Schwarzenberg: Zlatá léta už byla

Špičky ODS nepřesvědčily odpůrce daňových změn v Poslaneckém klubu občanských demokratů, aby pro ně hlasovali. Očekává se tedy, že sněmovna dnes nepřehlasuje veto levicového Senátu. Co na to koaliční partner? Předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg je hostem Interview ČT24. Dobrý večer vám přeju. Dobrý večer, pane ministře, zdravím vás do Poslanecké sněmovny.

Dobrý večer přeji.

Vypadá to, že tedy plán na stabilizační balíček se hroutí. Co udělala konkrétně TOP 09 pro to, aby opravdu tuto rebelii v ODS zvrátila, aby nakonec byl daňový zákon uschopněn?

Podívejte se, my jsme velice šťastní, že naši poslanci drží, že zachováme jednotu našeho poslaneckého klubu. Musím se přiznat, že asi na poslanecký klub ODS nebudu mít převeliký vliv. Doufám, že se umoudří. Doufám, že zjistí, že když koaliční strana vypadá jako solidní, a oni jako rozdělení, že jim to v eventuelních příštích volbách nepomůže.

Já bych ale zase vzhledem k tomu, jak se o tom velmi řeční a jak velké téma je to v médiích, očekávala, že daňový zákon je pro vás velmi důležitý, a proto třeba k nějakým rozhovorům i s šesticí rebelujících poslanců by bylo možné přistoupit.

Já bych klidně s nimi mluvil, kdyby oni o tom přinejmenším stáli. Ale je to právě spor mezi premiérem a předsedou ODS a těmito jednotlivými poslanci. A do toho bych, do jiné strany bych se nerad míchal. Odborné otázky můžou ještě probrat s panem ministrem financí. Ale velké změny možné nejsou, pač musíme rozpočet dotáhnout tak, abychom mohli taky zodpovídat.

Plánujete ale, pane ministře, i tak nějaké koaliční jednání, kde byste si alespoň ujasnili vaši pozici a vaši...

Naše pozice je naprosto jasná. Že za tímto balíčkem, jak je navržený, stojíme, stoprocentně.

Já jsem to spíš myslela v tom smyslu, jestli vůbec jste ještě schopni prosazovat takto důležité zákony ve sněmovně.

To nezávisí na nás, to nezávisí na ODS, s kterými jsme ve styku. Očividně taky LIDEM bude hlasovat pro ten balíček, tak je opravdu jenom problém těch 6 nebo kolik takzvaných rebelů.

Proto jsem se právě ptala na koaliční schůzku, zda budete plánovat, zda ještě něco takového přichází v úvahu.

Je možný, prozatím ještě o žádné nevím.

Co bude dál tedy? Smířená s osudem předloží vláda návrh zákona znovu a spojí s ním svoji důvěru, to se stane už dnes večer na vládě?

Možná, podle toho jak se to potáhne, ale je možné, že už to dneska na vládě se o tom rozhodne. Spíš bych očekával, že ano.

Proč už jste nespojili hlasování o zákoně, o tomto daňovém zákoně s důvěrou teď?

Myslím, že by bylo dobré normálním způsobem a pak teprve k tomu, jak bych řekl, donucovacímu prostředku sáhnout.

A co když donucovací prostředek nezapůsobí a opravdu kabinet Petra Nečase padne? Jste na to připraveni i na tuto variantu?

Na to musí být člověk vždycky připravený. Žádná vláda netrvá věčně. Já už jsem to jednou zažil, koneckonců když padla Topolánkova vláda. Tím se nezboří svět. Budou volby, nastoupí vláda opačného směru. Tak to v demokracii často chodí.

A je ještě možné, že od záměru spojit osud daňového zákona s osudem této vlády ustoupíte?

Ne, pač nemá smysl pokračovat ve vládě a ničit rozpočet. My jsme nastoupili jako vláda rozpočtové odpovědnosti a za to bojujeme. Prostě nebudeme teď ustupovat z těch zásad. Co by to mělo za smysl, kdybychom jako vláda pokračovala a pustili prostě finance rozumné a dali se do rozmařeného mrhání peněz. K tomu jsme nenastoupili, my jsme něco svým voličům slíbili a to taky dodržíme. Konec!

Na druhou stranu ODS zase voličům slibovala, že nebude zvyšovat daně.

To ODS jim slibovala, je to, jak říkám, není to náš problém, je to problém ODS, upozorňuju na to. Ale já bych podpořil v tom případě to vedení ODS, pana premiéra Nečase, když před dvěma lety byl volební boj, tak nikdo nečekal tento hospodářský vývoj. Ty největší odborníci mysleli, že po roce 8, 9, řekněme, to půjde zase nahoru a tudíž očekávali, že hospodářská situace bude jiná. Teď se projevilo, že ta hospodářská krize, která není česká, nýbrž evropská, díky opatření, který jsme měli, dokonce dopadává na naši zem méně než jiné evropské země. Ale že se to protáhne několik let a tudíž z toho musíme nést důsledky. Politika je umění možného a musíme se vyrovnat vždycky se změnami, které nastanou. A je situace v celé Evropě horší. A tudíž jsme nuceni sáhnout i k tomu krokům, který taky nevítáme. Ale je nutné, abychom daně zvýšili.

To se dá obrátit ještě, protože tím, že budete zvyšovat nepřímé daně, že chcete zvýšit DPH na 15 a 21 procent, tak se to dá vykládat taky tak, že zvyšujete ceny výrobků a služeb a lidé nebudou tolik utrácet a přeci spotřeba je také jedním z faktorů, který tvoří ekonomiku této země.

Spotřeba ano, tvoří jeden faktor ekonomiky. Nicméně rozhodující je pro naši ekonomiky vývoz,co můžeme prodat venku. To co spotřebujeme sami, sice má jistou roli, ale řekněme, v tom okamžiku, kdy vidíme před sebou, že ta hospodářská krize bude nějaký čas trvat. Teď by byl největší nesmysl, i kdybychom, řekněme, naši kasičky předčasně vyprázdnili a kdyby se taky zde již dlouho táhla, pak měli úplně prázdné zásoby. My musíme opravdu počítat s tím, že situace se tak rychle nezlepší. A tudíž musíme taky šetřit ty prostředky, které máme, nemáme neomezené prostředky.

Pane ministře, na druhou stranu zase export nemusí pomáhat ekonomice této země věčně, protože jak všichni dobře víme, v Evropě se zemím moc nedaří a také tam dochází k jistému útlumu a vzhledem k tomu, že Česká republika je na těchto zemích závislá, tak také nemusí tento faktor vývoz fungovat.

Bude fungovat v menší míře, tady s vámi souhlasím. Ano, musíme si na to zvyknout, že zlatá léta, která byla, teď jsme vlastně 20 let drželi kromobyčejný vzestup a po pravdě řečeno, od 2. světové války to šlo někdy rychleji, někdy pomaleji, na západě mnohem rychleji, na východ od železné opony pomaleji. Přesto se to vyvinulo nahoře. Jenže žádný strom, který jsem viděl v životě, nevyrostl až do nebe. Že i toto období končí. A to bylo v dějinách často, že potom bylo delší dobu poklesu nebo žádného růstu, s tím se musíme smířit. Dneska se opakuje to slovo růst jako zaklínadlo, tím si nepomůžeme. Musíme si uvědomit, že Evropa jako celek se stala méně konkurenceschopná, neboť jsme zanedbali během posledních desetiletí výzkum, vědu a tak dále. Takže jsme zaostali za ostatními zeměmi. Dneska mají lepší univerzity a technické školy v Číně než u nás, v Americe a tak dále. Prostě Evropa vydávala příliš peněz na utrácení vlastní blahobyt, místo aby dala ty peníze na svou budoucnost. A na to teď doplácíme.

Proč se ale, pane ministře, upínat k vyšší DPH, když už teď slýcháme zprávy o tom, že nefunguje tak, jak by měla, s jakým rozpočtem, respektive s jakým příjmem do státní kasy ministr financí počítal?

Pokud ty poslední čísla slyším, tak teď se přece jenom ty příjmy z DPH zase zvedly s jistým zpožděním, jak se to často stává. Ale teď zase ty příjmy zdvihají. Může být, že jednoho dne, když se to velice dlouho prodlouží, musíme taky přistoupit k jiným daním. Já nejsem ministr financí, to musí rozhodovat ministerstvo financí, které zdroje ještě můžeme použít.

Včerejší host Interview ČT24 jeden z rebelujících poslanců Petr Tluchoř odmítá zákon v této podobě podpořit, hlasovat pro něj a mluví o změnách. Vy jste říkal, že je tam jenom velmi malý prostor, tak jsou možné nějaké ústupky nakonec v daňovém zákoně?

Já bych, já opravdu velké nevím. Můžu si představit, že něco se změní, šoupne sem a tam. Zásadně ten balík musí mít stejný výsledek jako dnešní.

To znamená, pokud to chápu správně, vy byste váš názor, čistě konkrétně váš názor, vy byste byl ochoten v něčem ustoupit, aby opravdu daňový zákon prošel Poslaneckou sněmovnou a mohl platit od nového roku a tím pádem jste dodrželi ten svůj přístup, že jste vláda rozpočtové zodpovědnosti.

Pouze kdyby byl konečný finanční výsledek stejný, ne kdyby to znamenalo, že prohloubíme deficit, na to bych nepřistoupil.

Přeje si někdo v České republice teď momentálně předčasné volby? Máte informace o tom, že toto celé může být nainstalováno, že to může být jednoznačný puč?

Já si mohu představit, že si opozice přeje předčasné volby, což je celkem pochopitelný. To je obyčejně přání opozice.

Ano, dokonce dnes předseda opoziční ČSSD řekl, že by se předčasné volby mohly uskutečnit společně s přímou volbou prezidenta na začátku roku 2013? Dokázal byste si to vy vůbec představit nebo víte o někom, kdo by kromě opozice stál za tímto nápadem?

Toho času nikoho neznám. Představitelné je leccos.

Ještě se vrátím s dovolením k tomu, že další schvalování zákona spojujete s osudem tohoto kabinetu? Není to až příliš vyděračská taktika?

Ne. ne, pač my jsme něco slíbili, my jsme s jistým programem vlády nastoupili, my jsme povinni a dlužníci svým voličům splnit své sliby. Když to není možné, tak bychom měli odejít od válu.

A je to zodpovědný krok z vaší strany? Protože se mluví o tom, že tím, že nevíme, jakým způsobem se bude vyvíjet ekonomika evropská, po celém světě, najednou rozpad vlády, jsme bez vlády, nebudeme vědět, co bude dál, předčasné volby v nedohlednu?

Ještě jednou opakuju, hlavní věc je, abychom ty kroky, který jsme pro reformu udělali, aby se uskutečnily, abychom spěli pomalu k vyrovnanému rozpočtu. To je ta hlavní věc. Ne jestli já nebo kolegové zůstanou ve svých ministerských křeslech. Když naše politika nenajde většinu v parlamentě, tak proč bychom měli zůstat ve vládě. To nemá smysl. Nám jde o jiný věc, ne o to, abychom zůstali na svých ministerstvech.

Jak si vůbec vysvětlujete to, co se děje v ODS? Myslíte si, že je to opravdu nějakým ekonomickým smýšleným a tím, že tato strana je apriori proti zvyšování daní nebo v tom vidíte ještě nějaký další důvod?

Myslím, že hlavní důvod jsou vnitřní rozpory, je opozice ve straně vůči předsedovi strany panu premiéru Nečasovi a prostě někteří lidi ho nemají rádi. A jak známo, staré přísloví, že protivník je nepřítel, je úhlavní nepřítel a pak je spolustraník.

Server Česká pozice dokonce spekuloval o tom, že Tluchořův nesouhlas má s daněmi pramálo společného, že si pro sebe a svoje lidi snažil zajistit nějaké funkce. Slyšel jste i tuto teorii?

Já bych řekl, že spíše tady uraženost, že svých funkcí byli zbaveni, jak známo. Pan Tluchoř už není předseda poslaneckého klubu, je nový ministr zemědělství a tak dále. V tom to spočívá.

Může to být i v tom...

Fuksa už není ministr zemědělství, Tluchoř není předseda klubu, to jsou ty hlavní věci.

Takže je to spíše jenom nějaká osobní antipatie už momentálně?

Myslím, že je to stranický boj o moc, což se často děje.

Ministr financí o daňovém zákonu mluvil jako o kompromisu. Teď je ale otázkou, jestli byl opravdu natolik kompromisní i pro ODS. Máte v tomto ohledu opravdu čisté svědomí, že i třeba ODS při vyjednávání o tomto zákonu se trošku ustupovalo?

Podívejte, to je kompromis. Mohli jsme představit ještě tedy tvrdší opatření. Nicméně většina ODS, za ODS nemluví 6 poslanců, za ODS mluví většina a jejich zvolený vedení, to je pan premiér Nečas. Když mluvíte o ODS, tak musíme mluvit o většině.

Proč jste vyřadili z programu sněmovní schůze hlasování o církevních restitucích?

To byl návrh našeho koaličního partnera a my jsme s tím souhlasili.

No, ale kdy se tedy teď momentálně na dostane, až teprve poté, co se schválí tento stabilizační balíček?

No, ano, nejdřív musíme toto schválit a pak přeskočíme další překážku. Jako starý jezdec jsem v mládí rád skákal na koni, tak člověk nesmí dělat chybu, že se snaží přeskočit dvě překážky najednou.

Ona se nabízí ale ještě jedna teorie a to ta, že je možná zastírací elegantní manévr pro tvrdou realitu, že nemá dostatečný počet hlasů právě pro církevní restituce, protože tam je také zapotřebí 101, vzhledem k tomu že se vrátily ze Senátu.

Je to naprostá pravda, že některé hlasy budeme potřebovat. Potřebujeme je taky teď a v každým případě uvidíme, jak to dopadne. Ale jak říkám, myslím restituce, jestli budou o měsíc později nebo dřív, to nehraje tak hroznou roli. Zatím ty rozpočtové zákony musíme teď probojovat, abychom měli včas připravený rozpočet.

A jak je to tedy, pane ministře, s tím 101. hlasem pro senátní veto, respektive pro jeho odvrácení za církevní restituce? Jaká je momentálně bilance, určitě to musíte zjišťovat, abyste věděli, na čem jste?

Prozatím těch 101 hlasů máme. Ale člověk nikdy nevidí do srdce každého poslance. A někdy jeden může dostat zápal plic nebo mít automobilový nehodu, to je vždycky vratká záležitost.

Šéf Ekumenické rady církví Joel Ruml si představit i nové jednání státu a církví. To byla reakce na to, že se momentálně na této schůzi o církevních restitucích hlasovat nebude. Bude ještě nové vyjednávání na pořadu dne, nebo jste takto spokojeni a tak to budete prosazovat?

Já bych řekl, že bychom měli u toho zůstat, jinak se to zase prodlouží až na den svatého Dindy. A hlavně bych nevěděl, co bychom měli ještě vyrovnávat. V zásadě to ujednání je hotovo. Já jsem s panem Humlem nemluvil, co on si představuje. Ale jde pouze o časové posunutí, ne že bychom se toho cíle vzdali.

Prezident republiky po vás chtěl záruky za neprolomení restituční hranice z konce února 1948. Už jste se mu vyjádřil?

Prozatím ne, pač pořád ještě není jasný, co vlastně vyžaduje. Pan premiér mu napsal dopis, ten jsem pozorně přečetl, ale upřímně řečeno, mně ten požadavek není úplně jasný.

Ale on to ujištění chtěl i po vás a po paní vicepremiérce Peake. To znamená, že bude probíhat ještě nějaká diskuse mezi vámi a Hradem, abyste si vyjasnili stanoviska, abyste vlastně věděl, co po vás tedy pan prezident chce?

Já jsem několikrát již veřejně řekl, že tomu nerozumím, žádné objasnění jsem nedostal.

A počítáte s tím, že pokud by třeba váš příslib na Hrad nepřišel, tak že by se podle toho také pan prezident mohl k církevním restitucím posléze postavit, že by třeba nepodepsal tento zákon?

Jsou lidi, který mají podezření, že celý jeho dopis slouží k tomu, aby si připravil půdu to nepodepsat.

Pojďme ještě zpět k daňovému zákonu. Prezident republiky Václav Klaus vyzývá k vítězství zdravého rozumu. Jak si tedy jeho postoj vysvětlujete, čeho je signálem?

To je pro mě jasný signál, že sympatizuje s rebely v ODS. Já bych si dokonce troufal říci, že asi je trochu pobídl k tomu, odvolávají se taky na něho, což je úplně jasný. Byly již v minulosti střety mezi panem prezidentem a panem premiérem, to je prostě danost dnešní situace politické u nás.

A chápu to správně, že si to vysvětlujete tak, že prvotní impuls vzešel od prezidenta, který ponouknul tyto poslance k tomu, aby se proti zákonu postavili?

To nevím, kdo s tím začal, ale že jsou úzké kontakty například mezi panem prezidentem a panem poslancem Šťastným, to je chvalně známo. A je zakladatel ODS, má dodnes mnoho přátel a příznivců v řadách ODS, tak samozřejmě ty kontakty existují. Ale není pro mě strašně zajímavý, kdo s čím začal.

A může to být i pokus prezidenta republiky ještě před tím, než mu vyprší mandát, destabilizovat tuto vládu? Může on mít nějaký zájem na tom, aby tato vláda už dále nevládla?

Já nejsem psychiatr, abych to mohl posoudit.

Ale můžete na to mít i nějaký názor.

Nemám celkem vzato, mě nezajímají motivy nebo úvahy, mě zajímají konkrétní činy a slova.

Tak my si na to počkáme, co se ještě dnes uděje v Poslanecké sněmovně. Vám, pane předsedo, moc děkuju za rozhovor pro Interview ČT24. Děkuju vám, na shledanou.

Děkuju, dobrou noc přeji.