Schwarzenberg: Zapomínáme, že svobodu musíme bránit

Čestný předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg věří, že je možné při příští prezidentské volbě nalézt kandidáta, který porazí Miloše Zemana. To ale není největší problém naší společnosti – tím jsme podle něj my sami. Nevážíme si svobody a největšího blahobytu, jaký u nás kdy byl – a všechno vyměňujeme za domnělou bezpečnost, která ovšem právě svobodu omezuje.

Několikrát jste si posteskl nad tím, jak odcházejí vaši přátelé, že nám chybí Václav Havel… Jak moc se v české společnosti projevuje, že máme stále méně morálních autorit?

Očividně nikomu příliš nechybí. Bohužel je to znát. Jistý cynismus, který tady převládá, je bohužel velice patrný.

V roce 1989 převládalo nadšení a naděje. Jste zklamán tím, kam jsme se za těch již téměř sedmadvacet let dostali?

Popravdě řečeno jsem míval naději, že vývoj k lepšímu bude rychlejší. Byla to ale spíše naděje než víra. Skepse, která ve mně vždy byla, byla oprávněná. Musím se přiznat, že se z těch nešvarů, které jsme v minulosti nabyli, obzvláště během padesáti let různých totalit, v nás mnoho zůstalo. To je ten problém. Že to bude dlouho trvat, je jasné. Když jsem žil Rakousku a studoval v Německu, viděl jsem, že ten smrad z nacismu přetrvával ve společnosti třicet let. Jenže nacismus byl v Rakousku pouze sedm let. U nás jsme měli to potěšení mít takové systémy padesát let. Samozřejmě to zanechalo tím hlubší stopy.

Zároveň se ale dá říci, že s ohledem na historii se máme dobře.

Nejlépe v dějinách! Hospodářsky vůbec se nám toho času daří skvěle, to je naprostá pravda. K tomu také těm vládám blahopřeji. Různí na tom pracovali a nerad bych teď označoval, kdo na tom má největší zásluhy. Snažili se všichni. Máme velký blahobyt, o tom nebudiž pochyby. Jak známo, větší blahobyt zrovna nepomáhá k větší morálce. To je moje celoživotní zkušenost.

Máte tedy pocit, že právě ten blahobyt tak trochu nahrává tomu, že si teď necháváme z té svobody ubírat?

O svobodu tady moc nestojíme. Procházejí zákony, teď naposledy zákon o právu shromažďovacím, kterými spíše svobodu omezujeme. Bereme ji jako samozřejmost. Nevíme, že ji musíme vždy v každé generaci bránit. Na to zapomínáme. Spoustu věcí bereme za samozřejmost, volný pohyb například. Přitom strašně nadáváme na Evropskou unii a neuvědomujeme si, že jak blahobyt, tak svobodný pohyb osob po celé Evropě, je zásluhou právě Evropské unie. Remcáme a protestujeme proti EU nepřetržitě, nadáváme jak špačci.

Co je tedy podle vás taková největší hrozba pro naši společnost?

My. Pokaždé jsme to byli my, v dějinách jsme byli vždy schopni to sami pokazit. Když byl rozkvět celé země, za Karla IV., kdy jsme se stali velmocí, pár let po jeho smrti jsme vesele rozpoutali občanskou válku a zničili zemi na desetiletí. Pak jsme se zase zmohli za doby Rudolfa II., byli jsme opravdu bohatou, kulturní zemí, a do toho jsme začali třicetiletou válku. Nakonec jsme se divili, jak jsme dopadli. Vždycky jsme byli schopni si své dějiny zkomplikovat, a proto nás samotné považuji za tu největší hrozbu.

A zvenčí?

To může být různé. Samozřejmě ruská agrese je jisté nebezpečí, nicméně přece jen doufám, že ochrana NATO bude fungovat. Jak říkám – je to nebezpečí uvnitř nás samotných. Zanedbáváme to, že některé věci musí být zákonně upravené. Vytváří se tu hospodářské monopoly, aniž by stát zakročil. Přitom je velice důležité, aby v žádném odvětví nebyla přílišná moc jedné firmy. O to nedbáme. V civilizovaných zemích se to dělá jinak. Nečinně přihlížíme mnoha zákonům, které nenápadně, ale přece ohrožují naši svobodu. Jsme nedbalí svého vlastního osudu.

V posledních dnech se velmi hovoří o shromažďovacím zákonu. Předseda TOP 09 pan Kalousek citoval na tiskové konferenci pana Schwarze z hnutí ANO, který uvedl, že se klidně vzdá části své svobody kvůli většímu bezpečí…

Ano, samozřejmě. Ať se nechá ihned zavřít. Ve vězení mu nikdo nebude hrozit. Policejní stát zajišťuje jistou bezpečnost, jenže časem se stane nebezpečnou právě policie. Myslím si, že někteří lidé nejsou schopni pochopit podstatu svobody. S odpuštěním – jak jsem dědek starej – pamatuji různá hnutí a politiky, kteří slibem o zjednání pořádku získali moc a nastolili diktaturu. Ten argument je opravdu strašně nebezpečný.

Myslíte si, že migrační krize, která se používá jako argument k zavírání hranic a opevňování Evropy, v tomto ohledu trochu ztrácí na síle?

Na tom je spíše zajímavé, že největší hysterie je v jedné malé středoevropské zemi, kam žádný uprchlík nesměřuje. S odpuštěním – kdo viděl živoucího Syřana? Znáte někoho? Tady se rozpoutala absolutní hysterie, ale lidé teď procitají a to téma už není u voličů tak žhavé. Ale podařilo se dost lidí zblbnout.

Čím to je? Těmi padesáti lety totalitních režimů?

Je to několik důvodů. Zaprvé jsme vnitrozemská země. My a Portugalci jsme zhruba stejně veliký národ. Nicméně když Portugalci obeplouvali svět, plavili se kolem Afriky, dobyli Goa v Indii, zakládali Brazílii a tak dále, tak naši kupci jezdili leda do Norimberku a někteří odvážní až do Benátek. To podmiňuje jistou kulturní tradici. A těch padesát let uzavřenosti? To tomu napomohlo. Na Západě byli různobarevní lidé… V roce 1990 jsme doprovázeli nějaké novináře v jednom malém českém městě. Měli jsme s sebou Američana tmavé pleti a lidé se po něm otáčeli. V Mnichově, v Londýně nebo v Paříži se nic takového nedělo, tam je to samozřejmost. S mladou generací, která vyjela do celého světa, se to ale mění. Starší generace byla doma za pecí.

Proč myslíte, že migrace vyvolává takovou hysterii, a nebezpečí z Ruska mnohem méně? Lidé si to neuvědomují?

Nesmíte zapomenout, že zde máme kromobyčejně silnou a úspěšnou ruskou propagandu. Když to pozorně sledujete, je to na mnoha místech vidět. Zadruhé jsme měli dojem, že rozpadem Sovětského svazu nebezpečí pominulo a je to za námi. A navíc – Angličané nebo Francouzi si také v roce 1938 říkali: „Co je nám do Československa? Je to vzdálená země, o které mnoho nevíme.“ To platí pro nás v otázce Ukrajiny. My o ní moc nevíme, jestli jsou tam Rusové, nebo Ukrajinci, co je nám do toho. To je ta slepost.

Myslíte, že ruská propaganda sehrála nějakou roli i ve Velké Británii při hlasování o brexitu?

Ne. Tam to byla spíše naštvanost. Angličané jsou svérázní a byli stejně naštvaní jako my různými nepříliš smysluplnými evropskými předpisy, které k nim dorazily. Přičemž u nich je to silnější. Já jsem ve svém životě zažil několik okupací, ovšem poslední okupace Anglie byla ve 12. století, když ji dobyli Normané. To je jistý rozdíl. Oni nejsou zvyklí na to, že by měli někoho poslouchat. My jsme si na to dost zvykli. Evropská unie je prostě štvala. Zajímavé ovšem je, že když jsem byl těsně po referendu v Londýně, poznal jsem spoustu zmatených lidí. Ani ti, kdo hlasovali pro brexit, nikdy nevěřili, že uspějí. Chápali to jako protest. Najednou jim to ale padlo na hlavu.

A jak se díváte na novou britskou premiérku?

Vypadá rázně, ale uvidíme. Jak říkají Angličané – buchtu posoudíte, když ji jíte. Takže teprve až bude úřadovat, poznáme, jaká je. Jako ministryně vnitra se osvědčila.

Myslíte si, že je reálná hrozba rozpadu Spojeného království?

Vše je dnes možné. Bylo by to smutné, nebylo by to dobré ani pro Skotsko, ale nemohu to vyloučit. Bylo by to opravdu velmi smutné.

Je podle vašeho názoru možné, že by referendum o odchodu z Evropské unie proběhlo i u nás?

Byť referendum podporuje pan prezident Zeman, řekl bych, že kdybychom tohle udělali, měli bychom být bezprostředně poté zbaveni svéprávnosti. Referendum opravdu ne. Já jsem zažil mnoho referend v různých zemích. Vždycky se to rozhodlo ne kvůli kladené otázce, ale z jiných důvodů Slavné referendum bylo před čtyřiceti lety v Rakousku, kde dostavěli jadernou elektrárnu Zwentendorf. Pak někoho napadlo, že je třeba o ní hlasovat. Tehdy se nikdo kvůli elektrárně nerozhodoval, ale lidé byli naštvaní na vládu i na vedení odborů, které tuto jadernou elektrárnu vehementně podporovali. A aby je vytrestali, tak volili proti.

Ještě bych se vás ráda zeptala na krajské volby. Bude i takovéto téma hrát roli?

Do jisté míry ano. Při krajských volbách se totiž uvidí, jak se posunuly síly v tomto státě. To bude mít samozřejmě na národní politiku vliv.

Vidíte jako nebezpečný případný úspěch hnutí Andreje Babiše? Co je na tom nejhorší?

Nejnebezpečnější je, když jeden člověk, který ovládá největší stranu vůdcovského typu, bude mít hospodářskou převahu, média, kraje i sílu ve sněmovně. To je nebezpečná situace. Nikdy není dobře, když má někdo příliš moci.

A myslíte si, že se tomu podaří zamezit?

Mám dojem – i z nervozity Andreje Babiše – že ANO je za zenitem. Nemám pocit, že jejich sláva bude růst. Spíše se mi zdá, že se to drolí.

Je tomu tak podle vás kvůli kauzám Andreje Babiše? Nebo kvůli názorové neukotvenosti celé strany?

Jenom říkat, že je někdo proti korupci, to nestačí. Oni korupci ani nepotřebují, když dělají zákony ve prospěch vlastní firmy. To je mnohem lepší řešení a není to trestné. Myslím si ale, že lidé si uvědomují, že té moci už je příliš. Navíc některé věci, které pan Babiš udělal, lidi přece jenom pobouřily.

Před pár dny vyšel průzkum, v němž lidé velmi pozitivně hodnotili prezidenta Zemana. Čím myslíte, že to je, že jeho popularita zdánlivě neklesá?

Nesmíte zapomenout, že už od TGM má prezident velmi silnou pozici. I ti komunističtí ji měli. Nezapomenu na krásnou historku, která se stala, když byla v roce 1989 milionová demonstrace na Letné, kterou moderoval velmi dobře Václav Malý. Tehdy si směrem k Hradu dovolil poznámku: „Podívej se Gusto, jak je tady husto!“ A pak mu lidé často vyčítali, že takhle se přece s prezidentem nemluví. Český prezident má skoro monarchistické postavení. Miloš Zeman je také velice inteligentní člověk a velmi schopný demagog, takže mě to neudivuje.

Vidíte v takovéto situaci jako reálné, že se někomu podaří ho porazit?

Možné to je. Nevylučuji to. Jeden britský politik říkal: „Prorokování je těžké, obzvláště má-li se to týkati budoucnosti.“ Byl by ovšem zázrak, kdyby se na jednom kandidátovi shodly všechny politické strany, to by byl zázrak.

Ani na někom, kdo je v současné době mimo politiku?

Já bych byl proti tomu, aby kandidoval apolitický člověk. To nemá smysl. Je to politický úřad, tudíž by ten člověk měl mít zkušenosti v politice. Musíme mít prezidenta, který má politický fištrón a který se v tom vyzná. Máme volbu tak, jak ji máme, tudíž uspěje jen někdo, kdo bude tak dobrý, že porazí Miloše Zemana. A to je zatraceně těžké, to vám řeknu.