TOP 09 má vést tandem

HN: Proč je podle vás Tomáš Czernin lepší kandidát na předsedu TOP 09 než Markéta Pekarová Adamová?

Máme dva kandidáty, oba dva mají své kvality, oba dva jsou schopni tu funkci vykonávat. Já podporuji Tomáše Czernina, protože mám nějaká kritéria, která by měl lídr splňovat a která by měla být už prověřena v okamžiku, kdy se ten člověk o pozici lídra uchází. Je to prokázaná schopnost něco vybudovat a řídit a je to absolutní konzistence názorů. Je to také schopnost soustředit na sebe podporu několika politických subjektů. My ve sněmovně jsme všichni byli zvoleni na kandidátce nějaké politické strany, ale Tomáš Czernin byl zvolen v jednomandátovém obvodu i s podporou jiných politických subjektů. A tohle všechno jsou kritéria, která jsou prostě u senátora Czernina ověřena. Další věc, která je pro mě velmi důležitá, je skutečnost, že to je člověk, který není na politice nijak závislý, 30 let hospodaří na půdě svých předků a v praxi ukazuje, jak se člověk stará o krajinu, na které mu záleží. Tomáš Czernin by byl jediný předseda politické strany, který by o odpovědnosti ke krajině mohl nejen mluvit, ale mohl by to demonstrovat na své třicetileté práci.

HN: Zvažujete i možnost, že byste do vedení TOP 09 kandidoval vy, třeba na post místopředsedy?

Ne, ne. Existujeme sice už přes deset let, ale máme premiéru v tom, že jsou dva kandidáti na předsedu. Oba dva mají samozřejmě své fankluby. Současně mezi nimi není rozpor v žádné zásadní ideové otázce. Ono dělení na takzvaně liberální a takzvaně konzervativní názory pokládám v našem případě za umělý problém, protože neznám nikoho, kdo by uměl pojmenovat jedno zásadní politické téma, které stojí jako výzva před českou politickou scénou, kde by ti dva byli v nějakém rozporu.

HN: A co třeba definice rodiny nebo manželství, které se letos řešily ve sněmovně? Tam se přece v poslaneckém klubu neshodujete.

Promiňte, ale to je deset let vyřízená záležitost. Není to zásadní politické téma. Mezi námi vždycky existovala absolutní tolerance v etických otázkách. Každý hlasoval podle svého. Nikdy jsme se nenutili do stejného názoru jako u témat, která jsou opravdu zásadní, což jsou například penzijní reforma nebo reforma školství. Definice manželství je upřímně řečeno aktivistické téma. Pokud je nastaveno jako politické, TOP 09 byla vždycky tolerantní a ponechávala absolutní volnost názoru. I když jsme v tomto nebyli jednotní, nečinilo to jakékoliv problémy. Rozpor v tom u nás může dělat jenom někdo zapšklý a netolerantní.

HN: Trochu jsme utekli od otázky, jestli budete kandidovat do vedení strany.

Za naprosto ideální pokládám, aby Tomáš a Markéta vytvořili kompetentní a noblesní tandem v čele strany, našli společnou řeč a usilovali o to, aby byla čitelnější a přitažlivější. Jeden bude předseda, druhý první místopředseda, my se za nimi všichni sjednotíme. Já jsem řekl, že jsem připraven kandidovat na prvního místopředsedu a že pevně doufám, že jím nebudu. Že pokládám za nejlepší, aby kandidoval ten z oněch dvou, který dostane méně hlasů ve volbě předsedy. Opravdu věřím, že se tak stane. V takovém případě kandidaturu odmítnu, podpořím ji, nebo jeho a budu připraven jim všemi svými zkušenostmi a schopnostmi pomáhat. Pak nevidím důvod kandidovat ani na řadového místopředsedu. Jsem předsedou poslaneckého klubu a členem předsednictva strany a bude dobře, když se na funkci místopředsedy více zviditelní někdo, kdo na to má a ještě není tolik vidět.

HN: Dejme tomu, že tandem Czernin – Pekarová Adamová vznikne. Za ním ale budete pořád stát vy, Karel Schwarzenberg i Jiří Pospíšil. Dokážete se navzájem dohodnout?

Nevidím důvod, proč by tomu tak nemělo být. Na to jsou všichni dostatečně dospělí. Především tam ale bude autorita toho tandemu. Oba dva jsou natolik formáty, že to podle mě zvládnou.

HN: Nejen z TOP 09, ale i z jiných opozičních pravicových stran jsou slyšet názory, že pokud bude zvolen Tomáš Czernin, budete ho do velké míry ovládat vy.

To jste si buď vymysleli, nebo jste to slyšeli od nějakého zlého jazyka. Nechme teď stranou Kalouska. Uvědomte si neskutečnou urážku Tomáše Czernina, kterého někdo nařkne z toho, že je něčí loutka. Je to člověk, kterému je 59, vybudoval obdivuhodné hospodářství, má čtyři děti, za sebou úspěšnou komunální i centrální politickou kariéru, je mezinárodně uznávaný. Opravdu si myslíte, že takový člověk může být něčí loutkou? Takovouhle sprostotu může říct jenom někdo, kdo má loutkové vidění politiky. Ano, v české politice jsou loutky a možná se vyskytují i v naší straně, ale v žádném případě to není Tomáš Czernin. Kdo to říká, dopouští se sprosté urážky.

HN: Na druhou stranu i Tomáš Czernin by jako předseda strany potřeboval radu někoho zkušenějšího.

Ale to potřebuje každý. U nás je nejzkušenější Karel Schwarzenberg, který byl aktivním politikem ještě v disentu před rokem 1989, druhým nejzkušenějším jsem pravděpodobně já. Oba dva rádi poskytujeme své zkušenosti a doporučení všem našim komunálním, regionálním i centrálním politikům. Kdokoliv se na mě obrátí, tomu radu neodepřu. Víte, kolikrát v životě jsem poskytl radu Markétě Adamové? Víte, v kolika jejích vystoupeních slyším své věty, které po mně opakuje a jsem na ně pyšný? Zaplať pánbůh, že je opakuje po mně, představte si, že by je opakovala po Babišovi.

HN: Jaký máte s Markétou Pekarovou Adamovou vztah?

Velmi kolegiální, velmi přátelský. Ona sama říká, že vstoupila do strany kvůli mně. Nemám důvod jí to nevěřit.

HN: V posledních rozhovorech ale řekla, že ji některé vaše výroky mrzí. Nedošlo mezi vámi v poslední době k nějakému ochlazení?

Já jsem si toho nevšiml.

HN: Myslíte si, že se Jiří Pospíšil a Markéta Pekarová Adamová dohodli, že on nejprve prohlásí, že nebude obhajovat post předsedy, a ona následně oznámí kandidaturu? Ta prohlášení se objevila v jeden den krátce po sobě.

To nevím, zeptejte se jich. Samozřejmě že to zvenčí může vypadat zvláštně. Stejně tak zvláštně ale může vypadat, když Markéta ještě v červnu říkala, že její kandidatura je vyloučena a že se dívá na věc stejně jako Jiří Pospíšil. A v srpnu řekla, že strana potřebuje změnu, že ona je nositelkou té změny, a proto bude kandidovat a kandidovala by i proti Jiřímu Pospíšilovi.

HN: Jak si to vysvětlujete?

To si právě vysvětlit neumím. Mezi těmi dvěma výroky je rozpor, kterému nerozumím. Nepokládám ho ale za důležitý. Důležité je, aby ti dva našli společnou řeč a vytvořili ten kompetentní a noblesní tandem.

HN: Nedávno jste poznamenal, že zvolení Markéty Pekarové Adamové by znamenalo pokračování současného stavu, se kterým vy nejste úplně spokojen.

Pokračování by to bylo zcela jistě. Markéta jako první místopředsedkyně pochopitelně symbolizuje přinejmenším poslední dva roky. Změnu představuje Tomáš Czernin. Každá strana potřebuje určitou míru kontinuity a určitou míru diskontinuity. Kdo bude chtít víc toho, co bylo, a méně změny, bude volit Markétu. Kdo bude chtít více změny a méně toho, co bylo, bude volit Tomáše. Ať už to dopadne jakkoliv, důležité je, aby to tvořilo dohromady tandem, za kterým všichni budeme stát.

HN: Roztržka podle vás nehrozí?

Já pevně doufám, že jsme všichni dospělí, protože roztržku bychom nepřežili.

HN: Neobáváte se, že se zvolením Tomáše Czernina byste mohli přijít o liberálnější voliče?

Znovu opakuji, že to je umělý problém, že tady neexistuje žádné zásadní politické téma, na kterém by se mohlo štěpit takzvaně liberální a takzvaně konzervativní křídlo. Je to nesmyslná nálepka. Rozlišovat mezi těmi pojmy je otázka pro vysoce odbornou politologickou debatu, praktikující politici se tím nemusí trápit. Upozorňuji také, že během deseti let, co existujeme jako konzervativní strana, se i na české politické scéně pojem „konzervativní" posunul. Dneska si na konzervativce hraje kdejaký nácek. My jsme strana, která důsledně vychází z evropského humanismu.

HN: Důležitá je ale optika voliče, který bude rozhodovat, jestli příště uspějete ve volbách a překročíte pět procent nutných pro zvolení do sněmovny.

Já chápu, že to novináři potřebují mít nějak přehledné. A že je pro ně velmi jednoduché říkat, že tenhle kandidát je konzervativnější a tenhle liberálnější. Jenže ono to tak není. Voličům bychom museli říct, na jakém tématu se to štěpí. A takové téma neexistuje.

HN: Od roku 2010, kdy jste ve sněmovních volbách získali skoro 17 procent, podpora TOP 09 postupně klesá.

Kde je chyba? Do jaké míry za to můžete vy? Například tím, jak jste jako ministr financí ve vládě Petra Nečase prosazoval škrty ve veřejných výdajích.

Když se mě zeptáte, zda jsme dělali chyby, nebo zda jsem se jich dopouštěl já, odpovím, že samozřejmě ano. Chyby nedělá jenom ten, kdo nic nedělá. Chyb byla celá řada, zejména komunikačních. Nebudu je teď analyzovat jednu po druhé, já si je analyzuji sám pro sebe, abych je už neopakoval, ne abych se jimi veřejně pranýřoval. Pochopitelně jsme všichni významně doplatili na to, že jsme řešili mimořádnou ekonomickou krizi. Koneckonců na to v Evropě padlo sedmnáct vlád.

HN: Nemrzí vás přesto, že dodnes zosobňujete krizi a utahování opasků?

Jsem pyšný na to, že jsme doplatili i na tu odpovědnost, kterou jsme občanům slíbili. Odpovědnost za to, co bude za několik let. Bylo by samozřejmě velmi jednoduché dělat během krize jenom populární opatření, pak už by to ale nikdo nedal znovu dohromady. My jsme dělali nepopulární opatření, která vládám Bohuslava Sobotky a Andreje Babiše umožnila dělat ta populární. To samozřejmě vytváří obraz u voliče, který si ekonomickou situaci vždycky ztotožní s tou momentální politickou reprezentací. To je obrovská daň, kterou jsme zaplatili. Současná vláda vládne bez ohledu na budoucnost. Pan premiér to dokonce nedávno i řekl – proč bychom se dnes měli starat o to, co tady bude v roce 2050? My jako TOP 09 se ale chceme starat o to, co tady bude v roce 2050. Jsou věci, které když zanedbáte dnes, odskáčou je vaše děti. A já nechci, aby je odskákaly.

HN: Pro to ale musíte něco udělat. Vy jste si nechali uniknout mnoho voličů, respektive jste je nedokázali oslovit, například důchodce, z nichž se stala důležitá základna pro hnutí ANO.

My prostě nemáme k dispozici takovou mašinérii jako Babiš. Dnes nesoutěží politické strany ve volné soutěži mezi sebou, dnes politické strany soutěží s někým, kdo má tisíckrát více svalové hmoty, protože je to firma se stomiliardovými obraty, navíc ovládající značnou část mediálního trhu. A pokud jde o důchodce, i když se nyní zvyšují důchody nad rámec valorizačního vzorce, stále klesá poměr průměrného důchodu vůči průměrné mzdě. Za nás to bylo 40 procent, dnes je to 38 procent a tenhle trend bude pokračovat, pokud se nestane něco zásadního. Jinými slovy, propad životní úrovně při odchodu do důchodu je za Babiše větší, než byl za Kalouska. To je realita. Realita je i taková, že ten důchodce si za Babiše méně koupí, než si koupil za Kalouska. Mediální mašinérie v něm ale umí vyvolat nějaký pocit. Je to spíš otázka na lídry, jak s tímhle chtějí soutěžit. Já věřím, že se to povede kompetentním programem a kompetentní stínovou vládou, která ho dokáže vysvětlit lidem v regionech. Jiný recept na to nemám.

HN: Jste zkušený politik. Opravdu věříte, že se dá Babišův populismus porazit důrazem na program, věcnost a racionalitu?

Řekněte mi jinou alternativu. Jedna může být, že to nemá řešení, že s tím nebudeme zápasit. To je samozřejmě ještě horší. Já věřím, že to nějaké řešení má. I kdyby ne, tak to přece není možné vzdát. Když zvítězí to, co není ani tak populismus, ale spíše autokratické drancování země na úkor budoucnosti, a mí dva vnuci se mě jednou zeptají, jak je možné, že jsme to dopustili, budu jim moci říct: Milí hoši, já jsem dělal, co jsem mohl. Kdybych jim řekl, že jsem se na to vykašlal, protože to nemá cenu, tak bych se styděl. Kdyby pro nic jiného, tak pro tenhle pocit se to vzdát nedá.

HN: Narážel jsem spíš na to, jestli se v dnešní politice vůbec dá bez populismu obejít.

Populismus není nějaké sprosté slovo. Já si umím představit, že nějakou přijatelnou míru populismu musí do politické diskuse dát i odpovědná demokratická strana. Slovem populismus ale nemůžeme označit politiku, která se nyní dělá, politiku každodenních lží, politiku zatajování budoucích rizik, politiku neustálého oslabování společnosti proti těm rizikům, ať už z hlediska ekonomického, nebo ekologického. To já odmítám označovat jako populismus.

HN: Opoziční středopravicové strany včetně TOP 09 plánují užší spolupráci. Jaká forma by podle vás byla nejlepší?

Já jsem ke spolupráci pravice vyzýval už v roce 2016. Tehdy bylo zřejmé, že pokud se nestane nic zásadního, Andrej Babiš vyhraje volby a dojde k něčemu, co je podle mě za hranicí právního státu. Abychom tomu zabránili, vyzval jsem, aby všechny strany napravo od středu kandidovaly na jedné kandidátce. Pokud by se k tomu tenkrát našla síla a odvaha, věřím, že by Babiš vládu nesestavoval, sestavoval by ji patrně Petr Fiala (šéf ODS, pozn. red.) jako předseda nejsilnější strany. Tenkrát k tomu vůle nebyla, některé subjekty daly přednost budování vlastní značky. Pokud by k tomu byla vůle teď, program by se dohadoval velmi složitě, zejména v zahraniční a evropské politice. Na zásadních tématech, jako je udržení právního státu nebo budování méně nákladné státní správy, bychom se ale měli být schopni dohodnout. Byl by to hezký vládní program. Uvidíme. Já nebudu mezi těmi, kdo to bude dohadovat.

HN: Jste si tím jistý?

Já pevně doufám, že to bude dohadovat předseda strany Czernin a první místopředsedkyně Pekarová Adamová. Možná v opačném pořadí.

HN: A budete vůbec kandidovat v příštích volbách do sněmovny?

To opravdu nevím. Je polovina volebního období, sloužím už šesté a v polovině žádného z těch období jsem nevěděl, zda budu kandidovat. Zeptejte se tak za rok a půl.

HN: Ptám se záměrně, protože vaše jméno bývá některými jinými politiky zmiňováno jako možná překážka při spojování pravice.

Důležité je, jestli je vůle ke společnému postupu na kandidátce. Kdo má problém s nějakým jménem, ať jde od toho. To si žádný profesionál nemůže dovolit. Já bych mohl mít také problém s dvaceti jmény. Většinou se to nepoužívá jako skutečný, ale jako zástupný problém. Před třemi lety, kdy jsem mluvil o společné kandidátce, okamžitě zareagovali lidovci, že s bývalým předsedou, tedy se mnou, na společné kandidátce nebudou. Řekl jsem, že to není problém a na kandidátce nebudu, a pak se zjistilo, že já jsem byl jenom zástupný problém, že vadilo daleko více věcí, jenže se nehodily říct. Tuhle hru já už s nikým hrát nebudu. Jestli budu, nebo nebudu kandidovat, bude především moje rozhodnutí a rozhodnutí TOP 09. A nemyslím si, že by si strany měly své kandidáty navzájem kádrovat, to bychom si mohli vykádrovat všechny silné osobnosti, kandidovaly by jenom šedé myši a to by určitě nebyla přitažlivá kandidátka. K tomu ovšem dodávám, že vůbec nevím, jestli budu chtít kandidovat.

HN: Jaké máte nyní vztahy s lidovci?

Byl jsem členem lidové strany 27 let, mám tam spoustu přátel, což platí a bude platit dál. Zrovna tak je tam řada lidí, se kterými nemám důvod se přátelit a to by platilo, i kdybych zůstal členem KDU­-ČSL.

HN: Takže nějaké udobření zatím nenastalo.

Já si ale nejsem vědom ani nějak zvlášť napjatých vztahů. Mockrát jsem pojmenoval důvody, proč jsem KDU­-ČSL opustil, a pokud se budeme bavit o éře Andreje Babiše, budu lidovcům vždycky vyčítat, že nebýt jejich hlasování o zákonu o státní službě − že připustili, že ve vládě nemusíte mít čisté lustrační osvědčení −, Andrej Babiš by se nemohl stát členem vlády. Tuhle odpovědnost nikdy nikdo z lidovců nesejme a já jim to nikdy nemohu zapomenout. Jsem ale povinen jim to odpustit a snažit se s nimi spolupracovat na lepších časech.

HN: Z působení v KDU­-ČSL máte jednu zkušenost s širší společnou kandidátkou, mám na mysli projekt Čtyřkoalice. Co se z něj dá převzít do budoucna, čeho se naopak vyvarovat?

Ať už se dohodnou na spolupráci tři strany, nebo pět, je klíčové, aby to mělo jeden hlas, jeden srozumitelný kompetentní program a zcela věrohodné ujištění, že příští roky můžete tomu souručenství věřit. Že se nerozpadneme a začneme třeba po dvou letech spolupracovat s někým jiným. To je podle mě obrovské riziko takového souručenství a měly by být vysloveny dostatečné záruky, že je něco takového vyloučeno.

HN: Je tím, kdo by měl navenek reprezentovat toto souručenství, předseda ODS Petr Fiala?

To vůbec nesouvisí s tím, o čem jsem mluvil. Hovořit o tom, která persona by tomu měla stát v čele, je v tuto chvíli naprosto předčasné a nepodstatné. Nejpodstatnější je, aby to vzniklo, bylo to věrohodné a aby se lídři kandidátek dohodli na tom, kdo bude nejvěrohodnější. Ať už to bude někdo z nich, nebo někdo jiný.