Ženíšek: Na odchod z EU a NATO bychom doplatili

Nedávná návštěva německé kancléřky Angely Merkelové v Praze vyvolala různorodé reakce. Jak na ni reaguje místopředseda TOP 09 Marek Ženíšek, nebo i jeho názory na ruskou propagandu, nebezpečí války, či Martina Konvičku a Miloše Zemana se dočtete v rozhovoru, který poskytl Svobodnému fóru.

Nejdřív bych se, pane místopředsedo, ráda zeptala, jak hodnotíte návštěvu Angely Merkelové v Praze.

Bylo vidět, že si Angela Merkelová vybrala Prahu s vědomím toho, že Česká republika hraje klíčovou roli ve V4. Samozřejmě že bylo nutné kritizovat kancléřčin postup v řešení migrační krize, já s ním taky nesouhlasím, zejména se systémem kvót. Ale pokud pominu tuto věc, tak si musíme uvědomit, že Německo, zvlášť po odchodu Velké Británie z EU, při vědomí toho, co často prezentuje třeba Itálie, jak vidí Evropu Francie atd., je náš přirozený partner. My potřebujeme partnera, se kterým budeme diskutovat. Navíc je to největší obchodní partner České republiky, takže bychom měli umět s Německem normálně komunikovat. Je to náš soused a Angela Merkelová, která pochází z východního Německa, je jedním z mála německých kancléřů, o kterých si troufnu tvrdit, že bude nahlížet na hrozby, které z ruské strany přicházejí, mnohdy velmi střízlivě. A nebude u ní platit to, co v dějinách vždycky bylo – že pokud jsou ohroženy státní zájmy, tak se velké země naopak mají tendenci spojit. Teď mám na mysli Německo a Rusko. A to si myslím, že v tomto případě nehrozí.

Ještě by mě zajímal průběh té návštěvy. Jak se na ni díváte z hlediska české politiky? Nejprve setkání s Bohuslavem Sobotkou, poté Pražský hrad, kde byl i Andrej Babiš…

Je to složité. Česká republika zjevně není vnímána jako země, která mluví jednotným hlasem. Každý ví, že za zahraniční politiku je odpovědná vláda, ale ani ta vláda není jednotná. V tom vidím obrovský problém i přesto, že Angela Merkelová nám to chtěla trošku ulehčit. Proto zmínila, že se objevili i ministři, kteří mají jiný názor na problematiku migrace, než má Bohuslav Sobotka. To se asi děje i jinde ve světě.

A ty protesty, které se konaly? 

Ty, myslím si, vycházely právě z toho. Nebyly ale nijak masové, já bych to nějak nepřeceňoval, když se objeví nějaký výrazný státník, a Angela Merkelová je nejvýraznější postavou EU, je přirozené, že se objeví nějaké protesty. Chápu věcnou diskuzi, vnímám, že je potřeba někdy té silnější zemi v Evropě říci, že s něčím nesouhlasím, ale ta hesla, která se provolávala, srovnávání Angely Merkelové s Hitlerem apod., mi připadají tak ubohá, že mi z toho bylo celkem smutno. Ale zaplať pánbůh, že to byla marginální záležitost, která se neprojevovala většinově.

Před pár dny jsem na Facebooku zaznamenala, že jste na sdílel pozvánku na otevření „honorárního konzulátu“ Doněcké lidové republiky od Nely Liskové z Národní domobrany. Co říkáte na podobnou akci – a samozřejmě také na to, jak na věc reagovalo ministerstvo zahraničních věcí?

To zveřejnění byla bezprostřední reakce na to, kam až jsou tito lidé schopni s takovými provokacemi zajít. Já si nedokážu přestavit, že bych s takovouhle hloupostí šel vážně oslovovat poslance a senátory nějaké země. To přece každý ví, že nemůžu být honorárním konzulem, dokud daná země není uznaná tou zemí, kde chtějí konzulát otevřít. A přesto si paní Lisková dovolí naprosto vážně poslat pozvánku poslancům. Nejspíš s vědomím toho, že někdo na otevření této provokace přijde (nakonec dorazil komunista Zdeněk Ondráček, pozn. red.). Podle mě to svědčí o tom, jak jsme vnímáni jako Česká republika i východě Ukrajiny, oni věří, že budou mít i ze strany některých politiků podporu. To je pro mě obrovské varování, a i přesto, že jsem opoziční poslanec, a v mnoha věcech s vládou nebo s Bohuslavem Sobotkou samozřejmě nesouhlasím, v tomto směru myslím, že ministerstvo zahraničních věcí, respektive Lubomír Zaorálek, reagovalo rychle a dobře.

Tím se dostáváme ke stále rostoucímu vlivu ruské propagandy. Řekněte mi, máte pocit, že je to opravdu silný hlas, nebo že ti, kdo křičí na ulicích či na sociálních sítích, jsou prostě jen víc slyšet?

To něco, nad čím dost často přemýšlím. Ten problém má dvě roviny. První je, že ruská propaganda tady existuje, velmi cílená a sofistikovaná. Vezměte si jen tu skutečnost, že je v Česku více diplomatů Ruské federace než ve Velké Británii. Každému, kdo se nějak kriticky postaví vůči Rusku, se okamžitě na jeho profilech na sociálních sítích začnou objevovat různí človíčkové, kteří mají nakopírovaný nějaký urážlivý komentář, člověk už to pozná. A vedle toho je tady obrovská skupina lidí, kteří podle mě nejsou nějak řízeni, nejsou nikým organizováni, a přesto sdílejí naprosto docela vážně to, co ta propaganda šíří. Kdybych se na to měl podívat z nějakého obecného hlediska, tak ruská propaganda je velmi úspěšná, za relativně málo peněz přináší ohromné množství muziky. Probudilo se tady něco, o čem jsme ještě před pěti lety nevěděli, že je možné. To, že se tady najednou objeví velká tendence proti Spojeným státům, že se tady objeví velká fascinace Ruskem, že se tady objeví představa, že bychom neměli být ani na Západě ani na Východě, že bychom měli být něco uprostřed. To je něco, o čem jsem byl přesvědčen, že už má naše republika dávno jasno, ale ukazuje se, že tomu tak není. Takže stačí velmi málo, několik webů, které lžou, které udávají nepravdivé informace, a řadě lidí to pomáhá, aby si upevnili svůj názor. A to je pro mě obrovské varování. Ten základní pilíř, to, že jsme pro západní, že si uvědomujeme, že naším partnerem jsou Spojené státy, ať už v bezpečnostní rovině nebo v hodnotové. Žije se nám tak velmi dobře ve srovnání s ostatními období v historii. A přesto existuje tendence tohle zpochybnit, tvrdit, že je to špatně, že se nám vede strašně, a spousta lidí tomu věří. Mnoha lidem se navíc zdá velmi lákavá varianta, že budeme někde mezi. Že nepotřebujeme být součástí nějakého partnerství, být součástí nějaké aliance. Ať už je to zpochybňování členství v EU, NATO, to si vyzkoušela První republika, být jakýmsi mostem, umět to hrát na stranu se Sovětským svazem, a i mít nějaké bilaterální smlouvy s Francií nebo s Anglií, a to byla bohatší země, ve srovnání s tehdejší průměrem Evropy, a větší země, než jsme teď my. Přesto to dopadlo tragicky.

Překvapuje vás fakt, že se toto neobjevuje nejen někde v diskuzích na sociálních sítích, ale že podobné tendence mají i někteří politici v čele s Pražským hradem?

Obrovský problém, který vnímám, je, že se některé věci po určité době stávají normou. Začátek jakési normalizace tohoto stavu. Myslím si, že při některých výrocích pana prezidenta by ještě před pěti, šesti lety, mnoho lidí šlo do ulic. Dneska už si z něho ti, co nesouhlasí, dělají spíše legraci. Jakási rezignace na to, že to můžu změnit. Stejně tak pamatuji, jaké bylo haló, když poprvé jel na konferenci na Rhodos. Média o tom psala, řada politiků ve sněmovně zkrátka chtěla prosadit nějaké usnesení, že je to špatně, nebo že to nekoresponduje se zahraniční politikou nebo směrem České republiky. Teď tam bude dokonce hlavním řečníkem, a v médiích jsem toho tolik nezaznamenal, je to další příklad toho, že se to stává jakousi normou, že ti, co s ním nesouhlasí, nebo jsou nešťastní z toho, kdo je prezident, a že kazí dobré jméno České republiky, už to vnímají jako něco z jeho strany normálního. Já osobně jsem vychován, že nějakým špatným věcem, ať už je to agrese, hloupost nebo zlo v obecném slova smyslu, tak postačí vždycky k vítězství to, když ti, co by měli něco říct nebo mají něco říct, tak mlčí nebo nedělají nic.

Kromě propagandy je tu ale také současná situace v Rusku, to, že Vladimir Putin evidentně zbrojí. Myslíte, že hrozí nějaké nebezpečí? 

Netroufnu si říct, co se odehraje, ale platí pravidlo, že pokud někdo chce zachovat bezpečí a mír, je potřeba se připravovat, být připraven na válku. To je přísloví, které platí, a myslím si, že v tomto Evropa za posledních několik dekád selhala, žila v iluzi, že to bezpečné prostředí může trvat napořád, aniž bychom pro to museli něco udělat, a už méně se začala zajímat o to, co se děje za jejími hranicemi, žila v jakési iluzi, že všichni ostatní budou respektovat základní pravidlo, že pokud se já chovám slušně a neagresivně, tak totéž budou dělat i ti ostatní. Ukazuje se, a v historii tomu tak bylo vždycky, že to pravda není. V takovém případě pak velmi pomáhá odstrašení, to znamená, že agresora ani nenapadne, že by si něco zkusil. Jsem proto velmi rád, že byly schváleny protiruské sankce, já to beru jako první vlaštovku toho, že Evropa si to začíná uvědomovat. Myslím si, že sám Putin byl překvapen, že se na nich shodlo všech 28 států. Stejně jako dnes je přesvědčen, že Evropa by určitě vojensky nezasáhla, to mu dává sílu k tomu, aby konal tak, jak koná. Stejně tak to, že ví, že se Spojené státy, po dlouhých letech angažovanosti ve světě, pomalu stahují samy do sebe, to je další oblast, která vytváří dojem, že si Rusko může dělat, co chce.

Když zmiňujete angažmá Spojených států – jak by podle vás Putina posílilo případné vítězství Donalda Trumpa?

Donald Trump je pro Putina výhodnější už kvůli tomu, co zatím řekl, jak si představuje vztahy, jak vidí působnost NATO a angažovanost Spojených států amerických v něm a tak dále. Je to typická známka toho, jak to vypadá, když se dostane určitý druh politiků, učebnicový příklad populisty, k moci. Takoví lidé říkají, že politická korektnost je něco špatného, a tak pojmenovávají věci tak, jak si doopravdy myslí, a lidi jim to ohromně žerou, s prominutím, a tleskají tomu. Setkávám se s názory, že politická korektnost musí pryč, jenže se zapomíná na to, že třeba diplomacie v zahraniční politice vznikla proto, aby obrušovala hrany politické korektnosti. Kdyby každý představitel státu řekl do éteru, co si o sousedovi myslí, tak bychom se asi divili, co se v tom světě bude dít. Trump má do určité míry pravdu, že evropské státy NATO na to „kašlou“ v tom smyslu, že kromě několika málo zemí nedisponují dvěma procenty HDP, která by věnovaly na obranu. Ale říci přímo do éteru, že se na Evropu můžou vybodnout, to se bojím, co bude říkat, až tím prezidentem skutečně bude. No a to nahrává Putinovi, který se chová do jisté míry podobně. U Clintonové, ačkoliv je to demokratka a já jsem vždy hájil spíše myšlenky republikánů, mám pocit, že pro ni byla obrovská zkušenost právě to pochopení Putinovy logiky a jeho myšlení. Jestli někomu můžeme vyčítat, že dovolil Putinovi být daleko ambicióznější, agresivnější, je to právě ona. Clintonová přišla s politikou restartu, která dovedla vztahy s Ruskem tam, kde teď jsou. My jsme nabízeli otevřené dveře a ruská zahraniční politika dopředu promýšlela, jak toho využít za několik let. Clintonová je z toho natolik poučená, že už podruhé tu samou chybu neudělá, a to je pro mě, oproti Trumpovi, do jisté míry taková jistota.

A co Čína? Teď se tak zdá, že po návštěvě čínského prezidenta se na ni tak trochu zapomnělo. 

U Číny pořád vidím obrovské riziko. Jednak je tam obrovská bublina, která se týká i těch avizovaných investic, které měly do České republiky přijít. My jsme nikdy proti investicím nic neměli, byznys je byznys a myslím si, že by si našel svojí cestu i bez těch šaškáren, které se kolem toho děly. Ať už to byla návštěva prezidenta Zemana v Číně, a jeho poklonkování ve smyslu, že se tam jede učit, jak stabilizovat společnost. Ale zatím jsem skeptický k tomu, že by ty investice byly tak obrovské, aby tomu odpovídala show, která se děla na území Číny, když tam byla naše delegace, nebo když tady byla delegace čínská. Když to srovnám s návštěvou Angely Merkelové, i když překonám rozpor, který s ní mám ohledně toho, jak řešit migrační krizi, tak je to náš největší obchodní partner, na kterém jsme bytostně závislí. Je to náš, po odchodu Velké Británie, nejbližší partner v mnoha politikách a oblastech v Evropské unii. A ta návštěva byla úplně jiná. Zatímco s čínským prezidentem Miloš Zeman sázel strom, popíjel pivo a nechal ho v Lánech jako jediného představitele státu, Angela Merkelová dostala Švejka.

Rychle se blíží krajské volby. Myslíte si, že v nich nakonec budou rozhodovat jiná než regionální témata, zejména migrační krize?

 Ještě před nějakým časem jsem si myslel, že téma migrace už je trošku v jiné rovině než na začátku, a že už se o tom bavíme racionálněji, s nějakou představou, jak ji řešit. A přestože se v České republice nic nestalo, poslední dva měsíce vnímám, i v některých denících a na webech, tendenci toto téma neustále otevírat. A asi ano, v krajských volbách to tak bylo téměř vždy. Pokud nemáte vyloženě téma typu David Rath, je těžké celostátní otázky překonat. Navíc se ukazuje, že krajské volby, budou takový předzačátek voleb, které nás čekají příští rok, a to jsou volby do poslanecké sněmovny. Nyní je vidět, jak se koalice neshodne na řadě věcí, KDU-ČSL se často snaží předstírat, že do této skupiny nepatří, přestože je součástí vlády. Tak si myslím, že bude existovat snaha valit dopředu celostátní témata, celostátní politiku, než tu krajskou, což je promarněná příležitost a je to vůči voličům nefér.

Obáváte se třeba i proto úspěchu různých konvičkovských alternativ a extremistických stran? 

Já myslím, že Česká republika má zatím docela štěstí na to, že většina těchto propagátorů nenávisti a populismu typu Konvička, má schopnost se v průběhu jejich působení znemožnit. Ať už to byl tehdy třeba Sládek, anebo teď Konvička. Mohu se mýlit, ale pevně věřím, že podobná uskupení nebudou mít tak velkou podporu.

Když hovoříte o znemožnění – máte na mysli například Konvičkovu akci na Staroměstském náměstí?

To byl právě jeden z momentů, kdy si myslím, že mnoha lidem došlo, že by panu Konvičkovi, ač jsem pro svobodu vyjadřování a svých názorů pro každého člověka, možná měl být ubrán veřejný prostor pro svobodné vyjadřovaní a měl by mu být vyhrazen jiný, například v Bohnicích.

Oslabuje extremisty i fakt, že podobné názory mají zastoupení i jinde v politice, ať už je to v Andreji Babišovi nebo v Miloši Zemanovi?

Určitě. Oni to hrají daleko sofistikovaněji než Konvička. Ti by samozřejmě nepřijeli v přestrojení za islamisty na Staroměstské náměstí. Tento elektorát, který by různí extremisté mohli mít, je v současnosti právě například u prezidenta Zemana.

Dovolte mi poslední otázku – co je podle vás v současnosti největším nebezpečím pro Českou republiku?

Jsem zděšen z toho, jak se jednou za čas hranice nebezpečí posouvá ještě dál. Pamatuju si, že když vyhrál Miloš Zeman prezidentské volby, tak jsme s několika přáteli byli samozřejmě zklamaní, protože jsme podporovali Karla Schwarzenberga, ale ten den jsme se rozcházeli s větou, že to sice byl nefér boj, protože tam padla celá řada lží, ale Miloš Zeman je proevropsky orientovaný politik, a dokonce prozápadně orientovaný na NATO. A přesto stačila chvíle a tohle neplatí. Stejně tak, když vidím, že i napříč politických spektrem jsou politici, kteří nesdílí to naše současné prozápadní postavení. Není to jenom Miloš Zeman, je to řada seminářů, které se objevují na půdě sněmovny, a mají za cíl otevřít debatu, jestli je správně, že jsme se v roce 1989, resp. 1993 rozhodli tak, jak jsme se rozhodli. Prosperitu můžete zařídit pouze v bezpečí, a bezpečí můžete zajistit pouze v alianci s našimi spojenci v rámci aliance NATO a největších partnerem Spojenými státy. Musíme spojit síly v rámci EU. I přesto, že se mi řada věcí nelíbí a chtěl bych je změnit, pro mě není řešením spolku odejít. Ti, kdo toto navrhují, nenabízejí žádnou jinou alternativu. Nabízí pouze jakýsi odfrk od emocí ve smyslu „jsem naštvanej na tu EU, tak pojďme pryč“. To beru jako něco strašně nebezpečného, na to bychom velmi silně doplatili. Tohle už navíc neříkají jenom nějaké extremistické strany, ty hlasy jsou slyšet i v jiných stranách, a samozřejmě často z Hradu, a to je pro mě velmi silně znepokojující. Přestože jsem opoziční politik, tak v zahraničně-politických otázkách vládě do jisté míry držím palce, souzním s nimi. My si myslíme, že v oblasti obrany a zahraniční politiky by měl být jakýsi konsenzus mezi vládou a opozicí. Ale když se na to podívám pod daleko větší lupou, zjistím, kdo sociální demokracie ještě všechno je. Je tam velmi výrazná osobnost, hejtman jihomoravského kraje Michal Hašek, je tam poslanec Foldyna a řada dalších. Oni to vidí úplně jinak než premiér a jejich předseda. Takže se ptám: Co by se stalo, kdyby předsedou ČSSD byl někdo jiný? A poslední obava je ta zmiňovaná norma, na kterou už nebudeme reagovat s vědomím toho, že to stejně nezměníme. To si myslím, že je možná ještě větší riziko než ty první dvě, protože si to zkrátka můžeme zkazit my sami.