Když jsem zmiňovala dnešní svátek svatého Václava, tak vím, že svatováclavská tradice, která sahá někam kpočátkům naší státnosti, ale také samozřejmě vhistorické posloupnosti někdy byla využita tak, někdy ta, někdy také zneužita. Je to také pohled na to, co nazýváme vyrovnání se sminulostí? Ptám se MarkaBendy?
Marek Benda (ODS):
Já si myslím, že vpodstatě nedocházelo, sice byly používány za druhé světové války, je příběh, který málo souvisí se svatým Václavem. Upřímně řečeno, obnova svátku svatého Václava byla jedna zvěcí, které jsem po listopadu 89 vůbec netušil, že se podaří. A skoro bych řekl, že to vté Sněmovně prošlo, byl spíš malý zázrak a nějaká shoda okolností. My jsme prostě země, která většinově není katolická a ten svatý Václav je tady brán hodně výrazně jako jenom katolický světec.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Taky si říkám, když na to vzpomínám, jak to vzpomínal Marek Benda, jestli je to šťastné prohlasovávat tyto věci takovým těsným hlasováním, kdy na tom vůbec není široká shoda. Vkaždém případě já bych asi rozlišil mezi historickou posloupností knížete Václava a potom tím druhým životem. A je to jedna ztradic, která podle mě vdobrém i vtom horším patří kčeské historii. A možná tady je otázka, jak ten svátek pomáhá tomu lepšímu pochopení, porozumění.
Jiřina Šiklová (SZ):
Já spíš mám asociaci na slavnou báseň: Kůň měděný, kůň Václavův, se pohnul. Kníže kopí potěžkal. Myslete na chorál malověrní. Myslete na chorál. Myslím si, že je čas takto myslet.
Helena Langšádlová (TOP 09):
Symbol svatého Václava nevnímám pouze jako katolický symbol. Je to národní symbol. A jako každý národ potřebujeme své symboly, ohlížet se ke své historii. Tak svatého Václava považuji za velmi výraznou osobnost naší historie.
Moderátor (Ivana Denčevová):
My budeme hovořit o tom, co vůbec je vyrovnání se sminulostí, jak se nám to daří nebo nedaří. Je to téma ale podle vás stále aktuální?
Jiřina Šiklová (SZ):
Je to téma aktuální. Ne proto, že kde koho chceme potrestat, ale protože vminulosti je zakotvena naše identita. Tedy bez toho přístupu, abychom reflektovali sebe, společnost, nemůžeme vlastně ani pokračovat a hledat, co jsme my sami. Máme konečně zase, když cituji, máme tu otázku, kde domov můj, pokud vím, také vhymně.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Když hovoříme o vyrovnání se sminulostí, tak možná otázka, která stím souvisí, zvládli jsme to za těch 20 let?
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Tak já úplně nevím, co jsme měli zvládnout. Mně připadá, že problém je už vtom, jak to vyrovnání sminulostí chápeme. A mně to vadí vtom, když mám dojem, že se toho tématu vyrovnání sminulostí spíš používá ktomu, abychom omluvili ty nedostatky současnosti odkazem na příkoří, kterých se nám vminulosti dostalo. Ona je to otázka svobody, otázka toho přechodu do svobodné společnosti a té schopnosti nějakým způsobem vytvořit nějaké nové myšlenky, nové instituce a dokázat tu minulost vtomhle smyslu překročit. Ono na začátku je vždy to, že se snažíme likvidovat ty instituce represe, které jsou spojeny stím obdobím nesvobody. To znamená, že jsme se snažili likvidovat Státní bezpečnost, snažili se likvidovat Lidové milice a všechno to, co bylo součástí toho. A to je jedna věc, kterou bylo třeba dělat a třeba i nějakým způsobem bránit tomu, že někteří lidé zté minulosti měli privilegia, tak jsme se snažili nějakým způsobem jim bránit vtom, aby prostě do té svobodné společnosti přešli se všemi těmi výhodami. Ale druhá věc je, že když se potom začíná ta společnost vytvářet, tak se musí vytvářet nové instituce. Nejde jenom o omezování těch včerejších, ale o to vytváření toho nového. A podle mě nelze svádět nedostatečnou práci vtom vytváření těch nových, naši nedůslednost nebo tu nekvalitu nebo tu neschopnost dotáhnout věci do konce, tak to nelze svádět ty nedostatky na to, že to je vté minulosti. Protože ve skutečnosti to jsou chyby a věci, které jsme vyrobili vlastně už vtom období svobody.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Zmiňujete například nedůslednost, ale když si představíme konkrétní dejme tomu zákony, případně debaty, které se odehrávaly, jak na společenském poli, taktak především na politickém, tak to byly někdy mimořádně velká soupeření. Je tomu tak?
Marek Benda (ODS):
Já bych se vrátil kté minulosti a ktomu, co tady řekl pan kolega Zaorálek. Já stím vpodstatě souhlasím. Akorát prostě problém je, že právě musíme pochopit, co byl ten komunistický režim. Vtom já myslím, že je to nejdůležitější vyrovnávání, ke kterému se dneska vracíme. To už není odškodnění, svýjimkou nějakých drobností. To už ani není trestání viníků. Ale to pochopení, co ten režim byl, jakým způsobem dokázal tu společnost zcela atomizovat, jak dokázal rozbořit všechny instituce, ztratit jakoukoliv úctu knim, rozbořit mezilidské vztahy, spolkovou činnost, tohle všechno, a že bude trvat dlouho, než to obnovíme. Že to pochopení je vtom, abychom rozuměli tomu, co to byla normalizace, kde se téměř nic nedělo, jenom ten Husák řek, nedozírné následky. A všichni se zalekli, všichni šli volit, všichni se schovali na ty chalupy a nechali tomu komunistickému režimu, ať si dělá stou zemí, co chce. Tohle jsou věci, které se musíme naučit, které se musí učit vtěch školách, protože ty ukazují, jakým způsobem je možno stou společností manipulovat.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Domníváte se, tam hraje i jistou roli i to, co můžeme nazvat relativizací? Že se říká, ono to tak hrozné nebylo, to byla ta šedá zóna, chtěli to nějak přežít, a tak dá, a tak dál?
Marek Benda (ODS):
Tohle je samozřejmě obrovský problém. Je to stejný problém jako relativizace marxismu. Nebo komunismu, jak to chceme nazvat. Místo toho, abychom si to přiznali, a dokázali si, a to celoevropsky, říct, že komunismus je zrůdný systém, který je založen na zrůdné myšlence, a dostalo se mu takového odsouzení, jako se dostalo nacionálnímu socialismu a rasismu, tak si pořád tak jako pohráváme, nebo my ne, ale mnozí si pohrávají stím, že na těch idejích toho komunismu není to tak úplně špatný, jenom vždycky ta realizace se nějak pokazí. Pokud si nepřipustíme tenhle základ, že prostě myšlenkový systém založený na závisti a nenávisti musí být špatný, tak se stím budem stále střetávat.
Helena Langšádlová (TOP 09):
Já se shoduji sMarkem Bendou, že to není proces vyrovnání se sminulostí, protože to je proces, který bude pokračovat, který bude ještě po mnoha desetiletích aktuálním. Ale že opravdu se jedná o vyrovnávání se sminulostí. A to vyrovnávání se sminulostí bude mít zkrátka, má několik etap. Vté první fázi to byly legislativní změny, restituce, rehabilitace, lustrační zákon, a do budoucna se domnívám, že bychom měli klást důraz na badatelskou činnost, na pravdivé popsání toho, čím jsme si prošli, na činnost dokumentační. Je velmi důležité podchytit ještě ty svědky té minulosti. Protože zejména pro mladou generaci je velmi důležité, aby se ještě měli možnost setkat stěmi, kteří si prožili tu dobu. Vidím vtom obrovskou roli pro média, pro vzdělávací instituce, pro školy.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Co vy sami považujete za největší přínos ve smyslu stématem vyrovnání se sminulostí vuplynulých 20 letech a co naopak považujete za největší selhání?
Jiřina Šiklová (SZ):
Ještě ktomu předchozímu bych chtěla říct, že nerada bych prožila půlku života, kdy všechno by se vysvětlovalo jako nesprávné a důsledky a přežitky kapitalismu, a teďka, aby se dožilo, abych dožívala ve stádiu, kdy všechno je interpretováno jako důsledky komunismu. Tak to je jedna zvěcí. Já si myslím, že se zde vytvořilo spousta dobrých věcí. Například zde vznikla velice, relativně na to, jak to zde bylo zničeno, občanská společnost. Lidi se dovedou zorganizovat. Lidi se naučili podnikat. Nemyslíte, že tohleto je hodně? Lidem něco vzít je daleko jednodušší, nežli jim to vrazit zpátky do ruky a říct, a teďka buď aktivní. Opravdu ten komunismus nás zbavil toho pocitu, že můžeme něco ovlivnit, a že jsme za něco odpovědni. Všechno dělala buď ta omnipotentní komunistická strana, takový ten typ tohohle svádění, a teď naučit ty lidi být aktivní, je velice těžké.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Já jsem chtěl říct něco trochu podobného. Mně připadá, že to poznání té minulosti, to je něco, co je nutné a potřebné. Na druhé straně, já přece jenom ty formulace, které tady slyším, cítím zároveň dost velké zjednodušování. Mně připadá, že nelze dokonce ani celých těch 40 let jenom tak spláchnout jako jedno období homogenní totality. Vtom přece jenom byl určitý historický vývoj. Léta padesátá a šedesátá, rok 1968 a potom ta normalizace, to jsou poměrně různé etapy. Já jsem narazil třeba na práce mladého historika pana Pulmana, který vposlední době píše o tom, že je třeba i tu realitu té socialistické doby vnímat pluralitněji. Že dokonce, a ono to rezonuje na tu debatu, která proběhla vNěmecku, my to máme trošku později, že se říká, že celou tu dobu interpretovat jenom jako souboj té státní represe sdisidenty, je zjednodušené, že tam byla celá řada vrstev a celá řada složitějších motivací, a dokonce i určité typy různé nezávislosti, které vté společnosti se vytvářeli. Mně to připadá, že to poznání by mělo být vtomto diferencované a opravdu by to neměl být zase nějaký nový ideologický mustr, se kterým bychom tu minulost učinili takovým dobrým věčným odkazem na všechny nedostatky současnosti.
Marek Benda (ODS):
Já myslím, že ten základní proces vyrovnávání se sminulostí měl dvě roviny. Jedna byla náprava křivd, která si myslím, že na možnosti, které v České republice byly, se povedla poměrně velmi úspěšně. Provedly se tady nejširší restituce vcelé východní Evropě. Myslím, že měly obrovský význam pro obnovení vlastnických vztahů vtéto zemi. Pro i ten jistý pocit spravedlnosti, že ne všechno se privatizovalo jenom kuponovýma privatizacema a přímýma, ale že se mnoho prostě vracelo, že tohle bylo strašně důležitý. Provedla se kompletní revize rozsudků trestních soudů. 300 tisíc rozsudků se zrušilo ze zákona. Tohle myslím, že se povedlo. Pokud se týká té snahy potrestat viníky, pojmenovat zlo, tam myslím, že jsme zůstali strašně moc dlužni, že tenhle proces běžel mnohem hůř. Těch důvodů je mnoho a mohli bychom si je tady vypočítávat, od neočištěné justice, přes nejasný legislativní rámec, občas i politickou nevůli a další. Ale tady myslím, že jsme neuspěli.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Ještě se zeptám na to, co zmiňoval pan Lubomír Zaorálek, zda shluknout těch 40 let do zjednodušeného hodnocení nebo sním nějak dál pracovat? Jaký je váš názor?
Marek Benda (ODS):
Já souhlasím stím, že ta léta byla rozdílná. Na druhou stranu nejsem takovým tím optimistou, který se tváří, že tady někdy koncem 60. let byl nějaký demokratický režim. Tady byl jakýsi pokus o zlidštění jinak nelidského režimu, který možná mnozí mysleli docela dobře, ale který ti Rusové poměrně rychle uťali. Ale jinak samozřejmě souhlasím, že ten režim měl velké diferenciace. A osobně se domnívám, že pro pochopení totalitního režimu je možná důležitější pochopit tu normalizaci, než pochopit ten otevřeně represivní režim 50. let. Protože jako že se stát chová teroristicky vůči svému vlastnímu obyvatelstvu, že zavírá střílí, všechno, to se tak jako na tom světě stává a známe. Ale jak se dosáhlo toho, že bez tohohle státního teroru se celá ta společnost totálně umlčela, to je systém, který vlastně nikdy ještě využit nebyl. A je strašně důležité vědět, jak zafungoval.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Jenom bych chtěl varovat před tím zjednodušením. Třeba vemte si, jak obrovská literatura je dneska kolem problematiky holocaustu. Ta otázka, jak je možné, že vyspělý národ, jeden zcivilizačně nejvyspělejších na světě, vlastně byl schopen ustoupit nebo nečelit tak hroznému zlu, jako byl holocaust. Ona to není jednoduchá odpověď. To je vlastně debata, která neustále trvá. A když člověk čte ty knížky, tak má pocit, že vlastně nemáme před tím odpovědi. Takže já si myslím, že i tady myslet si, že najdeme nějaké jednoduché věci, kterým když se prostě zítra vyhneme, tak to nebezpečí nehrozí, tak to je ošidné. To pravděpodobně chce určitou poctivost, důkladnost a i pustit i pluralitu názorů. Jinak si myslím, že tak jednoduše odpověď na to nenajdeme. A potom ještě to druhé, co vy jste se vlastně ptala, to bylo to selhání, tak bych tady souhlasil sMarkem Bendou. Když si vezmeme tu otázku rehabilitací a restitucí, tak si myslím, že to bylo to, před čím jsme stanuli vtěch 90. letech. Obrovské množství nejrůznějšího typu křivd, které jsou vlastně vprincipu neodčinitelné. Taky proto jsem mluvil jenom o symbolických a zmírňování a podobně. Protože to vlastně nelze vracet zpět, osudy lidí a podobně. A rozlišovat mezi tím. To je snad nelidské, nemožné. Pravda je asi i to, co tady bylo naznačeno, že ta justice sama na to nebyla připravena. Ale ona objektivně nemohla. Zacházení správem vsvobodných podmínkách, to přece bylo něco, co nám vůbec, a to si myslím, že tohle nešlo samo, to je snad úplně nutné. A domnívám se taky, že do toho potom vstupovaly další věci. Ten určitý útěk před právem, ta privatizace zhasnutím, to všechno vytvářelo prostředí nepříliš dobré pro to, abychom skutečně předvedli vtéhle oblasti dobré fungování práva. A není divu, že se celá řada věcí tím pádem možná nedotáhla do konce. Já nevím, smrt Pavla Wonky a další věci. Pro mě to je pořád otázka, jestli vtěch věcech nebylo možné se dobrat jasnějšího pojmenování viníka a nějakého kroku právního.
Helena Langšádlová (TOP 09):
Tak určitě se povedly všechny ty kroky, o kterých zde již bylo hovořeno. Restituce, rehabilitace. Týkalo se to opravdu statisíců lidí. Ale co se nepovedlo a co já vnímám jako bolestné, je ta nedůslednost a nakonec i to, že si nedokážeme přiznat a nedokážeme si přiznat, že ne vše se podařilo odčinit, ne vše se důsledně potrestalo. A já si myslím, že je to dáno tím, že tu nedůslednost žel koncem těch 80. let už zde byla jenom malá skupina, která měla odvahu bojovat stím režimem. Velká část společnosti rezignovala a vlastně vté poloze rezignace byli i ti, kteří potom měli aktivně soudit. A to si myslím, že byl jejich vnitřní konflikt.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Oba dva zde přítomní pánové vdnešní diskusi jsou dlouholetí poslanci. Když jste zmiňovali restituce, tak pravděpodobně by se mohli ozvat ti, kteří stále nejsou řekněme vyřízeni. Je to vsouvislosti se zemědělskou problematikou. Domníváte se, když řeknete, že se povedlo a věnujete se tomu vPoslanecké sněmovně, že tam není jistý dluh?
Marek Benda (ODS):
Tak určitě tam jsou dluhy. On to tady říkal i trošku pan kolega Zaorálek. Prostě jsme vždycky věděli, že to je jenom zmírnění následků některých křivd. Že nejsme schopni vrátit ty životy, že nejsme schopni napravit všechno. Dokonce i heslo, které tady kdysi dávno říkal Josef Lux, co bylo ukradeno, musí být vráceno, to jsme věděli, že je jenom výkřikem do tmy, který je nezrealizovatelný. Jenom jsme se pokoušeli vnejširší možné míře, které jsme byli schopni, toto udělat. To, že stále nemáme například vyřešen vztah státu a církví, že jsme tohle nedokázali nějakým způsobem dokončit , že jsou nepochybně zejména vtěch restitucích to není tak zlé, ale zejména v zemědělské transformaci, že se tady tak jako dlouhou dobu ministerstva zemědělství přihlížela tiše ktomu, že družstva, místo toho, aby vyplácela svým věřitelům, tak tunelovala a převáděla na akciové společnosti a tvářila se, že ti, kteří byli vlastníky půdy, jejichž půdu celou dobu spravovali, tak že mají prostě smůlu. To jsou velké problémy, které myslím, že by se měly řešit. I dnes chybí politická vůle je dořešit, protože samozřejmě by to znamenalo, že musí být někteří, kteří to páchali, a to po listopadu 89, za to potrestáni.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Já jsem to bral jako velmi relativní úspěch. Opravdu jenom vtom smyslu, že tady snad nebylo možné docílit spravedlnosti. To si myslím, že je třeba říci vždycky, že to je nemožné. A ta nedokonalost, ta nedostatečnost ta je prostě obsažena už vtom, že někteří jsou prostě mrtví, ti kteří ty křivdy zažili. Takže tady nelze než říci, ale to není vlidských silách.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Také zde zaznělo vyrovnání se scírkvemi, náprava některých majetkových řekněme vztahů. 20 po roce 89 a zdá se, že to je stále horký brambor. Je zde politická vůle. Jaký je váš názor na toto téma?
Helena Langšádlová (TOP 09):
Já se domnívám, že bychom měli mít odvahu učinit tuto tečku a vyrovnat se scírkvemi.
Jiřina Šiklová (SZ):
Podívejte se, nemám na to jasný názor. Já se domnívám, že to byla otázka předchozích parlamentů a vládních činitelů. A že teďka se to bude dělat velice obtížně.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Náš postoj je takový, že ta věc musí být vyřešena. My jsme nesouhlasili stím návrhem, který představoval těch 270 miliard,ale máme svůj návrh a představu vytvoření nadace pro náboženské společnosti, církve, která by zajistila financování jejich potřeb. A je to věc další diskuse a hledání konsensu.
Marek Benda (ODS):
Já jsem tady přesně zaslechl zúst pana kolegy Zaorálka to, co mě děsí. Jejich potřeb. To, že existuje nějaký moudrý sociální demokrat, který ví, co jsou to potřeby církví. Bohužel vztah státu a církví je věc, která myslím, že je strašlivým dluhem té minulosti a je strašlivým problémem toho komunistického režimu. Protože ten komunistickej režim nás přece naučil, že ty církve jsou něco, co do toho státu nepatří, co je mu nepřátelské, že jsme úplně odvykli tomu, že církve jsou jednak náboženské společnosti, které uspokojují nějaké náboženské potřeby svých oveček. Ale kromě toho že všude na světě jsou to charitativní, vzdělávací, sociální instituce, které mají vykonávat spoustu věcí, které tady byly převedeny na stát. A pořád se na ty církve díváme tak jako, když jim náhodou dáme nějakej majetek, tak oni to snad budou využívat ktomu, aby vtěch kostelích měli místo pozlacených kalichů, zlaté kalichy, jo. Tohle je ten strašnej a to zůstává vtý společnosti. To, že sociální demokracie je ochotna před volbami rozehrávat hry 270 miliard církvím, myslím, že je velikánským problémem, skterým bychom se měli taky vypořádat. A souvisí to opravdu stím, co do nás ten komunistickej režim implantoval.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Tak, pane Zaorálku, jste moudrým sociálním demokratem, který posoudí, jaké jsou potřeby našich církví?
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Já bych chtěl ujistit, že my nemáme ani nepřátelský vztah, ani ne paternalistický vztah, ani nemáme chuťcokoliv komukoliv diktovat. Ale tady se vlastně jedná o prostředky státního rozpočtu a ono je třeba o téhle věci rozhodovat na základě určitého širšího konsensu. Tohle je spíš tak, že my nejsme někdo, kdo tuto věc a o těch penězích může rozhodovat, takže si řekne, tady prostě přesuneme stovky miliard. My jsme třeba vhospodářské krizi. To je docela vážná věc. A všechno musí být věc nějaké rozumné dohody, která musí být před tou veřejností obhájena. Takže tady nejde o žádnou snahu něco reglementovat, vracet se kminulosti. A vůči církvím myslím si dokonce obecně, když vezmu představitele sociální demokracie, tak máme poměrně velmi vstřícný vztah. Ale jde o to, najít řešení, které je přijatelné pro stát, pro rozpočet, a pro řekněme i širší veřejnost.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Tak možná, kdybych sjistou nadsázkou řekla, že za dalších 20 let můžeme zhodnotit 40 let, tak abychom nezůstali vkruhu, že je potřeba to vyřešit. Už byla zmínka o justici stím, že procházela samozřejmě tím obdobím stéměř stejnými lidmi, takže nakonec ve vězení je odsouzená paní Brožová a občas se objeví nějaké jméno. Šlo to vůbec udělat jinak? Jak se díváte právě na tento pohled? Došlo vůbec ke stíhání, kpotrestání alespoň některých zločinů komunismu? Stím také souvisí terminologie. Dodnes hovoříme, někteří říkají, že byl odboj, jiní, že byl odpor. Co to vůbec znamená?
Helena Langšádlová (TOP 09):
Tak určitě se nepodařilo potrestat všechny viníky. A já si myslím, že -
Moderátor (Ivana Denčevová):
A které se podařilo?
Helena Langšádlová (TOP 09):
No opravdu to jsou pouze jedinci. Ale já si opravdu myslím, že platí to, co zaznělo. To znamená, že ti, kteří měli soudit, vlastně sami byli stím minulým režimem propojeni, že ta skupina, která koncem toho totalitního režimu bojovala proti režimu, byla velice malá. A proto nebylo podle mě začátkem 90. let ve společnosti dostatečný konsensus a vůle vlastně odsuzovat viníky.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Možná bych to formuloval třeba jemněji,že nebyla zkušenost se zacházením správem vtěch svobodných podmínkách a efektivně, abychom se dobrali květšímu počtu viníků. Ale řekl bych, že on to byl problém i jinde. Ne jenom vČeskoslovensku. Protože když se podíváme ksousedům, třeba do Německa, tak tam zjistíte, že narazili na velmi podobné problémy. Tam nakonec soudili vlastně ti, co stříleli po těch utíkajících. To znamená, tam našli něco, co si dovolili potom soudit a trestat. Ale vřadě těch jiných oblastí také tam byl problém najít způsob, jak společně ten systém justice zapojit tak, aby byli potrestáni spravedlivě viníci. Takže nakonec ten výsledek je samozřejmě také nedostatečný. Já si myslím, že proces sPaní Brožovou-Polednovou je legitimní. Je to ale takové podivné, že tady je najednou viník za všechny. To člověk těžko může chápat jako nějakou skvělou spravedlnost. Ale taky se mu nelíbí představa, že se jeden stane obětním beránkem za všechny ostatní. Takže je to nedokonalé. Je to nedostatečné. A je možné do určité míry to celkem mapovat proč. A na druhé straně chápu i to, co tady bylo řečeno, že můžeme mít i problém stím, že celá řada těch, kteří ten systém prezentovala vněm ještě byla dost hluboko ponořena zminulosti.
Jiřina Šiklová (SZ):
Velice stručně. Prosím vás, vždyť tady nebyli jsme, neměli jsme ani právníky, kteří by to mohli soudit. Druhá věc, celou dobu nám říkali hned po převratu ze západu, retroaktivní právo. Tedy nepřipusťte něco podobného. Berte to, že člověk může být potrestán pouze za to, za zločin, který byl vdobě, kdy ho prováděl, zločinem. A to je myslím velice výrazné. Tím to prosím vás vůbec neomlouvám. Kdo byl absolvent právnických fakult? No ti, co byli konformní srežimem. Protože nemohli, jinak by se tam nedostali za toho minulého režimu. Takže to jsou všechno otázky. A když to potom chci říct úplně vlegraci, tak na to říkám, víte, nebylo dost provazů.
Moderátor (Ivana Denčevová):
A co Marek Benda, zvládli jsme to?
Marek Benda (ODS):
Nezvládli. Nepochybně nezvládli. Snad jako boj o postupnou přeměnu justice jsme prohráli na začátku 90. let právě pod tlakem takových těch nejrůznějších radílků západních, většinou marxistického založení, kteří nám napřed vykládali, jak jako nesmíme retroaktivní zákony, pak nám vykládali, jak nesmíme mít soudce na zkoušku a jak je musíme do dvou let všechny najmenovat. Nezvládli. A škoda, že těch potrestaných je pár. Není to jenom Brožová, ale jsou to naprostí jedinci. Já myslím, že je dobře, že se přesto ty příběhy otevřely. Že i když se Grebeníčka staršího nepodařilo odsoudit, tak jakoby tak jakoby deset let žil stím, že někdo ví, že on, konkrétní člověk páchal konkrétní zločiny a choval se jako zvíře. To je zas jakoby taky dobře. Mně nešlo o to, ty lidi posadit do vězení. To mi bylo celkem úplně lhostejný. Mně šlo o to, aby se řeklo, že byli vtom systému. Ale kromě toho se musíme bavit o tom, že ten systém byl zločinný, že ti, kteří nad rámec jako Grebeníček, jako Brožová-Polednová, nad rámec -
Moderátor (Ivana Denčevová):
Váš kolega také vPoslanecké sněmovně.
Marek Benda (ODS):
Grebeníček starší, myslím. Kteří nad rámec páchali zločiny, to je jedna část. Ale to, že ta strana páchala prostě zločiny na tom národě, že ta vládní moc páchala, a že mnohdy byla schovaná za své zákony, že to bylo přesně takový to, jak popisuje Arentová ty totalitní režimy, že to byla přece taková ta kolektivní nezodpovědnost. Někde se sejdou a rozhodnou o tom, že zlikvidují třídu kulaků. A není nikdo konkrétní, kdo by se dal chytit za ruku a říct, ten přijal to strašlivé rozhodnutí. To je možná jakoby důležitější na tom odsouzení toho režimu, než ti jednotlivci.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Já pouze dvě poznámky. Já jsem měla na mysli vašeho současného kolegu vPoslanecké sněmovně, který také je neblaze proslulý vsouvislosti se svým angažmá bachaře. To je jedno zvelkých témat, pan poslanec Vondruška. A druhé, sjistou ironií bych řekla, že alespoň se nám podařilo vuvozovkách odsoudit neblaze proslulého kapitána Minaříka, jsme na rozhlasové půdě, za pojišťovací podvod. Veškerá jiná stíhání se nám nepodařila, no tak pojišťovací podvod, možná že ten model Al Capone se nám také trochu vrací. Ale nechám pana Lubomíra Zaorálka.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Já si nemůžu odpustit říci, že mi připadá, že tady nejde jenom o to, jestli ta justice nebyla schopná fungovat kvalitně vsouvislosti stou minulostí. Mně připadá, že otázka právního systému, nezávislosti justice je jedním znejvážnějších problémů po těch dvaceti letech svobodné společnosti. Tady přece nejde jenom o to, že se nezdařilo to, co bylo objektivně nesmírně těžké. Já vám řeknu, že pro mě je daleko vážnější problém to, že dnes mluvíme o justiční mafii, že vlastně dneska mluvíme o situaci kolem státních zastupitelství, a že vlastně tohle ukazuje na daleko vážnější problémy, které už nemají moc sminulostí, ale stím, co jsem říkal na začátku, stím, že se nám prostě nedaří vytvořit věrohodný systém justice dnes, dvacet let po sametové revoluci.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Tak ale není zde možná nějaká souvislost i stou minulostí? Poněvadž přece jenom ty věci nevzniknou jen tak mezi sebou a také se nám mohou objevovat postavy, objevovat i prvek vydíratelnosti třeba proto, že vlastně ty věci se neotevřely. Vzpomeňme si, a dostaneme se ktomu, jaké debaty se vedou ohledně lustračního zákona vedly samozřejmě, ohledně bezpečnostních prověrek. Může člověk se dostat do takové pozice, že vlastně začne věřit všemu a ničemu, třeba proto, že neví co se vzákulisí všechno děje a na co to navazuje. Ale hlásila se Jiřina Šiklová.
Jiřina Šiklová (SZ):
Zaprvé je to potom znejistění veškerých hodnot, které existují. Druhá věc, že vtěch vedoucích pozicích je generace, která vyrostla především za toho období normalizace. Vtom směru souhlasím tady sMarkem Bendou, že to bylo horší, protože vtěch 50. letech se sice lidi popravovali a bylo to hrůzné, ale ve skutečnosti byla jasná čára mezi nepřítelem a teda názorově rozdělená. Za té normalizace ono se zase tak moc nedělo. Čili ti lidé si zvykli, že stačí poslouchat, dělat si vtipy a je to nakonec jedno. A to je samozřejmě i mezi těmi soudci. Nebo vůbec pracovníky justice. Proč by ti lidé měli být odlišní, než jsou tedy ostatní občané?
Helena Langšádlová (TOP 09):
Já si myslím, že zpochybňovat jakkoli zpochybňovat soudní systém je zkrátka strašně riskantní. A to, co jste tady, pane Zaorálku, naznačil, to znamená mafie, provázanost, samozřejmě, že je potřeba prověřit, jestli zkrátka tam nějaké závislosti jsou. Pokud jsou, tak je potřeba důsledně postupovat a ty lidi, kteří by byli sčímkoli propojeni, tak odstavit od té moci. Ale na druhou stranu takovýmhle způsobem paušalizovat a zpochybňovat systém, zpochybňovat vlastně ten jeden ze základních pilířů, to znamená soudní systém považuji pro společnost za nesmírně nebezpečné.
Marek Benda (ODS):
Já nevím, co ktomu ještě úplně dodat.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Jestli je ta provázanost stím minulým obdobím, vlastně vytvářet ty nepřehledné vztahy, které se nám pak projeví? Můžeme už navázat na to, jaké byly polemiky o lustračním zákoně, o bezpečnostních prověrkách. A dodnes je to vlastně téma.
Marek Benda (ODS):
Zase. Lustrační zákon vČeské republice nebyl snahou,, někteří tomu dodnes nechtějí úplně porozumět, nebyl snahou o kolektivní vinu. Nebyl snahou o to, nějakou skupinu vyškrtnout ztéto země a říct jim, vy nesmíte nic. Byl pokusem ochránit státní instituce před vlivem lidí, kteří jsou potenciálně vydíratelní. Vtomto směru myslím, že se do jisté míry vpodstatě povedl. Vpodstatě jakoby zafungoval tak, jak měl. A dneska je důležité spíš jako všechny ty archívy otevřít. To se dneska stalo. Ústav pro studium totalitních režimů umožňuje badatelskou činnost nejširšího charakteru všem. A je třeba mapovat vazby, kdo byl kdo. Myslím, že to je užitečné. Ale už to není úplně věc státních institucí.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Není možné strkat hlavu do písku. Tady otázka dovolatelnosti práva vČeské republice dneska, otázka kontroly fungování státních zastupitelství, otázka nezávislosti soudů, soudce, státního zástupce, opravdu to jsou pilíře demokratické společnosti. Někteří říkají, že to je důležitější než samotné svobodné volby. To znamená, jestliže já dnes mám o tom pochyby, tak to opírám o celou řadu indicií, které ktomu jsou. A sice myslím si, že není dobré říkat, že nemůžeme o tom mluvit. Jako naopak. Myslím si, že by se o tom mluvit mělo.On je to jeden znejvětších problémů, který dnes máme. Já tady to teď nechci popisovat, kolik těch dokladů je, ale připadá mi, že jsme zrušili dokonce i systémy kontroly, které existovaly a vytvořili jsme systém, kde mám dneska i ve své kanceláři celou řadu lidí, kteří si stěžují, že se nemohou dovolat práva. Jakože tady je dneska možné korumpovat soudy. Já si myslím, že to jsou nesmírně vážné věci. A naopak o nich musíme mluvit.
Helena Langšádlová (TOP 09):
Já jsem tím nechtěla naznačit, že bychom o těchto problémech mluvit neměli. Já jsem jenom chtěla naznačit to, že je potřeba o tom hovořit pouze věcně, nikoliv to paušalizovat a vlastně zpochybňovat celý systém.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Když hovoříme o vyrovnání se sminulostí, pohled 20 let, tak samozřejmě se objevuje téma například, zda měla být zakázána komunistická strana. Stím můžeme také říci, souvisí vůbec vznik systému politických stran. Některým zůstal jejich majetek zdoby Národní fronty, jiné vznikaly na zelené louce. A také se pořád tato otázka vrací. Vzpomínáte si na období diskusí, co stěmi komunisty, co stou komunistickou stranou, co stím majetkem?
Marek Benda (ODS):
Ač to možná ode mě bude znít zvláštně, tak já jsem nikdy nebyl velkým příznivcem zákazu komunistické strany. Přestože jsem příznivcem vymýcení komunismu ze světa, tak jsem nebyl -
Moderátor (Ivana Denčevová):
Jak byste ho vymýtil? Řekněte nám.
Marek Benda (ODS):
No ne, já myslím, že by bylo důležitější prohlásit komunismus za zločinnou myšlenku, stejně jako se stalo snacismem, než rozpouštět komunistickou stranu. My jsme vroce 91, kdy se tu ty úvahy na toto téma vedly, měli před sebou obraz Rumunska, jejich o něco divočejší revoluce než tady, střílení Ceausesca, rozpuštění komunistické strany, vzniku Fronty národní spásy a toho, že nejvyšší komunističtí pohlaváři, včetně Ceausescových pobočníků vzápětí se ocitli včele Fronty národní spásy a byli to oni, kdo se stali novými vládci. A vpodstatě jsme drželi představy, lépe než aby se nám ti komunisté rozlezli do všech stran, tak aby zůstali někde izolovaní. Já i po těch 20 letech, přesto jaký mám obrovský problém stím komunismem, vpodstatě si myslím, že to je dobře. Máme je tady pořád někde, víme, kde jsou schovaní.
Moderátor (Ivana Denčevová):
I vjiných politických stranách, jak je známo.
Marek Benda (ODS):
I vjiných, ale není to vtakovém rozsahu a jestli dneska se trošku trápí na tohle téma sociální demokracie, že tam mají polovinu poslaneckého klubu, který byl někdy vkomunistické straně, tak zase to nejsou funkcionáři a kádři, kteří dneska sedí za ty komunisty, nejsou to tihleti krajští tajemníci.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Trápí to sociální demokracii?
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Já úplně tomu nerozumím, úplně přesně nevím, co myslí Marek Benda tím komunismem. Jestli by to bylo také vymýcení až kThomasu Moorovi a Campanellovi. Já si myslím, že to nemá -
Marek Benda (ODS):
Prostě Evropou obchází strašidlo, strašidlo komunismu, a myslím, že bychom si po těch 150 letech měli přiznat, že to opravdu bylo strašidlo, že je to srovnatelné stěmi rasistickými teoriemi, a že to má být stejně srovnatelně zahozeno.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Já stím samozřejmě nesouhlasím. Já si myslím, že to, co tady bylo, to byl sovětský imperialismus, a že to sMarxovými myšlenkami nemělo zas tolik společného. Ale to bude asi spor, ve kterém se nedobereme výsledku. Já si myslím, že rizika jsou vrůzných filozofických učeních rozmanitých, nejenom vMarxovi, ale také vbibli třeba, a podobně. A nepřipadá mi, že je dobré okamžitě ty myslitele téměř prohlašovat za zločince. Domnívám se, že ten způsob, jak žít ideje ve společnosti je dost komplikovaný a není radno vylévat stěmi vaničkami všechny děti.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Trápíte se, že máte polovinu poslaneckého klubu, kteří byli dříve v komunistické straně, jak říkal pan poslanec Marek Benda?
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Samozřejmě že ne. Sociální demokracie přece byla budována strana,ta naše pozice byla taková , zapomeňte na komunistickou stranu, to patří minulosti a staňte se sociálními demokraty. Pojďte dělat něco pro sociálně demokratický program. A my přece jsme neříkali, že kdyby se náhodou nějaký komunista rozhodl být sociálním demokratem, že mu zaklapneme dveře před nosem. To bychom nebyli demokratická strana. Zároveň by to bylo naprosto špatně, protože podle mě řada včerejších komunistů myslím si se stali docela přesvědčenými představiteli sociální demokracie. A samozřejmě, že si musíme dávat pozor na manýry, které já nevím byrokratické a všechno to, co bylo spojeno sfungováním toho. Ale nedovedu si představit, pokud budujeme demokratickou společnost, že bychom uvažovali jinak. Ale souhlasím, abych něco řekl pozitivně,s Markem Bendou vtom, že já jsem také, pamatuji si to, jak to bylo v90. Roce,když se připravovaly první svobodné volby, a my jsme říkali lidem jasně tehdy vOstravě, teda já zrovna, ne, my nechceme zakázat komunisty, my je chceme porazit ve svobodných volbách. To je naše ambice a je to daleko důstojnější a podle mě je to demokratičtější.
Jiřina Šiklová (SZ):
Já se domnívám, že to, když se ta komunistická strana třeba vjiných postkomunistických státech zakázala, tak se nic nezměnilo. Pak nemají vbývalém NDR nebo vPolsku nebo vjiných státech, ta komunistická strana tam takto není označena. Ale ti lidé tam existují. A to je myslím velice důležité.
Helena Langšádlová (TOP 09):
Ve většině postkomunistických zemích není komunistická strana, ale jsou tam různé postkomunistické strany. Myslím si, že je důležité popsat vliv té ideologie na společnost, je potřeba stou minulostí se vyrovnávat. Ale opravdu ten zákaz by nebyl východiskem.
Moderátor (Ivana Denčevová):
A co názor Marka Bendy? 150 let strašidlo komunismu a udělat ten střih? Poněvadž kdo bude si například tak příliš číst dopady ideologie komunismu? Buďme upřímní sami ksobě.
Helena Langšádlová (TOP 09):
Já si myslím, že nejsme schopni žádného rychlého střihu, ale právě to téma dnešního setkání vyrovnávání se sminulostí je cestou, jak připomínat i nové přicházející generaci všechna ta rizika, která tato ideologie do společnosti vnesla. Včem ale vidím problém, a to je takový schizofrenní, protože byl přijat zákon o protiprávnosti komunistického režimu, na druhou stranu je tady KSČM, a to samozřejmě už jenom ty dva pojmy jakoby jdou proti sobě. A to je vnímáno myslím kontroverzně.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Pokud bych na toto navázala, tak si také můžeme všimnout, zda jsou stejné postihy pro extrémisty spjaté snacistickou ideologií a pro extrémisty spjaté skomunistickou ideologií? Ostatně to také bývá téma, o kterém poměrně často lidé hovoří. Je to tak?
Marek Benda (ODS):
Trošku navážu na to, co tady řekl pan kolega Zaorálek. Jako na rasových teoriích, přece na teoriích a myšlenkách taky není nic úplně strašlivého. Rasy jsou trošku odlišné. Chovají se nějak jinak, ale to že jsme zažili za druhé světové války, že byly využity klikvidaci celého jednoho národa, a měly být použity posléze klikvidaci Slovanů a dalších, vedlo ktomu, že se ve slušné společnosti o těchto teoriích nesmí mluvit. To, že jsme stím komunismem stejně tak zažili, že třídní teorie byly použity klikvidaci celých skupin, ať už to byli kulaci, katolíci, sociální demokrati, někde celé národy, a nejsme ochotni říct prostě,, skončeme si zahrávání stěma třídníma teoriema, skončeme se zahráváním stímhle tím nesmyslem. To mně trošku na dnešních sociálních demokratech vadí, že to nepřiznají.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Abych něco málo namítl, mně vadí to, co Aurelius Augustinus, středověký myslitel formuloval ve svém boji smanicheismem, to je stím jednoduchým rozlišováním dobra a zla. Já pouze říkám, že vživotě to není tak jednoduché. Vemte si třeba, jak ve Spojených státech, vústavě Spojených států opatrně zacházejí se svobodou slova vtom smyslu, že je zhlediska ústavy americké, je možné říci cokoliv. A to, kde je omezení na svobodu slova, to je teprve, když je to přímou výzvou knásilí. To znamená slovo samo o sobě je použité tisíci způsoby a těžko za něho trestat.Ať je to cokoliv. Trestné je to až ve chvíli, kdy je to konkrétní výzvou knásilí, třeba hry na negry a podobně. Takovéhle použití, přímo výzva knásilí je teprve trestné. To znamená tahle opatrnost zacházení snálepkami, se slovy, idejemi, to si myslím je opodstatněné vdemokratické společnosti. Dopředu říkat Marx i ten je prostě tabu, je to zlo, to je podle mě chyba. To je ten manicheismus, který teda opakuji už ve čtvrtém století kritizoval Aurelius Augustinus.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Ale jsou, pane Zaorálku, zcela zřejmé kategorie, kde je jednoznačně řečeno, co je dobro a co je zlo? A vůbec se nepřipouští relativizace?
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Když si vezmeme rasisty otevřené, hlásí se khakenkreuzům a podobně, tak je to prostě jednoznačná výzva knásilí a to musíme prostě potřít.
Marek Benda (ODS):
A jaký je rozdíl, pane kolego, mezi tím hlásit se khakenkreuzi a hlásit se ksrpu a kladivu? Jenom pro moji, jaký je mezi tím rozdíl?
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Tak protože dneska český komunista, když si vezmete, ten co sedí vParlamentu, rozhodně nevyzývá knásilí. Dneska se účastnil debaty o rozpočtu a říkat o něm, že je extrémista, je podle mě prostě věcně nepřesné.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Přesto já si troufnu dodat, že vůbec neškodí si přečíst například programy politických stran, jsou volně přístupné na internetu, a člověk je leckdy velmi překvapen.
Helena Langšádlová (TOP 09):
No já si myslím, že je také potřeba připomenout, že třeba mladí komunisté se radikalizují a to riziko tam trvá a nelze vyloučit, že vbudoucnosti vlastně opravdu půjdou nějakou nedemokratickou cestou.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Ano. Já se nebráním tady tomu. I my kritizujeme komunistickou stranu za to, jak se chová, vztahuje ke své minulosti. Za to, koho je schopna se třeba zastat. Takže my je kritizujeme přesně za podobné, máme pochyby o tom, jak se kté minulosti vztahuje, máme pochyby o tom, ským se kamarádí vzahraničí a podobně. Ty pochyby všechny máme. Ale není to pro nás důvod, abychom řekli, zakažme ji.
Marek Benda (ODS):
Jenom jednu větu. Salonní komunista Ransdorf. Pochodoval vroce 2001 tady vPraze proti MMF stransparentem Praha, Seattle a co dál? Vyvlastníme kapitál. Co je kapitál? Peníze. Ty nelze vyvlastnit. Ty lze jenom ukrást. Za ty nejsem schopen zaplatit žádnou náhradu. Ty můžu jenom ukrást. A přistupujeme na to, že tyhlety salonní řeči se jakoby smí. Já se jenom obávám, toho, že tyto salonní řeči končí vtěch gulazích.
Jiřina Šiklová (SZ):
Prosím vás, kdyby zde byla opravdu nějaká důsledně opoziční strana, ne aby to bylo šolíchání já na bráchu, brácha na mě, tak komunisté nemají u mladých lidí tedy šanci. Tady jsou u těch mladých lidí velice často chápáni jakým způsobem můžeme teda se vyrovnat stou svojí nechutí vůči našim rodičům, kteří se chovají tak, jak se nám to nelíbí.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Tady bych souhlasil spaní Šiklovou vtom, že mi taky připadá, že komunisté tyjí vlastně ztoho, kde selhávají ty demokratické strany.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Vážení, stejná otázka na vás všechny. Někdy také se říká, že je nejlépe udělat tlustou čáru a už se nevracet. Souhlasíte stím, že se má udělat tlustá čára a už tím příliš neztrácet čas?
Jiřina Šiklová (SZ):
Prosím vás, tlustou čáru není možné dělat jako takovou. To je otázka zaprvé každého zvlášť, a určitých skupin. A není to možné nařídit. Já nemohu někomu nařídit , teďka budete dobří. Tak nemohu nařídit udělejte tlustou čáru. To je prostě podle mě špatně postavená otázka.
Lubomír Zaorálek (ČSSD):
Já stím souhlasím. To je určitě pravda, že tlustou čáru nelze udělat. Jenom bych řekl takovou věc. Třeba česko-německá deklarace, tam se sice řeklo, nebudeme politická jednání zatěžovat minulostí. Ponecháváme si svůj názor. Ale přesto to podle mě nebyla tlustá čára. To bylo prostě opatření, které bylo spíš do budoucnost a kvůli budoucnosti.
Helena Langšádlová (TOP 09):
Nelze dělat tlusté čáry. Tady tím bychom se velmi ohrozili právě právě pro naši budoucnost.
Marek Benda (ODS):
Já bych řekl naopak. Mělo by být zakázáno dělat tlusté čáry . Prostě naše minulost ovlivňuje naši budoucnost. Představa, že se lze od ní odstřihnout, že se lze zatvářit neexistovala, je strašný omyl a jestli se už dneska možná nemáme zabývat trestáním, tak minimálně tím, že je obrovský problém, že se dneska na školách neučí novověké dějiny. Na základní škole ktomu většina učitelů radši nepřijde, aby nemusela vykládat, co to bylo. Taky možná proto, že většina znich vtom prožila své životy. To je přece obrovitánský problém, se kterým se musíme vyrovnat a musíme naopak stále se zabývat naší minulostí, ne se tvářit, že neexistovala.
Moderátor (Ivana Denčevová):
Tak milí posluchači, tím také končí dnešní vydání Názorů a argumentů, diskusní kulatý stůl Českého rozhlasu 6. Od mikrofonu se svámi loučí a na slyšenou se těší Ivana Denčevová.
