24. 1. 2010
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý večer, vážení posluchači, začíná dnešní vydání Názorů a
argumentů, začíná nedělní diskusní Kulatý stůl Českého rozhlasu 6. Od
mikrofonu vás zdraví a při poslechu vítá Ivana Denčevová. Nejen téma,
co s komunistickou stranou, poněvadž dlouhodobý proces, kdy se
diskutuje, zda měla být zrušena, neměla být zrušena, zda se vyrovnala
či nevyrovnala s minulostí, až jsme dospěli k nějakému jednotnému
stanovisku, a je to návrh Senátu, který putoval na vládu. Oč se vůbec
jedná? Jaká je budoucnost tohoto návrhu? A co vůbec s extremistickými
stranami? Co Dělnická strana? Jak víme, tak Nejvyšší správní soud také
má teď odročené řízení, jednání o tom, zda tato strana má vůbec
existovat. Ostatně je to již druhý pokus naší politické scény, aby
zamezila činnost této extremistické straně. A mimo jiné také máme
zákony, které nám posuzují propagaci nacismu, propagaci komunismu.
Postupujeme podle nich? Měří se stejným metrem? A nebo na té jedné
straně je to jakoby jinak? I to budou otázky, o kterých budeme hovořit
v dnešních Názorech a argumentech. A našimi dnešními hosty jsou 2
poslanci z bezpečnostního výboru František Bublan za sociální
demokracii.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Hezký večer.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Pavel Severa, TOP 09.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Dobrý večer.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A představitel senátní aktivity v souvislosti se zkoumáním, co je vůbec
současná Komunistická strana Čech a Moravy, senátor Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Dobrý večer.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A já vám samozřejmě přeji příjemný poslech.
Možná, když si vůbec řekneme, co je extremismus. Hovoříme o stranách,
hovoříme o jevech, o uskupeních lidí, které pojmenováváme jako
extremisty. Jak ale vůbec tomu pojmu rozumět? Kde je ta hranice, co je
ještě, řekněme, vyhraněné, vyhrocené a co už můžeme nazvat extremismem?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak, extremismus těžko definovat jednou větou, protože ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžete i více větami.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Pokusím se. Já si myslím, že je to ideologie nebo prosazování idejí,
které jsou v rozporu s ústavním pořádkem, s těmi základními právy,
které jsou v ústavě. Tam samozřejmě potom se musí zkoumat, do jaké míry
je ten rozpor skutečně veliký, zda se jedná o, já nevím, třeba
prosazování jednoho rozporu nebo několika těch otázek. A z toho se
potom může definovat extremismus, ať už pravicový nebo levicový.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká František Bublan. Jaký je názor poslance Pavla Severy? Souhlasí s
tím, že to základní kritérium je, zda činnost daných subjektů nebo
uskupení je v rozporu s ústavou? Případně, kde je konkrétně ten moment,
kde je ten hlavní kámen toho rozporu?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Tak, já si myslím, že obecné vymezení extremismu jako takového je velmi
obecné v tom smyslu, aby každý soud a každý skutek mohl být jednotlivě
posuzován. Nicméně pokud si řekneme, že třeba pravicový extremismus je
kolektivní ideologie, která útočí na základní práva, to jsou ochrana
lidských práv ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A levicový extremismus nikoliv? Zmínil jste pravicový extremismus.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, tak samozřejmě. Já mluvím o pravicovém, kde je to hlavně otázka
rasová, etnická, nacionální. Ale každopádně to, co už tady bylo
zmíněno, nelze obecně paušalizovat, jakýkoliv výrok musí být také
posuzován v kontextu a každopádně to je vždycky věc státních zástupců a
věc vyšetřování policie, aby se zdokumentoval každý případ.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Pavel Severa. Názor senátora Jaromíra Štětiny, co je vůbec extremismus a v jaké pozici je současné Česko?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já bych to zkusil tou jednou větou. Já si myslím, že extremistické
politické strany jsou skutečně strany, které se pohybují na hraně
zákona nebo za hranou zákona. A od toho máme instituty, které mají
posoudit, která ta pozice to je, to jsou nezávislé soudy.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže to je téma extremismu. Pan Pavel Severa chce doplnit.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Já bych teda tady zrovna nesouhlasil v jedné věci. Pokud pan kolega
Štětina hovoří o tom, že otázka politických stran je za hranicí zákona,
mně se zdá, že mnohdy extremismus také může být vnímán i za hranicí
lidského rozumu. Protože ne všechno, co je pojmenováno v zákoně může
být slučitelné mnohdy to, co je slušné není dle jako zákona definováno
a bohužel se ho dopouštějí nejenom jednotlivci, ale i politické strany.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Souhlasí s tím František Bublan? Je to vlastně i to téma, které se týká
vůbec tvorby zákonů, zda je to jenom ta pozitivistická, řekněme, dikce,
to co zákon vyjmenovává, dovoluje či zakazuje? Anebo je to i ten
přesah, který se dotýká našich tradic, morálních hodnot a dalších
témat, které bychom mohli uvést jako navazující?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ne, já bych se držel toho, že to musí být ideologie. Nejde o to, aby to
byla strana, která je na hranici zákona. Protože ta strana může třeba
jít za tu hranu zákona tím, že udělá nějaký finanční podvod. A není
extremistická. Může být třeba docela legální. Tam musí jít o tu
ideologii, tam se musí posoudit, zda ta strana skutečně potlačuje práva
ostatních lidí, zda nedává šanci menšinám, zda je xenofobní a tak dále.
Takže toto si myslím, že je důležité v tom posuzování. Nikoliv jenom
teda obecně říct, že je to na hraně zákona, ale musí to být proti
základní Listině práv a svobod a podle toho vlastně usoudíme, zda je
součástí našeho ústavního pořádku nebo není.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
To souhlasí. Poněvadž, jak víme, tak ústava je ten nejvyšší zákon.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Přesně tak, no.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Doplnil senátor Jaromír Štětina. Pánové, když okolo sebe slyšíme
témata, která jsou spjata jak s Dělnickou stranou, ale můžeme říci s
dalšími vlastně podobnými, jsou, je to Národní odpor a další vlastně
subjekty, které se nám objevují. Známe také jejich mítinky, známe také,
řekněme, akce, které vedou až k házení zápalných bomb. Také můžeme
říci, že v řadě případů vyzývání vlastně k rasové nesnášenlivosti.
Vzpomeňme si na některá veřejná vystoupení představitelů těchto
uskupení, které hovoří například proti přistěhovalcům a varují, že to
bude tady zavaleno tuberkulózou a vši a další věci a mohla bych
pokračovat. Domníváte se, a to bude otázka stejná pro vás všechny, že
se ocitáme na jakémsi rozcestí právě co se týče extremismu, ať toho na
té pravé či na té levé straně? Nejprve poslanec Pavel Severa.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Já bych neřekl, že jsme na rozcestí, ale že jsme na určité cestě,
kterou prošly mnohé státy západní Evropy díky tomu, že nebyly chráněny
žádnou železnou oponou, ale probíhal ten demokratický proces různých
imigračních vln, probíhaly tam různé demokratické procesy, kde mohl
každý vyjádřit svůj názor. A pokud se včas ty státy nepoučily z toho,
že se mají problémy řešit demokratickými způsoby za jasné odpovědnosti
politických subjektů a jednotlivých politiků, tak potom se dopustila
jedna věc. A to ta, že lidé byli nespokojeni a hledali jiná řešení a
slyšeli na různé populistické sliby, populistická rychlá řešení, které
vedou samozřejmě k vývoji extremismu, ať už doleva nebo doprava. To
znamená nebyl by, pokud nebyl dodržen standardní postup politické
odpovědnosti, tak lidé svoji nespokojenost vyjadřovali příklonem doleva
nebo doprava až k extremismu. A to si myslím, že na této cestě bohužel
jsme v tuto chvíli taky, protože mnohé věci tady neřešíme standardními
postupy, které jsou v politice běžné, ale zavíráme oči, přehlížíme ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžete být konkrétní?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, tak je to korupce, je to spousta lidí, kteří něco nebyli schopni
vysvětlit, a přesto v politice působí dál. Strany je kryjí dál. Drží je
v místech a ti lidé se bouří, ti lidé jsou nespokojení a vědí, že když
ve volbách někoho zvolili a stejně ta strana se s tím neumí vypořádat,
no, tak slyší na ta rychlá hesla my je vyhodíme, my je, my se s nima
vypořádáme.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
My s nimi prostě zatočíme.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Přesně.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Názor senátora Jaromíra Štětiny, jsme na rozhraní? Jaká je situace?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že my nejsme na žádném výrazném rozhraní. Moje generace,
předchozí generace a ještě předchozí generace, všechny žily v tomto
státě za existence extrémně extremistických stran a sil. Jako byly
nacistické politické strany nebo Komunistická strana Československa.
Takže tady se neodehrává vůbec nic nového. Pravda je, že jsou situace,
jako je třeba hospodářská krize, která tu či onu skupinu obyvatel
pohání k tomu spektru ekvemismu nebo k tomu druhému. V této situaci se
nacházíme a politický extremismus jak nacistický, tak komunistický
stoupá. To je pravda.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím si vysvětlujete, že stoupá, jak jste se zmínil?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Čím si vysvětluju?
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, že stoupá, že vlastně společnost je k tomu víc náchylná, nebo je naopak nad tím máchá rukou?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že to má příčiny, má to příčiny domácí, to znamená teda
ta hospodářská situace, to znamená nespokojenost prakticky většiny
obyvatelstva. A druhá je vlastně import těch extremistických stran, ty
nacistické extremistické strany se houfně rozvíjejí i v samotném
Německu, kde vlastně mají své kořeny. A přichází to k nám. Tady je
fyzická přítomnost těch nácků německejch, který se zúčastňujou těch
našich mítinků. A co se týče komunismu, to je také importované,
poněvadž ty vztahy například KSČ se zjugalovskejma komunistama v Rusku,
ty rostou. A komunisté dnes naši se netají tím, že chtějí být frontmeny
mezinárodního komunistického hnutí, snaží se být ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ostatně je to nejsilnější z komunistických stran vlastně široko daleko ta naše.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že je to nejsilnější komunistická strana v Evropě. A já
bych řekl, že poslední, která má přívlastky stalinismu. To, je to hanba
naší země.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
K té se dostaneme. Stejná otázka, jaká je současná situace, zda opravdu jsme na rozcestí, také pro poslance Františka Bublana.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, já to taky nevidím jako nějaké rozcestí nebo něco výjimečného.
Možná v tuto dobu to trošku vygradovalo, ale já bych šel ještě možná
kousek dál než pan senátor Štětina. Ve dvacátých a třicátých letech u
nás působila Národní obec fašistická. Tu stranu vedl Adolf Gajda a ona
získala nejdřív v roce 29, myslím, asi 2 desetiny procenta a o 4 roky
později, nebo o 5 let později už měla 2 procenta. A ta strana byla
zaměřená proti Židům samozřejmě, byla zaměřena i proti Němcům, taky
potom Gajda to za fašistů to odnesl. A byla zaměřena i proti
komunistům. Takže i toto tady působilo v tuto dobu. 2 procenta lidí na
to, že to byla víceméně taková strana, která se zaměřovala především na
Moravu, tak bylo jaksi dosti silné procento. A vždycky se to, bylo to
také v době hospodářské krize. Projevuje se to v době, kdy ten stát je
určitým způsobem slabý. Neřeší některé věci. Kromě té korupce, to co
tady zmínil pan poslanec Severa,
tak třeba lichva není řešená, jo. Tím vzniká, vznikají sociálně
vyloučené skupiny. Stát to také neřeší. Nebo to řeší až ex post, jak je
možné, že třeba řešíme to, že lidé neplatí 5 let nájem. Jo, to je
vyloženě chyba státu nebo chyba toho města, té obce. To se má řešit
hnedka druhý měsíc, když to člověk nezaplatí. Takže tady ty problémy
tady nastaly a ti extremisté, zvláště ti pravicoví, na to upozornili,
říkají, ano, my vás těch lidí zbavíme. My je nějakým způsobem vyženeme,
nebo já nevím, jak si to představují. My vám pomůžeme od těch
barevných, my vám pomůžeme od těch, kteří vás obtěžují. A to je chyba
státu, že neřešil ty problémy a v podstatě dává prostor těmto skupinám,
které nabízejí laciná řešení.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A dostáváme se k aktuální situaci. Než budeme hovořit o Komunistické
straně Čech a Moravy, a to je Dělnická strana. Dělnická strana,
Nejvyšší správní soud, který projednává již druhý pokus o zrušení této
strany. První neúspěšný podával bývalý ministr vnitra Ivan Langer. Ten
byl zamítnut, také víme, že se objevila řada kritik, že nebyl
dostatečně zpracován. Nový návrh, který předkládá stávající ministr
vnitra Martin Pecina a zdokumentovaná je činnost Dělnické strany.
Můžeme říci, že většina komentátorů, většina těch, kteří se věnují
danému tématu, souhlasí s tím, že je nutné zrušit Dělnickou stranu. Že
ten zákon je nezbytný. Vy jste na tom soudu, pane senátore, byl na
projednávání. Jaký je váš názor?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem byl na obou těch soudech. I na tom neúspěšném, i na tom, který,
doufám, bude úspěšný. Skutečně vláda tenkrát pana Topolánka předložila
velmi nezpracovaný návrh. Z toho, co tam předložil pan Henig,
specialista na tento zákon, by žádný prokurátor bič neupletl, i kdyby
sebevíce chtěl. To, co se odehrálo teď, co udělala kancelář pana
Sokola, je mnohem kvalitnější, je to masově udělané. I ty důkazy jsou
mnohem lepší. Já předpokládám, že by se mohlo stát, pokud nebudou
politické tlaky, že by Nejvyšší správní soud mohl tu stranu zrušit.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Na to si počkáme do února. Pan poslanec Pavel Severa
byl v té době poslancem KDU-ČSL, tedy součástí vlády bývalého premiéra
Mirka Topolánka. Zároveň je členem bezpečnostního výboru. Dotýká se vás
nějak ta kauza, byť to předkládal tehdejší ministr vnitra?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Tak, poslanci nijak nezpracovávali žádný podklad, takže v tomto
kontextu určitě ne. Ale jinak se mě ta kauza dotýká jako občana. A tady
musím říct jednu věc, já si myslím, že extremisté jsou rádi za
jakoukoliv prezentaci. A jestliže ta prezentace je navíc neúspěšná, tak
o to hůř. Ta prezentace neúspěšná u soudu byla poprvé, a to je špatně.
Za druhé média, která vytváří mnohdy virtuální realitu, tak jsou jejich
pomocníkem, pokud se o nich hovoří, ať už negativně nebo pozitivně.
Protože oni ten ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Reklama je reklamou.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
... oni ten prostor potřebují, aby se o nich vědělo. Já myslím, že
cestou není to, mluvit sáhodlouze o nějakém uskupení, že se s nima vede
správní řízení. Já si myslím, že by to ani nemělo být otázkou nadpisů a
headlinů ve zprávách, ať už v televizi nebo v novinách. Mělo by to být
standardní správní řízení, které je vedeno a konstatováno, že buď
subjekt nevyhovuje našim právním normám, nechová se podle zákonů, a
proto byl zrušen. To, co se děje dnes za pomoci, řekl bych, různých
právníků, PR manažerů a samozřejmě v další řadě médií, která chtějí
informovat, tak je podhoubím pro to, aby tito lidé byli prezentováni,
aby se o nich vědělo a to je první problém, s kterým se potýkáme, když
máme nějakým způsobem vysvětlovat, že nejsme schopni vůbec argumentačně
jim stačit. Protože oni to umějí populisticky vysvětlovat v krátké větě
lépe. Druhá věc je, že jsme si vůbec nechali ten problém tak rozrůst,
protože to, co říká i pan kolega Bublan, jestliže někde se nedodržují
zákony, někde není vyžadováno plnění pro všechny stejně, není placen
nájem a podobně, no, tak v tom případě ti lidé jsou nespokojení a na
takováto populistická vyjádření slyší velmi silně, protože chtějí mít
pořádek, chtějí, aby pro všechny platil stejný metr, stejný zákon.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl Pavel Severa.
Není také zodpovědností politiků, byť, řekněme, vy jste také poslancem
a nikoliv členem vlády, respektive tedy již vládních stran, aby i oni
svou jaksi vahou osobnosti a fungováním vysvětlovaly, v čem je vůbec
nebezpečí jakýchkoliv těchto jednoduchých zkratek, které, řekněme, jsou
cestou do pekel?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, tak my jako poslanci jsme neměli vliv na to, jak, jak je zpracován
ten návrh na zrušení Dělnické strany. To bohužel do toho mluvit
nemůžeme. Ale určitě máme možná jako politici máme určitou vinu v tom,
že jsme třeba něco v minulosti zanedbali, řešení některých problémů. Ať
už třeba ta lichva nebo prostituce a tak dále. Takže ti extremisté se
dostali do situace, kdy vlastně jakoby těm lidem něco nabízeli.
Nabízejí, my vám teda určitým způsobem pomůžeme, že jo, v těch
severních Čechách zvlášť. A já bych si přál, a moc bych si to přál, ať
už ten Nejvyšší správní soud rozhodne jakkoliv, aby to došlo tak
daleko, že jaksi ta veřejnost naše, česká veřejnost těm extremistům dá
najevo, my vás nepotřebujem. My tu vaši pomoc nepotřebujeme. Jo, a ti
politici by v tom měli jít příkladem, to znamená, že když dojde k
nějaké jejich demonstraci nebo nějakému projevu, tak možná ti politici
by tam měli stát v té první řadě proti nim, aby jaksi vyjádřili to, že
stojí na druhé straně a že teda udělají všechno pro to, aby tito
extremisté neměli ten svůj prostor pro to, že by mohli něco nabízet.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl František Bublan. Když zde byla řeč, a zmiňoval to jeden z hostů Pavel Severa,
že vlastně dává se v podstatě jaksi mediální prostor právě pro tyto
aktivisty, tak stejně tak ale můžeme říci, že například rušení této
Dělnické strany souvisí s tím, aby například nezískávala peníze za
hlasy ve volbách a nezískávala tím pádem z našich daní prostředky na
to, aby mohla fungovat.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, já jsem to neříkal jako výčitku. Já jsem to konstatoval jako
následek určitých faktů. A já si tedy trošku dloubnu do nás politiků,
že my bychom ani tak nemuseli někde hrozně fyzicky vystupovat proti
extremismu, ale stačilo by, kdybychom dodržovali a šli příkladem a
dodržovali jsme zákony. Co mám na mysli. Lidem vadí, jestliže zákony
neplatí pro všechny a nedodržují se. A to od nejmenších, až po
nejzávažnější chování. Jak se má člověk dívat na to, že zákonodárce v
pozici třeba hejtmana nedodržuje zákon? Jestliže zákon je přijat a
platí, tak by se měl dodržovat. I když jde o nějaké, řekl bych,
poplatky, ve kterých se domnívá ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Míníte tím středočeského hejtmana, který je z politické strany jako pan poslanec Bublan?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, jistě. No, ne, tak já ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane poslanče, co vy na to?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Počkejte, já to dokončím. Já to dokončím. To není útok na jednotlivce.
To je útok na chování, který zavdává příčinu nespokojenosti občanů.
Protože tady dělá chaos v právním řádu, který by měl platit. Buď ten
zákon dodržuju, anebo ho teda zruším. Ale nemůže být něco mezi tím a já
poukazuju na to, že někteří z těch, kteří zákon přijímali, tak jsou
dneska hejtmani a prostě nedodržují zákon, i když k tomu mají třeba
bohulibé důvody, proč to nechtějí dělat, tak ale zákony platí. Jeden z
nich je ještě nadále poslanec. Jak tohle chcete vysvětlit? Já neříkám,
že to je extremismus. Já jenom tvrdím, že to je špatné chování, které
dává špatný příklad a pak to vysvětlujte těm lidem. Nevysvětlíte.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Bublane, co vy na to, řeč byla o některých vašich spolustranících. My se ale hned vrátíme k tématu.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ale, já nechci, abysme ... tak jenom o jednom. Ale já nechci, abysme
tady to jaksi přenášeli do nějaké jiné oblasti, já bych taky mohl
zmínit zase nějaké jiné kauzy jiných stran a tak dále.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
To bychom mohli natočit celou plejádu Názorů a argumentů.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
To určitě ne. Já spíš vidím problém v tom, že ta medializace je velmi
silná a jestliže se stane, že ta Dělnická strana bude zrušena, tak co
ona udělá? Ona si zkrátka založí novou stranu, možná s nějakými jinými
lidmi ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale mezitím je zas nějaká doba a přijde třeba o ty státní příspěvky. Už to je jakási role společnosti, která se nějak vyjádří.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak, to je, samozřejmě, ano, má to svůj význam. Já bych byl rád, kdyby
to tak dopadlo. Ale my se toho nezbavíme. Tady tím se toho nezbavíme.
My skutečně musíme jaksi tu roli toho státu v tom, aby ty určité
extrémy, které v naší společnosti jsou, aby nebyly, tak musíme posílit.
A potom ta Dělnická strana nebude mít šanci tu veřejnost nějakým
způsobem oslovit. A o to jde.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžeme dodat, že některé skutečnosti naznačují, že na vlastně
pozůstatcích republikánské mládeže tehdejší Strany republikánů
Miroslava Sládka vlastně vzniklo toto uskupení. Takže můžeme říci, že
jisté procento těch, kteří jsou sympatizanty a příznivci, tady bude
pravděpodobně vždy, stejně jako v zahraničí. Souhlasíte s tím, pane
senátore?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já budu reagovat na to, co říkal pan Severa,
v jedné věci souhlasím, v jedné věci nesouhlasím. Naprostá pravda je,
že nemůžeme dopustit jakýkoliv právní nihilismus, protože občané to
velice dobře cítí a říkají si, když můžou vysocí funkcionáři té které
partaje nedodržovat zákon, my si to můžeme možná také dovolit. A to, v
čem nesouhlasím s panem Severou je to, že mají novináři snad nějaký díl
viny na tom, že popularizují to, popularizují Dělnickou stranu.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy, bývalý novinář.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já jsem, ne bývalý novinář, já se stále cítím být novinářem. Novináři
jsou tady od toho, aby prostě psali o tom, co lidi zajímá. A lidi toto
zajímá a je spíš na nás politicích, jak říká pan Bublan, abychom šli
nějakým způsobem příkladem. Co se týče těch osobních účastí, já si
myslím, že politici se velice často bojí, že budou označeni za
aktivisty, když prostě půjdou do ulic. Já jsem na nácky chodil s Ondrou
Caklem na jejich schůze, do Plzně, když tady řádili u synagogy. A zcela
jasně jsem projevoval nevůli s tím, co oni dělají. A myslím, že by to
měli dělat všichni politici.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já, jestli mohu do toho vstoupit, příklad je v Německu. Když se to
stane v Německu, že ti náckové mají nějakou, nějaký pochod, tak proti
nim stojí starosta toho města, všichni ti poslanci, senátoři nebo ti
významní politici a postaví se proti nim. U nás, když je něco
podobného, no, tak ten starosta stojí bokem, ten to tam trošku jako tak
monitoruje, případně se domlouvá s policií, jak má postupovat a všechno
se to přenáší na tu policii. Ta policie nás těch nácků nezbaví. Ona
samozřejmě zasáhne, jo. Ale jako ten problém je daleko hlubší. Tím by
se měli zabývat sociologové, psychologové, jak je to možné, že mezi
mladými lidmi vzniká takovéto hnutí?
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl František Bublan. A pokračují dnešní Názory a argumenty, nedělní
diskusní Kulatý stůl Českého rozhlasu 6. U mikrofonu je Ivana Denčevová
a hovoříme o extremismu, teď bylo téma, které souvisí se soudním
jednáním ohledně existence Dělnické strany a dostáváme se k tématu, co
s naší Komunistickou stranou Čech a Moravy.
Já si vypůjčím část textu z komentáře komentátora Martina Fendricha,
který vyšel v časopisu Týden. On zde zastával názor, že zákaz Dělnické
strany je nezbytný, ale mimo jiné také uvedl. "Když se však píše o
ultrapravé partaji nelze smlčet, že u nás v klidu funguje taky strana
ultra levá. Komunistická strana Čech a Moravy, nástupkyně Komunistické
strany Československa, pokračovatelka zločinné organizace, která u nás
po léta ničila svobodu. Komunisty si však nikdo zakázat netroufne.
Jejich koně jsou přece rozlezlí všude." Konec citátu z komentáře
Martina Fendricha. Pánové, co vy na to? Nejprve se ptám pana Františka
Bublana.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, to je otázka nebo problém, který se diskutuje už téměř 20 let. Já
zastávám názor, že pokud jsme to měli udělat, tak jsme to měli udělat v
těch devadesátých letech na začátku. Bylo by to naprosto přijatelné pro
celou veřejnost. Je jisté, že by se komunisté přetvořili do nějaké jiné
levicové strany, silněji socialisticky zaměřené. Ale tady ten problém
by byl pryč. Dneska jsme před situací, kdy zůstala komunistická strana
se svým názvem, nebo téměř shodným názvem. A teď se zvažuje, jestli ta
ideologie, kterou oni dneska vyznávají, jestli je stejná s tou, kterou
vyznávali ještě před tím rokem 89. A v tom je ten problém.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Když si přečtete na jejich internetových stránkách, že jejich cílem je
socialismus, domníváte se, že to je ideologie stejná, kterou tedy
vyznávali?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, z toho to nevyvodíme. Protože socialismus, v Evropě je spousta
stran, které mají stejný program a jsou to levicové strany, jsou
naprosto legitimní a nikdo proti nim nic nemá. Já osobně bych si třeba
přál, aby jaksi voliči, co mají levicové smýšlení, přešli k nám a
komunisté by mohli zaniknout, no.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Zatím každý šestý, sedmý volí komunisty.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, v tom je ten problém. A bohužel se také stalo to, že v těch
devadesátých letech, jak jsme jaksi hledali tu novou tvář naší
společnosti, no, tak jsme udělali spoustu chyb. Od privatizace,
tunelování, já nevím, lehkých topných olejů a tak dále.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A právě souvislost také bývá někdy uváděna, že právě to byla cesta přes
tyto ekonomické posty, vlivové posty, také mocenské vztahy, že
komunisté vlastně se jaksi opevnili a vlastně zůstali fungovat na
pozůstatcích bývalých věcí. Můžeme také se dotknout toho, jak se
zveřejňují jména těch, kteří byli profesionálními pracovníky Státní
bezpečnosti, na kterých místech fungují. Informace po 20 letech, nad
kterými někdy zůstává rozum stát. Nesouvisí to s tím?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že moc ne. To jsou jednotlivci, kteří využili situace a
využili svých kontaktů, známostí, já nevím, do Ruska, na arabské země a
podobně. A oni vlastně z toho těží, podnikatelsky z toho těží. Ale to,
že mají komunisti 10, 15 procent hlasů, no, tak to je důsledek toho, že
lidé jaksi nejsou spokojeni s tou, s tím přechodem na ten nový
demokratický systém. Že se tak trošku jako ohlížejí zpátky a tu svoji
nespokojenost dávají najevo tím, že volí komunisty, no.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Považujete Komunistickou stranu Čech a Moravy za jisté nebezpečí?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, nebezpečím bych to nenazval, ale jako nejsem s tím spokojen, no.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je názor poslance Pavla Severy?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, tak těžko bych očekával od kolegy Bublana, že nazve své koaliční budoucí přátele nebezpečím.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale to předjímáte. To předjímáte. Pane poslanče, já se tady teď musím sociální demokracie zastat.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, předjímám, ale, dobře, tak se jich zastaňte.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
To jsme nikdy neřekli.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
To se jich zastaňte a já řeknu jednu věc. Položme si otázku, jak to, že
mají takovou roli ve společnosti komunisté? Kdyby měli nulový koaliční
potenciál, tak by tu roli neměli. Ale protože ten koaliční potenciál
tady někdo využívá a tu roli jim dává, tak oni tu pozici mají. A kdo s
nima tuto hru hraje? Já se domnívám, že tady je začátek té tajenky. To,
že určitým způsobem využívají nestability, využívají nedokonalostí a
lapsusů, ano, extrémní chování v demokratické společnosti nahrává
demokracii i v tom negativním smyslu strana, které toho zneužijí. A
jsou to třeba strany, které v minulosti měly zaniknout. Bohužel ale
jsme si tohleto zavinili sami a bohužel si to pěstujeme i dnes, kdy
některé strany tvrdí, že s nimi nebudou spolupracovat, ale když se
hlasuje, tak jejich hlasy hbitě započítají. Takže kde je ta pravda?
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, kdybychom šli po jednotlivých hlasováních v Poslanecké sněmovně,
tak bychom se možná divili, jak různá účelová uskupení v té či oné věci
existují. Ale to se domnívám, že to by byl další z řady příběhů. Ale já
jsem zde citovala názor, či část komentáře, několik vět do Martina
Fendricha, který řekl, komunisty si však nikdo zakázat netroufne,
jejich koně jsou přece rozlezlí všude. Co vy na to, pane poslanče?
Ještě další otázka než dojdeme k tématu spjatém s panem senátorem
Štětinou.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, jistě. Bývalé komunisty nebo utajené komunisty můžete potkat v
mnoha podnikatelských kruzích. V mnoha politických stranách ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
I v mnoha stranách.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
... mají určitý vliv v mnoha funkcích, jsou schopni se domlouvat
průřezově na různých uskupeních, na různých, v různých sférách. Bohužel
ten prostor se jim dal, ten prostor oni využili.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo ale jim ho dal? My, řadoví lidé? Kdo jim ho dal? Pravděpodobně
kdokoliv z posluchačů si může říct, ale já jsem jim ho nedal. Já bych s
tím nesouhlasil. Proto říkám, že jsou to témata, která se stále
vracejí, ať jsem se zmiňovala otevírání vlastně archivních věcí
spjatých se Státní bezpečností, také vzniká spousta konspirací, spousta
spekulací.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, jistě, že to je věc nás všech. Ať už každého občana, který volil komunisty, že nám je poslal do různých sfér veřejné správy.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A co ti, co nevolili a dali důvěru někomu jinému a ten s nimi tedy nezatočil, já to teď řeknu do zkratky.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Ti, co nechodějí vůbec k volbám, tak volí částečně komunisty, to se ví,
protože jejich hlas oslabí tu skupinu, která je proti komunistům. No, a
ti, kteří byli aktivní ve volbách a nevolili komunisty, no, tak jsou
zatím bohužel v té situaci, že nám nestačily síly na to, abychom
přesvědčili demokratické spektrum všech politických stran, že s
komunisty se nemá počítat, anebo že v minulosti se měli už dávno
zrušit. Ano, to je naše chyba. Zadělali jsme si tady na problém a teď
ho těžko budeme řešit, protože jsou všude, tak jak říkáte, ve všech
sférách.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Domníváte se, že vyplývá právě z, řekněme, z prostředí Komunistické
strany Čech a Moravy a vlastně jejích, řekněme, souvisejících partiček
nějak reálné nebezpečí? Stejná otázka, jak jsem se ptala pana poslance
Bublana.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, reálné nebezpečí za předpokladu, že budou moci realizovat svoji moc
a svoji ideologii a bohužel pokud chtějí mnozí jejich hlasy, aby mohli
prosazovat svoji ideologii a svůj program, tak samozřejmě jim musí dát
prostor, aby i komunisté mohli realizovat část svých představ a část
svých kroků. A to je samozřejmě nebezpečí.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Pan senátor Štětina je představitelem a byl předsedou komise Senátu,
která vlastně se věnovala vůbec tématu komunistické strany. A následně
Senát hlasováním odsouhlasil, že má podezření, že Komunistická strana
Čech a Moravy nepůsobí v souladu s ústavou a dál to poslal směrem k
vládě. Mediální zkratka je zrušení komunistické strany. Možná, že to
trochu navozují některá občanská uskupení, která například mají hesla
"s komunisty se bavit nechceme" a "zrušte komunisty" a když by se
kdokoliv z posluchačů podíval do internetových vyhledavačů, tak zjistí,
že to je poměrně hodně skupin a že třeba opravdu několik desítek tisíc
lidí tyto petice, tyto apely podepisuje.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Je to skutečně mediální zkratka. Na podzim roku 2008 přijala horní
komora českého parlamentu, nikoliv nějaká komise, usnesení, že má
podezření, že KSČM porušuje článek 5 Ústavy České republiky.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem tento článek je?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Článek 5 Ústavy České republiky říká, že součástí našeho politického
systému mohou být pouze ty strany a hnutí, které odmítají násilí jako
prostředek dosažení svých politických cílů. Upozorňuji na to, že tam
není napsáno, které používají násilí, které odmítají násilí. To je
ještě vsuvka, kterou tam dal pan profesor Cepl, jako jeden z
ústavodárců, právě proto, až se začínají, až se začnou extrémní strany
u nás pozdvihovat.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Domníváte se, otázka na pana poslance Bublana, že právě tento článek, o
kterém se zmiňoval pan senátor Štětina, tam je obsažen? Vlastně ve
fungování, v dikci a v obsahu Komunistické strany Čech a Moravy?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Jo, to já si nejsem tak úplně jist, jestli to tam najdeme. Protože já
jsem byl svědkem, ještě když jsem byl na vnitru, toho, že jsme zahájili
proces zrušení té komunistické ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Mládeže, Svaz komunistické mládeže.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Mládeže, Svaz komunistické mládeže. A ti to tam měli. Ti to tam měli
docela výslovně, že teda jako třídní boj a samozřejmě použití násilí. A
já jsem tehdy k tomu pozval předsedu komunistů pana Filipa a ten se od
toho distancoval. A právě mi ukazoval, že v tom je ta odlišnost, že ta
strana, ta nic takového nikdy neprosazuje a nechce s tím mít nic
společného. Kdežto ti mládežníci, že protože jsou mladí, tak to
samozřejmě nějakým způsobem dostali. A snažil se i ty mladý přesvědčit,
aby teda to tam změnili, jo, oni to měli v nějakým programu. Oni
samozřejmě se nenechali, takže došlo k tomu, že nakonec tady ta
organizace byla zrušena. Ale já se bojím, protože zase, že jo, pan
předseda Filip je právník a tak dále, že to budou mít tak okovaný, že
se jim to bude velmi těžko dokazovat. A teď ještě k tomu, my pořád
vycházíme z té minulosti, jo, že ta strana byla taková totalitní a tak
dále. Ale jako můžeme z toho vyjít, ale zrovna tak potom bych se ptal
jako co strana lidová a co jiné strany, které byly v Národní frontě,
které kooperovaly s těma komunistama.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale můžeme říci, Národní fronta existovala, ale je třeba dodat, že
základní článek ústavy o vedoucí úloze Komunistické strany
Československa byl jednoznačný.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, já bych to přirovnal asi k tomu. Byla StB a ta měla své
pomocníky. A tady byla KSČ a ta měla své pomocníky. Já jsem to zažil
sám, kdy mě přemlouvali, abych vstoupil k lidovcům v osmdesátých
letech. A vypočítávali mně, co mně, že se mně děti můžou dostat do
školy, že můžu dostat nějaký lepší místo, nemusím dělat dělníka a tak
dále. Takže najednou jsem pochopil, že skutečně je to, byla to
kooperace po všech stránkách. A potom v tom posuzování bych se trošku
díval na ty ostatní partaje, které ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je názor dvou hostů na tuto úvahu pana Bublana? Nejprve začnu panem senátorem Štětinou.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že to, co dělá Senát, dělají jenom proto, aby dosáhl
dodržování ústavy. Pokud se opírá o onen zmíněný článek 5 Ústavy České
republiky, a tak vlastně říká, že Komunistická strana Čech a Moravy
porušuje tu ústavu v tom, že prostě ten zákon nedodržuje. My jsme
sebrali asi 70 různých důkazů, že komunistická strana soustavně se
dopouští verbálních trestných činů. A to ne jednotlivých, ústy
jednotlivých svých členů, ale ve stranických dokumentech. Například
jenom sama, sám název Komunistická strana, vlastně tím slovem
komunistická představuje jakousi hypostázi násilí. Že jo, hypostáze
násilí, to prostě znamená, že ten abstraktní pojem násilí se najednou
zhmotňuje v té stávající komunistické straně.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem vy, který jste představitelem, byl předsedou této senátní
komise a také jste tak veřejností vnímán, tak si poměrně užíváte
vlastně výhrůžek, které souvisejí s násilím za tuto vaši činnost. Ať
jsou to články v Haló novinách, ať jsou to různé dopisy, to je možná
také zajímavá osobní zkušenost.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Tak, samozřejmě, každej tejden mám nějakej telefonát, že mě pověsí na
kandelábr. Já si z toho nic moc nedělám. Nejdřív jsem to dával policii,
dneska už to policii nedávám samozřejmě, poněvadž je to zbytečné.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je názor na tehdejší existenci Národní fronty a dvou dalších
zúčastněných stran v souvislosti s posuzováním činnosti Komunistické
strany Čech a Moravy? Se ptám poslance Pavla Severy.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, tak vždycky to bylo špatně, jestliže se některá ideologie, která
nebyla ochotna respektovat práva všech, podporovala kýmkoliv. A já tady
musím říci, že je velmi varující, když stále existují lidé, kteří se
ztotožňují s představou nadvlády proletariátu s dehonestací
inteligence, s tím, že někdo potlačuje základní lidský práva akceptuje
...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, kdo je proletariát? To je podobně jako dělník.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
... akceptuje politické násilí, akceptuje vraždy lidí, jako pokud někdo
používá tento slovník, tak v podstatě odmítá vidět to, co bylo v
historii, ztotožňuje se s tím, co nám tady předváděli v brutálnější
podobě nejdřív nacisté, fašisté a potom samozřejmě komunisté v čistkách
a v obdobích, na která neradi vzpomínáme. Takže ať to byl kdo to byl,
tak já myslím, že ta historie musí být zejména poučná.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Pánové, existuje zákon o protiprávnosti propagace komunismu i nacismu.
To jsem také říkala posluchačům už úvodem. Dodržujeme ho? Ptám se
nejprve poslance Františka Bublana, také bývalého ministra vnitra.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já jsem trošku smutný z toho, že na začátku těch devadesátých let, kdy
se o tom diskutovalo, jestli komunisty zakázat nebo ne, tak převládal
ten názor, že ono to vyhnije. Že oni zkrátka jakoby zaniknou, jo.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký váš byl názor tehdy a dnes?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já jsem si myslel také, že zaniknou. Že zkrátka ta veřejnost ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vy jste byl také představitelem...
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
... byla tak jaksi otevřená tomu, tomu, jaksi těm novým zítřkům, jestli
to tak můžu říct, že to skutečně zanikne a že v podstatě budou mít čím
dál míň příznivců a členů. Bohužel opak je pravdou, jo.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A dodržujeme tento zákon?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, zase musíme jít k těm pojmům, jo. Co to ten komunismus je. Jestliže
si to ztotožníme s tím, že je to ideologie, která hlásá, a teďka bychom
mohli vedle sebe stavět ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale my ten zákon máme, my teď nemusíme hovořit o ideologii, ale zákon konkrétní existuje.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ne, já se, já chci k tomu pojmu komunismus, jo. Co to vlastně je, že
jo? Protože to nejde, je to od slova komunio, jo, v křesťanství komunio
je vlastně večeře Páně, jo, takže abychom jako nešli ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak přesto, řekněme si, existuje hákový kříž a pěticípá hvězda. Je to
stejný symbol na straně jedné nacismu, na straně druhé komunismu?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Jasně. No, zase pěticípou hvězdu mají Američani třeba, že jo, no. To jako, to nemůžem ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak klasická, srp a kladivo. Tak budu pokračovat dál, srp a kladivo.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ne, ne, ne. Já se musím držet, ne já se musím držet ideologie, to
znamená, jestliže někdo něco hlásá třeba, já nevím, diktaturu
proletariátu, ano, je to propagace komunismu. Jak, v tom smyslu, jak to
chápeme. Je to protiústavní a mělo by se to řešit. Jo.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesto, představme si, že půjdeme spolu po ulici, budeme mít oba dva
tričko. Já budu mít na tričku Lenina, například, a vy budete mít Adolfa
Hitlera. Jak si myslíte, že se k nám například policie a všichni ti,
kdo nás uvidí, zachovají?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, to nevím.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je váš názor nejen člena bezpečnostního výboru, také bývalého ministra vnitra? Jdeme takto po ulici, máme modelový příklad.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, je pravda, že ten přístup by byl asi rozličný.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A je to správně, když máme stejný zákon?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já s tím Hitlerem bych šel za mříže a vy s tím ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy byste šel a já bych vesele dál pokračovala ulicí, ještě bych potkala
někoho, kdo by měl Che Guevaru, mohli bychom vytvořit celé uskupení
dalších lidí s pěticípou hvězdou. Pan senátor Štětina se mně hlásí.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Mohl bych se, prosím, paní redaktorko vaším prostřednictvím zeptat pana Bublana ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Samozřejmě.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
... jestli považuje Hitlera za zločince?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, jistě, že ano.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
A můžu se zeptat, jestli považujete Lenina za zločince? Počet obětí u obou byl řádově stejný.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já, já to nezpochybňuju, já nezpochybňuju, že ty postavy mají možná na svém kontě stejnou krev, jo.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Ano, odsoudil ... já vám děkuji.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ale já jenom říkám, že to vnímání je jiné.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
A já vám děkuji, že jste to potvrdil, protože v podstatě ten důkaz
toho, že nedodržují článek 5 je v tom, že Komunistická strana Čech a
Moravy považuje Lenina za jeden z pilířů své činnosti. Nikoliv jako za
ideologickou oporu, za pilíř své činnosti. To znamená, že se jasně
hlásí k násilí a neodmítají ho.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, já myslím, že velký rozdíl je v tom, že mnoho lidí si pamatuje
velmi jasné obrázky z druhé světové války, kdy tanky drtily nevinné
obyvatelstvo. A to je jasný jaksi obrázek o tom, že kdo tam někomu
ubližoval. Bohužel to, že někde někdo někoho vraždil v přítmí
komunistických lágrů, to, o tom natočené filmy nemáme. A proto to
veřejnost mnohdy vnímá jinak, pokud jim to rodiče nevysvětlili, anebo
to nevědí z historie. A tady je podle mě ten problém, že si jedno
násilí a druhé násilí představujeme jinak, a proto k němu máme jiný
vztah. Bohužel. A bohužel to dělají i, to co říká pan Bublan, to
rozdělování i složky, které by měly vůči tomu zasahovat. A to je o to
smutnější.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Doplnil Pavel Severa.
Přesto, pánové, vy jste všichni vrcholnými politiky. Dva jste z
bezpečnostního výboru. Říkala jsem, pan František Bublan bývalý ministr
vnitra. Kdo jiný má apelovat na to, a já se vracím k tomu modelovému
příkladu, a kdo na to má upozorňovat, případně využít interpelací na
půdě parlamentní, když takto půjdeme, jak jsme si říkali s panem
Bublanem v těch tričkách? A jeden teda bude zatčen a druhý bude
pokračovat. A mohli bychom ale nacházet řadu a řadu konkrétních prostě
takových událostí. A mimochodem, to také mezi lidmi je, že vlastně to
se smí a to se nesmí? Takže oni to neberou tak moc vážně.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, já nevím, jestli jste byla někdy v Moskvě, jo, my jsme tam nedávno
byli s výborem, já jsem se nestačil divit, tam jako busty Lenina jsou
skoro všude. Tam jsou jeho portréty na domech a tak dále.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale my hovoříme o České republice. O, která má tento zákon, přijal ho
Parlament České republiky a opravdu Rusko je jiné teritorium. My tady
hovoříme o zákonu, který máme a který, jak je zjevno, se nedodržujeme.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já jako nejsem pro to, abychom komunisty rušili zákonem. Ať to zruší ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale zákon, který máme o propagaci ...
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
... Nejvyšší správní soud, pokud sezná, že z dostatečných důvodů a jsou
pro to podmínky, aby se to zrušilo, tak nechť se tak stane. Ale jako
rušit to zákonem, to by bylo politické rozhodnutí, a to si myslím, že
by bylo špatně.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak možná by pro začátek stačilo, kdybychom ten zákon o propagaci komunismu a nacismu dodržovali.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, to za prvé. Bylo by dobré dodržovat i normální obyčejné zákony,
třeba rychlost v jízdě nebo neproplácet poplatky, když se k tomu
vracím. Prostě dodržovat zákony. A druhá věc, já si myslím, že tady je
jasné, že takový zákon v tuhle chvíli v současné době nepodpoří ani
sociální demokracie, tak ten zákon prostě neprojde. A svým způsobem
víme proč a to je, řekl bych, i poučení do budoucna.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná také zamyšlení pro naše posluchače, jaké vůbec hodnoty okolo nás
se vyskytují a jak je my sami vnímáme a posuzujeme. Pánové, když
hovoříme o Dělnické straně, kde už to jednání u Nejvyššího správního
soudu běží, můžeme očekávat v únoru nějaký výsledek, hovoříme o vlastně
senátním návrhu o prozkoumání vůbec činnosti Komunistické strany Čech a
Moravy, a tam je to proces spjatý s vládou, tak v demokracii, domnívám
se, je velmi obtížné rušit a zakazovat nějakou politickou stranu. Na
straně jedné existuje samozřejmě svoboda slova, na straně druhé jsou
poté úvahy, kdy vlastně je třeba něco zakázat, zrušit, vytěsnit. Proto,
aby například nebyla ohrožena nejen demokracie, ale vůbec vlastně
osobní svoboda každého z nás. Souvisí to s tím? Nejprve se ptám na tuto
otázku pana senátora Jaromíra Štětiny.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
No, tak já si myslím, že ta liberálnost je stará levicová úchylka,
která tady existovala už za doby stalinismu a přišla ze západní Evropy.
Já si myslím, že spousta liberálů u nás by nejradši zrušila i desatero,
které omezuje lidskou svobodu. My jsme zákonodárci, ti největší
omezovači lidské svobody. Každý zákon, který přijímáme, někoho omezuje.
A máte pravdu, že to omezení nácků a komunistů může ohrozit demokracii
v naší zemi.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Co na to říká František Bublan?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, já teďka, když se hodně mluví o té svobodě, tak já ji trošku
začínám vnímat jako takovou odpovědnost, jo. Odpovědnost za ty druhé.
Takže každé takové politické rozhodnutí, které by mohlo nastat, musí
být viděno z tohoto pohledu. Jestli teda jsem odpovědný za ty druhé,
jestli jim to nějakým způsobem prospěje, jestli to není pouze můj
prospěch. A já se bojím, že u toho rušení těch stran, že bychom mohli
potom dospět k tomu, že bychom se rozhodovali jako politici, jo, že
třeba TOP 09 řekne, no, ti lidovci jsou pro nás jako docela velkým
soupeřem, tak je zrušíme, že jo. Jo, je to absurdní příklad, jo, ale ...
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Domníváte se, že se otevřela jakási Pandořina skříňka, která by se dala takto zneužívat?
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
Přesně tak. Já se přikláním k tomu, ať je politická soutěž, skutečně ať
dokážeme přesvědčit veřejnost o tom, co je správné a nikoliv teda
nějakým velkým násilím něco rušit. U některé strany, třeba té Dělnické
nebo to bylo u těch republikánů, tam jsem byl jako na pochybách,
protože tam už docházelo k tomu, že byla porušovaná základní lidská
práva, jo. Takže tam se mi to zdálo jako na místě, no.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A poslanec Pavel Severa?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, já si myslím, že po nějakých 18 nebo 20 letech, když jsme nezrušili
komunistickou stranu, tak jednak k tomu dneska není vůle některých
politických subjektů za prvé. A za druhé společnost velmi silně vnímá,
jestliže se někomu jakoby může dít příkoří a stane se z něho trpící,
stane se z něho otloukánek. A v tu chvíli to může pomoci jak těmto
stranám, které mnohdy se, řekl bych, svou ideologií neztotožňují s
těmi, řekl bych, zásadami a mravními principy, tak samozřejmě se to
týká i extremismu, který zneužívá možností demokracie.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesto ta moje otázka souvisela s tím, kde končí svoboda slova, kde
skončí to liberální pojetí svobody slova a kdy už máme zasáhnout a něco
zakázat, zrušit, vytěsnit? Možná, kdybychom se podívali do historie
dvacátého století, tak bychom třeba některé momenty mohli nacházet.
Říkat, proč to nezakázali? Proč to nevytěsnili? Nemuselo by následovat
to a to. Jaký je váš názor? Kde je vlastně hranice, alespoň ta
hypotetická, svobody slova a toho, kdy máme něco, jak se říká, seknout?
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
No, obecně si myslím, že zákony přijímáme ve chvíli, kdy cítíme, že
nedostatek mravního imperativu v nás nebo mravních hodnot je
nedostatečný, a tak musíme si přijmout zákon. Kdybychom se chovali
slušně všichni, tak zákon nepotřebujeme, ale ....
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale to je trošku utopie. Pane poslanče, to je utopie.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
To je utopie samozřejmě. A stejně tak, já obecně hodnotím i situaci
kolem politických stran, je-li politická strana vyspělá, demokratická,
tak samozřejmě problémy nemá a nemusíme to hodnotit.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Pánové, náš pořad se chýlí ke svému konci. Otázka závěrečná, ostatně už
to tady buď přímo zaznělo, anebo několikrát bylo ve vzduchu. Domníváte
se, že je pro nás jistým znevýhodněním, nebo jistým handicapem, že jsme
společností, která má trochu problém s vnímáním duchovních hodnot, když
se třeba podíváme přes hranice, přece jen na tom jsme trochu složitěji.
Nejprve se zeptám jednoho z dnešních hostů, poslance sociální
demokracie Františka Bublana.
František BUBLAN, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, já bych to neviděl jako, že bychom měli nějakej handicap v těch
duchovních hodnotách. Ale spíš je to ještě takové hledání. My jsme
třeba hodně solidární teďka s Haiti, my jsme se velmi solidarizovali.
Takže nejsem v tom pesimista.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
Další z dnešních hostů poslanec Pavel Severa za TOP 09, stejná otázka.
Pavel SEVERA, poslanec /TOP 09/
--------------------
Je tady spousta slušných lidí, kteří se slušně chovat budou. Pouze
mnohdy slyšíme na velmi jednoduchá populistická řešení. A mnoho lidí na
to potom, toho lituje.
Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka
--------------------
A stejná otázka na třetího z dnešních hostů senátora Jaromíra Štětinu.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Stále jsme ještě handicapováni desetiletíma de facto validních systémů.
