psal deník, zachoval se, a poslední poznámky v něm jsou právě z roku 1948. Pak už si nic nepsal, on prostě později považoval svůj život za nezajímavý. Napsal několik knih, udržoval kontakty s lidmi v emigraci, byl činný, ale vlastně to hlavní považoval za ukončené. Domů se už nikdy nepodíval, hrozilo mu, že ho zavřou, byl na něj zatykač. Zemřel v roce 1989, svobody se nedožil.

Váš syn v několika rozhovorech říkal, že když jste za komunistů společně přijeli na Orlík, viděl vás plakat. Proč?

No, já jsem sentimentální jako stará kurva, to měl pravdu. Když jsem s mým synem poprvé přijel domů na Orlík, bylo to na konci sedmdesátých let, tak už jsem nikoho nepoznal. Převzala nás tam nějaká dvacetiletá holka a já jí říkal: Ty mě tady chceš provádět? Já jsem ten barák znal, než ses narodila. Vešli jsme dovnitř, zavřela za námi dveře, podívala se na syna a říká: „A to je malý Jeníček, že ano?“ A samozřejmě jsem se rozbečel, páč jsem věděl, že jsem doma. Setkání s domovem mě dojímá dodnes.

Jak často se dneska na Orlík dostanete?

Předal jsem to synovi, už je to jeho. Podívám se tam dvakrát třikrát do roka. Starý výměnkář se nemá míchat mladému do jeho věcí. To dělá jenom zlou krev a nepomůže ničemu.

JAKO ČECH

Jak si vlastně vysvětlujete, že tahle země vaši rodinu skrze vás zase rehabilitovala? Jak se to povedlo?

Nevím, jestli rehabilitovala, to bych neřekl. Páč ta prachsprostá krádež, znárodňovací zákon jménem lex Schwarzenberg, mimochodem jedinečný zákon proti jednomu člověku, mému strýci Adolfovi, který jak známo financoval před válkou opevnění země milionovými částkami, se nikdy neodčinila.

Mluvil jsem o symbolické rehabilitaci. Vy, potomek pronásledovaných Schwarzenbergů, jste ve své zemi vystoupal až do vlády.

S odpuštěním… jsem vděčný za to, co jsem mohl dělat, a dělal jsem to s hlubokou radostí. Snad jsem dokázal svým spoluobčanům, že Schwarzenberci nebyli ti zločinci, jak se o nich jeden čas tvrdilo a také psalo za komunistů na našich zámcích. Ale promiňte – rehabilitace, to ne. Já chápu, že se věci nemůžou vrátit do doby před osmdesáti lety, ale čistě rodinné věci, jako jsou obrazy předků, rodinné památky, ty by se snad vrátit mohly.

Nesnažil jste se to změnit jako člen vlády?

Poslouchejte, když je člověk úředníkem vlády, tak přece nemůže kopat za své soukromé věci. Odpusťte, to bych měl těžkosti se ráno dívat na sebe při holení do zrcadla.

Kde se dnes cítíte příjemněji? Tady v Rakousku, nebo v Česku?

V obou zemích se cítím příjemně, je to pro mě domov. Ale taky jsem strašně rád v Londýně nebo Paříži, a v jistých místech v Německu.

A když přemýšlíte o občanství, chápete se na prvním místě jako kdo?

Jako Čech.

Bojíte se, že vašim potomkům se jednou stane to, co jste zažil vy s rodiči? Že Česko zase upadne do totality a přijdete o vše?

Možné je všecko. Samozřejmě. Lidé se nezmění, jsou stejné potvory, tak jsou schopní vždycky znovu blbnout. Totality se nyní ale neobávám, spíše mafiánského státu, že tady budou vládnout opravdu podivné party. A vztah k právu bude nadále slabý.

Jak tomu zabránit?

Tady platí ta nudná a zdlouhavá masarykovská drobná práce. Osobně – a to nikomu opravdu nenutím – jsem přesvědčen, že když se nevrátíme k víře, tak budeme vystaveni větším rizikům. Podívejte se, já jsem viděl změnu téhle země. Když jsem byl dítě, tak čimelický kostel byl přeplněný, dneska je tam, když je nedělní mše, několik lidí. Jsme nejpohanštější země Evropy, to vidím jako problém. Myslím, že to s úpadkem morálky souvisí.

Nevidíte jako stárnoucí člověk prostě věci jen moc černě? Řada lidí tu má energii měnit věci k lepšímu.

Já je vidím taky a doufám, že se jim to podaří. Snad jsem někdy v tom, co říkám, příliš pesimistický, protože jsem opravdu nevěřil, že se strašidla mého mládí, tedy rasismus, komunismus nebo nenávist, zase objeví v plné kráse.

Proč se vám demokratům nedaří lidi strhnout více na svoji stranu?

Lidé na sebe neradi berou odpovědnost. Jednou mi nebožtík Ján Langoš vyprávěl historku, která mě zaujala. Setkali jsme se, když zrovna bojoval proti Mečiarovi na Slovensku. Říkal mi, že šel s jedním kamarádem ze školy na víno a ten jeho známý začal strašně nadávat na Mečiara. Jánovi to šlo na nervy a říká: „Vždyť vím, že jsi ho volil, tak proč na něj tak nadáváš?“ A ten dotyčný si dal doušek vína, zamyslel se a povídá: „No, on je rovnaký kokot ako ja.“ Rozumíte? A to je trošku slabost demokracie. Že volíme rovnakých kokotov, jako jsme sami.

Co si s tím ale mám počít? Já chci vědět, jak z toho ven.

No, musíme přesvědčit drahé občany, že mají někdy volit někoho lepšího, než jsou oni.

Na co se teď nejvíc těšíte? Co máte před sebou?

Těším se, až zase uvidím vnoučata. Ty děti mi dělají velkou radost.

KAREL SCHWARZENBERG (80)
Celým jménem Karel Jan Nepomuk Josef Norbert Bedřich Antonín Vratislav Menas kníže ze Schwarzenbergu, je příslušníkem české větve rodu Schwarzenbergů. Narodil se v Praze-Bubenči, dětství strávil na zámcích Orlík a Čimelice. Po roce 1948 rodina emigrovala do Rakouska. Po listopadu 1989 se vrátil do rodné vlasti, kde se zapojil do politického života. Působil jako kancléř prezidenta Havla, byl ministrem zahraničí, senátorem, místopředsedou vlády, čestným předsedou TOP 09, za tuto stranu také kandidoval v roce 2013 v první přímé volbě na křeslo prezidenta. Dosud působí jako poslanec Parlamentu České republiky.