Žijí program TOP a pak volí Paroubka

* ODS nově vede Petr Nečas. Nebude pro vás nečasovská ODS horší než topolánkovská?

Proč by měla? Nic zásadního se přece nemění. Až na to, že Petr vždycky jevil mnohem menší ochotu k radikálnímu snižování výdajů než Mirek Topolánek. Takže v tomto směru se naše názory budou asi trochu lišit.

* Myslel jsem to jinak. Obě strany jsou teď postaveny podobně: v jejich čele stojí jeden až ukázkově nezkorumpovaný muž. Čili Nečas musí Schwarzenberga nutně oslabovat.

Ale, v TOP 09 jsou všichni na špičce nezkorumpovaní.

* Počkejte, vy sám jste se dostal mnohokrát do řečí. Rozdíl mezi vámi a Nečasem je v tom, že on se do řečí nikdy nedostal.

Já mu samozřejmě nic špatného nepřeju, ale je otázka, jestli mu to vydrží. Do řečí se nedostanete, dokud na vás někdo nenamíří kanony proto, že mu příliš vadíte. Třeba to Petra Nečase v této situaci brzo přejde, tohle dočasné štěstí. Třeba za čtrnáct dní někdo objeví, že znásilnil nezletilého bernardýna a on to bude dlouho vyvracet a podaří se mu to vyvrátit za dalších pět let. Pak se v Nečasově profilu kdykoliv objeví noticka: znásilnil nezletilého bernardýna, což se nikdy nepodařilo prokázat. Já jsem tohle zažil mnohokrát.

* Bude spolupráce TOP a ODS obtížnější než za Topolánka?

Nemyslím si. Bude trochu jiná v osobních vztazích. Mirek Topolánek byl extrovert, já také čili naše vztahy byly vřelejší. S Petrem Nečasem si sice tykáme a velmi dobře se známe, ale naše vztahy jsou pracovně korektní.

* Topolánkovi jste dnes (ve čtvrtek – pozn. red.) poděkoval za všechno, co udělal dobrého pro republiku. Zkuste říct tři jeho největší zásluhy.

Budu přemýšlet nahlas. Za prvé dostal ODS z izolace. Tady byla snaha tu stranu, ať měla, kolik chtěla hlasů, držet v izolaci. ODS byla strana s téměř nulovým koaličním potenciálem. On jí dal otevřenější tvář, která mnohem víc odpovídala jeho naturelu. Za druhé si zaslouží uznání za statečnost, s jakou vládou ODS vedl. O tom s prominutím něco vím. On vůči požadavkům ministrů-místopředsedů ODS prosazoval zájmy státního rozpočtu. Kdybych šel do větších podrobností, porušoval bych loajalitu člena vlády. Zažil jsem těch situací mnoho, ale chci to říct jenom jako obecný přístup premiéra, který ve chvíli, kdy šlo o rozpočet, byl vždy více premiérem než předsedou vlastní strany. Z těch tří předsedů koaličních stran, kteří tam seděli, byl jediný. Třetí věc je styl, jakým předsedal Evropské unii. Tehdy začala prestiž České republiky v EU prudce stoupat. Bohužel to mohl dělat jen tři měsíce.

* Líbí se vám způsob, jakým ODS Topolánka zbavila funkce?

Ne. On udělal samozřejmě nesmírnou hloupost – šel někam, kam jít neměl, říkal věci, které říkat neměl. Mě ty výroky také nesmírně pobouřily. Na druhou stranu se za to omluvil a já dobře vím, že nic z toho, co řekl, nemyslel zle. Kdyby šlo jen o ty výroky, mohla to být třídenní mediální ostuda. Stal se z toho ale zástupný důvod pro domácí zabíjačku. Pravým důvodem je přece dlouhotrvající spor uvnitř ODS mezi skupinami, které normálně nejsou schopny dohodnout se skoro na ničem. Teď byly schopné se dohodnout na odstranění Mirka Topolánka. A podíleli se na tom všichni ti, kdo se mu ještě před rokem podbízeli. Většina z nich mu přitom nesahá ani po ramena.

* Je Petr Nečas dost silný na to, aby to napětí uvnitř ODS přemostil vahou své osobnosti?

Já mu budu držet všechny prsty, aby se tou osobností ukázal.

* Co vy dva jste si s Nečasem udělali. Znáte se už od první půlky devadesátých let jako náměstci na ministerstvu obrany. Jak jste tam spolu vycházeli?

Podívejte se, 17 let, co se známe, jsme měli korektní pracovní vztahy. Jestli s někým 17 let máte pracovní vztah, tak se také někdy pohádáte. Skoro nikdy to ale nebyla otázka osobní rivality. Možná na té obraně tehdy ano, oba jsme byli velmi mladí. Ale to už je strašně dávno, čas to smazává.

* Už jste stihl Nečasovu ODS označit za slušnější sociální demokracii.

Neposouvejte moje slova. Já jsem odpovídal na otázku, jak hodnotím program hospodářské politiky, a řekl jsem, že vzhledem k množství fiskálních impulzů, ať už dotací nebo úlev, které program ODS navrhuje a které zvyšují nárok na deficit, ho musím hodnotit jako program zodpovědné, zdrženlivé sociální demokracie. Oni věří, že těmi úlevami a dotacemi vytvoří 150 tisíc pracovních míst. To jsem se opravdu musel smát, že neřekli rovnou 200, vypadali by líp. Druhá věc je jejich limitní nechuť konsolidovat veřejné rozpočty do tří let. To nemá s konzervativismem opravdu nic společného. Já jsem občas Petru Nečasovi říkal, že je socan, a někteří jeho straničtí kolegové mu říkali, že je lidovec. Ale to bylo vždycky v žertu, já si Nečase vážím.

* On vás na oplátku označil za pravicové populisty.

To mi upřímně řečeno vyrazilo dech. Kdybychom navrhli vyrovnaný rozpočet za rok a za dva roky přebytek, prosím. Ale v tom, co my navrhujeme, není nic jiného, než že odstraníme strukturální deficit takovým tempem, abychom pro rok 2015 mohli představit vyrovnané rozpočty. To se vám opravdu všem zdá přemrštěně radikální? To je opravdu taková avantgarda, že bychom do roku 2015 nastavili systém tak, aby při dvouprocentním růstu už nevytvářel deficity? Konzervativní politika přece musí v co nejrychlejším čase nastolit pravidlo, podle kterého hospodaří každá rodina: že svoje pravidelné výdaje kryje z pravidelných příjmů. Já lidem při kampani říkám: vy když máte příjmy 20 tisíc měsíčně, snad vydáváte 25 tisíc a 5 tisíc si půjčujete? Vy opravdu zadlužujete střechu nad hlavou? Ne! Žijete naprosto odpovědně a snažíte se svým dětem nechat taky něco jiného než dluhy. Vy neděláte nic jiného, než že ve svém běžném životě žijete program TOP 09, pak jdete a volíte Paroubka.

* Kolik myslíte, že může program sestavený z nemilosrdných pravd oslovit lidí? Kde je pro takový program při ideálním obsazení a ideálním provedení společenský strop?

Ale já nesouhlasím s tím slovem nemilosrdný. Nemilosrdná bude situace, do které se dostaneme, když nic neuděláme. Vždyť to je úplně stejné, jako když vás začne pobolívat zub. Neřešíte, jestli k zubaři půjdete, jde jen o to, kdy. A když to oddalujete, můžete o ten zub taky přijít. A tak je to i s veřejnými rozpočty. Samozřejmě můžeme ještě chvíli říkat, že TOP 09 je pravicový populismus, ale pak za to tvrdě zaplatíme. My lidem neklademe jinou otázku, než jestli ještě po roce 2015 chtějí žít na dluh. Ano, nebo ne? Přesně o tom budou volby.

* A kolik lidí, kteří jsou ochotni jít okamžitě k zubaři, v České republice je?

To opravdu nevíme. Záleží samozřejmě taky na vysvětlování. My jsme se rozhodli mluvit s lidmi opravdu na rovinu. Ostatní strany samozřejmě také vědí, jak se věci mají. Ekonomický expert ČSSD Jan Mládek, který o tom neví o nic méně než já, jednou ustřelil a dovolil si říct pravdu: že každá vláda po volbách bude muset seškrtat 40 miliard. Ano, to je svatá pravda, 40 miliard je minimum. Okamžitě dostal vyčiněno a už o tom nesmí mluvit. Sociální demokracie to samozřejmě taky ví. Jen to nechce přiznat.

* Od kdy jste vlastně takhle zodpovědný hospodář? Nedostal jste se k tomu prostě tak, že jste se ocitl na ministerstvu financí?

Já o strukturálním deficitu mluvím od roku 1998, kdy jsem poprvé přišel do sněmovny. Čtyři pět let to v zásadě nikoho nezajímalo, těch pár lidí, kteří jsme o tom mluvili, jsme asi také dělali nějaké komunikační chyby, že jsme to špatně vysvětlovali. Závada někdy nebývá jen na přijímači, ale i na vysílači. Prvně jsem měl pocit, že je snaha to řešit, v roce 2003. A byť ta Špidlova reforma veřejných rozpočtů byla levostředová, vůbec nebyla hloupá. Kdyby se dodržela do puntíku, měli jsme dnes o hodně starostí méně.

* Proč to tenkrát nevyšlo?

Bohužel ta reforma byla zneužita k vnitrostranickému boji v ČSSD a v parlamentu pak prošlo navýšení některých daní, ale vůbec žádné omezení výdajů. Tím pádem skončila v troskách a strukturální deficit zůstal stejný. Jen byl opticky překryt následujícím hospodářským růstem, kdy cyklický přebytek jako by trošku překrýval ten nádor, který tam byl. A samozřejmě v krizi místo cyklického přebytku došlo k cyklickému deficitu, ten se sečetl se strukturálním – a máme dnešní obrovský deficit.

* Kdo je autorem bonmotu: Kalousek by byl nejlepším předsedou ODS a Nečas KDU-ČSL?

Ptáte se mě na osobní věc. Je to kompilát dvou bonmotů od dvou různých lidí, víc nepovím.

* Jak se s vaším konzervativním přístupem ve fiskální politice rýmuje, že jste v roce 2006 prosadil zvýšení státní sociální podpory o desítky miliard?

Ano. Neomlouvá mě, že jsem s tím nesouhlasil, neomlouvá mě, že jsem jako jeden z mála pro to v parlamentu nebyl schopen hlasovat. Byl jsem předsedou lidové strany a, jak jistě víte, předseda strany je jenom první mezi rovnými. Neomlouvá mě ovšem nic, souhlasil jsem totiž, abych s částkou slibující vyšší rodičovské byl vyvěšen na billboardech.

* A vy jste snad předtím ve straně vedl diskusi a prohrál ji?

Já jsem byl v KDU ochoten smířit se s výrazně vyšší podporou rodin s dětmi za to, že se budou dodržovat jiné priority, například vyšší spoluúčast ve zdravotnictví, za to, že budeme prosazovat penzijní reformu včetně dobrovolného opt-outu. I v té straně se tvořily jisté kompromisy. No, dopadlo to stejně jako se Špidlovou reformou. Strana ochotně hlasovala pro ty populární věci a pak se začala bránit těm nepopulárním, byť je měla ve svém programu. Což byl pro mě upřímně řečeno jeden z hlavních důvodů, proč jsem tu stranu opustil. Za stav veřejných rozpočtů, jaký je, neseme odpovědnost úplně všichni, odleva doprava.

* Je ale zásluha Petra Nečase, že za státní sociální podporu letos neplatíme 70, ale jen 40 miliard. Protože Nečas ty výdaje v roce 2007 zkrouhnul.

Zajisté. Je to zásluha vlády Mirka Topolánka, kde si na tom své velmi odpracoval Petr Nečas. Bohužel nebyl ochoten výdaje zkrouhnout o víc. Já tehdy naléhal na mnohem větší úspory.

* Kde mám jako volič brát jistotu, že se nebude opakovat situace z roku 2006, kdy jste vedl stranu, která kandidovala s programem, k němuž se potom neznala?

Ta jistota je stoprocentní. Vy nám někdy říkáte, že jsme stranou bývalých lidovců. Já jsem na začátku zakázal počítat, kdo z nás byl v lidové straně, kdo v ODS a kdo v ODA. Ale když jsem po 168. slyšel, že jsme stranou bývalých lidovců, tak jsem ten příkaz porušil a nechal to spočítat. Víte, jaký je výsledek? V TOP 09 nemáme žádného bývalého lidovce, je tam 4,5 procenta bývalých křesťanských demokratů, kteří se rozhodli rozejít se s lidoveckou praxí. Proto nehrozí, že by se k něčemu zavázali ve volebním programu a pak to neplnili.

* Pořád platí, že reálným šéfem strany je Karel Schwarzenberg? Teď když jste představovali program, mluvil jste skoro nepřetržitě vy, Schwarzenberg stál za vámi a chvílemi se zdálo, že spí.

Pan předseda umí hodně, ale vestoje spát neumí. To, že program strany prezentuje hlavně předseda programové rady, je úplně normální. A jestli se ptáte, zda poslouchám Karla Schwarzenberga, tak samozřejmě. Mám vzpurnou povahu a on je jeden z velmi mála lidí v mém životě, kterým jsem ochoten říkat šéfe a myslet to vážně.

* Schwarzenberg vypráví, že vás přinutil, abyste přes den nepil.

To je samozřejmě nesmysl, protože já přes den nepiju. Jak známo.

* A není to tak, že vy jste TOP 09 pro Karla Schwarzenberga vymyslel roli a ještě mu píšete part? Ukázkový případ byla kauza Ladislava Šustra, který byl ochoten vzít pro stranu černý milion. Tehdy jste šířil údajnou Schwarzenbergovu hlášku, že tuto příležitost k očistě strany nesmíte prošustrovat, už ve chvíli, kdy Schwarzenberg ještě spal a o aféře nevěděl.

Ach jo. Takhle: ty role jsou rozděleny podle toho, co kdo z nás umíme. Karel Schwarzenberg je významnou osobou evropského veřejného života a nezpochybnitelnou autoritou, jejíž slovo platí v základních strategických otázkách, ve směřování a ve formulaci politiky strany. Pak je ta běžná operativa strany, kde první místopředseda svému předsedovi administruje a jednou za čas pak skládá účty. A to je moje práce. Oba dva jsme se svými rolemi srozuměni a oběma nám vyhovují.

* Aha – a vy máte v popisu práce vymýšlet mu bonmoty.

Ale to on mi vymýšlí taky. Já se ho občas ptám, jestli mi nějaký půjčí. My si je předáváme. Abychom to neprošustrovali, to není můj bonmot. To byl Schwarzenbergův bonmot, ovšem mnohem starší než celá ta nešťastná aféra.