Schwarzenberg: Zajímá mě zoologická zahrada našeho Pána

Jak byste charakterizoval situaci v koalici?
Jako velmi obtížnou. Sašovi padají na hlavu ty objednávky za předsednictví, které očividně byly předražené a očividně si někdo z toho peníze odnesl. On za to taky moc nemůže, ale i ta akce vojenské policie v televizi nedělala dobrý dojem. Prostě je teď ve velmi blbé situaci.

Jeho strana ho nicméně v pondělí podržela.
Jistě, jeho strana ho podržela, udělala veliké prohlášení. Ach jo, takových věcí už jsem v životě viděl. Když už politik potřebuje slavnostní prohlášení na svoji podporu, tak to obyčejně vypadá špatně. To je moje životní zkušenost. Já bych si přál, abychom bez ohledu na koaliční a osobní spory aspoň pokročili v reformách. To je to nejdůležitější, jen to dává vládě smysl.

Od úterka v podstatě až do příštího čtvrtka jste na zahraničních cestách. Pokud by se v koalici znovu jednalo o Vondrovi, stanovil jste svým kolegům Kalouskovi a Gazdíkovi nějaký mandát?
Mandát nemají, jsou to dospělí lidé. Předseda našeho poslaneckého klubu Petr Gazdík ani není členem mé strany, nýbrž má vlastní organizaci (Starostové a nezávislí – pozn. red.), takže já mu po pravdě řečeno nemám co nařizovat. Naše společné stanovisko zní: je to problém občanských demokratů, nikoliv náš, tak ať si ho vyřeší ODS.

ODS dala najevo, že problém necítí. Podle vaší logiky tedy nejspíš neexistuje.
Ona se tak tváří, ale je směšné tvrdit, že neexistuje problém. Existuje!

Znamená to tedy, že Miroslavu Kalouskovi v této věci necháváte volnou ruku?
Podívejte, my jsme se dohodli, že chceme udržet koalici a pokračovat v reformách. Ale pokud Vít Bárta z Věcí veřejných říká, že tohle je bolák, tak to bohužel bolák je. Jakkoliv já se nepovažuji za lékaře, který má vyříznout bolák ODS.

VV tu nechtějí zaostávat za TOP 09, ale samy situaci nehrotí. Takže jsme zpátky u Kalouska.
Vy to vidíte jako souboj Kalouska a Vondry. Ale tady se musí vyřešit ten problém jakožto takový. Došlo k nepravostem při předsednictví? Kdo je za to zodpovědný? A kdo z toho vyvede konsekvence? To je ten problém, ne souboj pánů Kalouska a Vondry. O ten nejde. Já jsem teď zaslechl – a to je taky blbá situace –, že Saša tvrdil, že Libora Veverku (muž s přístupovými právy k účtu v Rakousku, na němž přistálo 135 milionů korun z kauzy ProMoPro – pozn. red.) nezná. A tu se objevily informace, že v době, kdy byl Saša Vondra náměstkem ministra zahraničí, tak Libor Veverka byl u nás zaměstnán na ministerstvu. Pak ovšem Saša nemůže tvrdit, že ho neznal, to je přece volovina.

Počkejte, Veverka byl ve stočlenném týmu pro přípravu summitu NATO. Vy znáte aspoň sto svých podřízených na ministerstvu?
Náměstky znám. Cože tam Veverka dělal přesně? Já samozřejmě neznám 1200 lidí na ministerstvu, ale přece jenom větší část.

Jak si někdo může pamatovat jednoho ze sta lidí po devíti letech?
Ještě to není důkaz, ale je to indicie. Ale jak říkám: je to opravdu záležitost ODS, aby si to vyřídila. Já jsem se minulý týden pokusil Sašu vytáhnout z bryndy, já jsem přemluvil jak vévéčka, tak Kalouska, že když takto pokorně Saša vystoupí před parlamentem, že tu věc spláchneme, že ji skončíme. A on udělal přesný opak.

A vy potřebujete někoho přemlouvat? Jako předsedu koaliční strany vás snad Kalousek musí poslouchat.
Kalousek se taky přesně držel toho, co jsem mu řekl. Saša to bohužel sám naprosto pokazil, no tak co mám dělat? Bohužel. Potvrzuje se, co jsem vždycky říkal: Česká republika je podivná země, kde se politické strany a politici ničí převážně sami a nepřenechávají tento úkol protivníkům.

Mluvíte o Vondrově vystoupení minulý čtvrtek v parlamentu...
Ano, kde řekl bohužel něco jiného, než co jsme si dohodli. No dobrá, bylo to jeho rozhodnutí, ale tím se účinek jeho vystoupení velice snížil.

Oklamal vás tím?
Ne ne, on si to asi přes noc rozmyslel a došel k jinému závěru, než co jsem mu radil. Ale myslím, že to bylo špatné rozhodnutí. Nešlo o to, že bychom spolu dohadovali text a on se potom od něj odchýlil. Já mu nemám co diktovat. Já jsem mu přesně řekl, co tam musí být, jak obsahem, tak formou. Ale pak ta řeč byla o něčem jiném, no. Ale to už se stalo, to už je za námi, konec!

Podle Kalouska ale tehdy byla zásadním způsobem porušena dohoda. V čem přesně? Vondra s vámi dohodl, že použije slovo omluva...
Ne že padne slovo omluva, že obsah bude omluva. Pokora. A přiznání chyby. A to tam nebylo. On jenom říkal, že vše vysvětlil nedostatečně. Měl hned na začátku přiznat, že to neměl pod kontrolou. Hovno měl pod kontrolou. Já mu to taky nevyčítám morálně. Nikde neuslyšíte, že bych já obviňoval Sašu, to ze mě nedostanete. Vždyť tehdá při předsednictví my jsme všichni byli přepracovaní. My jsme letěli z Bruselu a mladší Vondra i mladší Topolánek byli stejně hotoví jako já. Měl zkrátka hned na začátku přiznat chybu, a ne mluvit o kampani proti sobě! To není kampaň, tady se něco stalo. A z toho si člověk musí vyvodit konsekvence. A ne pouze obviňovat jiné. Ty spiklenecké teorie, které mi Saša vyprávěl, že prý je tady kartel... Vždyť já znám jeho argumentaci, dlouhé večery jsme spolu hovořili. Já mu říkal: přestaň s těmi spikleneckými teoriemi, to jsou voloviny.

Kde vy berete jistotu, že na jeho teoriích není něco pravdy? Odkud čerpáte informace?
Ano, to je věčná věta z Woodyho Allena: To, že jsem paranoik, ještě neznamená, že po mně nejdou. Ale tady je třeba opačný postup: nejdřív musím dokázat a pak to tvrdit, ne tvrdit bez důkazů. Jinak česká představa, že politická odpovědnost znamená slavnostně prohlásit: přebírám politickou odpovědnost, otočit se na podpatku a nic neudělat, je dosti zvláštní. Politická odpovědnost přece znamená, že z toho taky musím vyvodit politickou konsekvenci.

Jak si vlastně vysvětlujete Kalouskovo mimořádné nasazení ve Vondrově případu?
Že mezi nimi žádná sympatie nepanuje, to víte zrovna tak dobře jako já. Od začátku této vlády chodil Saša a tvrdil novinářům i mně a jiným, že za veškerou korupcí na obraně stojí Háva s Kalouskem – což bylo taky mimořádně loajální vůči ministrovi ze stejné vlády. Praha je malé město, cokoliv, co já vám teď po skončení rozhovoru budu vyprávět, už večer budou vědět všichni, a totéž – když Saša vyprávěl, co vyprávěl, věděla to večer celá Praha. Tudíž také Kalousek. A Saša nemůže čekat, že když do něho kopne, že si to Kalousek věčně nechá líbit. Saša vycházel z niterného přesvědčení, že za tím vším tito dva pánové opravdu stojí, a podle toho jednal. Na takovéhle jednání doplatí každá koalice.

Takže z Kalouskovy strany je to odveta za to, co o něm a o Hávovi Vondra roztrušoval?
Nevím, jestli je to odveta. Když ale do někoho kopnu, tak on do mě kopne taky. Kdybych o vás šířil, že doma przníte šestiletého kluka, tak by váš článek o mně taky asi nedopadl velice hezky.

A ministr se má nechat unášet osobním afektem?
Objevily se prostě jasné nesrovnalosti, předražená zakázka, peníze vyvedené před zdaněním ven, na to by politik doplatil všude v Evropě.

Jak se vám poslouchá, když o zlodějnách a o svědomí mluví Miroslav Kalousek, který až do tohoto týdne ostentativně zaměstnával Martina Bartáka?
Poslouchaj, máte důkazy proti Bartákovi? Nechte mě s tím na pokoji. Až budou důkazy proti Bartákovi nebo Kalouskovi, tak prosím, tak mi je dejte. Prozatím jsou to jenom novinový články.

Barták společně s dnešní místopředsedkyní sněmovny za TOP 09 Vlastou Parkanovou pořídili české armádě nepotřebná letadla CASA. Hávova firma Omnipol si tu naúčtovala skoro miliardu za servis na čtyři roky. To není předražená zakázka?
Nejsem na to odborník. Když je, tak ať je ksakru policie činná.

Třeba ta smlouva není protiprávní, ale nemá za ni Barták a skrze něj Kalousek nést politickou odpovědnost, jakou pořád žádáte po Vondrovi?
Jestli zakázku objednal pan Barták, má za ni nést odpovědnost pan Barták, ne Kalousek. Já z toho nebyl nadšenej, když si ho k sobě vzal. Ale když si Kalousek takového člověka vezme za náměstka, tak přebírá odpovědnost pouze za to, co bude Barták činit na ministerstvu financí. Když někoho zaměstnám, nepřebírám s odpuštěním odpovědnost za to, co ten pán učinil předtím.

Nese Miroslav Kalousek politickou odpovědnost za některé zakázky ministerstva obrany v 90. letech, kdy tam náměstkoval?
Vytýkají se mu třeba padáky, na což jsem se ho ptal, s tím jako náměstek neměl co dělat. Promiňte, vy se snažíte – a to je falešná taktika – ulehčit Sašovi tím, že Kalousek taky něco proved. To je jak ve škole: já jsem sice rozbil okno, když jsem kopal mičudou, ale tady Franta kope výš a rozbil ještě větší okno. Ne ne ne, když jsem rozbil okno, musím to přiznat, a ne se bránit, že tady kámoš rozbil ještě větší okno.

Jak byste tedy popsal Vondrovo provinění, pokud nakonec bude přinucen odejít z vlády?
Já jsem neříkal, že musí odstoupit. Já mu naopak pomohl. Když ale bohužel ten projev zvoral a nikdo to nechápal jako pokornou omluvu, je řešení už na něm a na ODS. Já se do toho míchat nebudu. Jinak – já ho považuju za velmi dobrého ministra obrany, stejně jako jsem ho kdysi považoval za velmi dobrého ministra zahraničí. Je to jeden z mála lidí, kteří v České republice tomuto tématu rozumí. Považuji ho za jednoho z nejschopnějších našich politiků vůbec. Bude mi strašně chybět. Ale někdy se stává, co můj moudrý uherský pradědeček říkával: Hloupí lidi povídaj hloupé věci, inteligentní lidi je dělaj. Politika je zvláštní kšeft. Tam se dostanete i do velmi svízelné situace, aniž byste udělal morální nebo trestněprávní chybu, třeba jen nešťastným výrokem nebo okolnostmi.

Máte jistotu, že Kalousek neprovádí něco za vašimi zády?
S odpuštěním, když je člověku přes sedmdesát, tak si přiznává, že nemá na prdeli oči. Ale já mu věřím. Máme loajální vztah. Samozřejmě, že jak je delší dobu v přímé politice, zná v každém poslaneckém klubu desetkrát víc lidí než já. Ale je to jeden z mála lidí, kteří v české politice umí uvažovat strategicky, na třetí tah dopředu.

Proč vlastně jste po založení TOP 09 musel vytvářet dojem, že Kalousek je napravený hříšník?
Jediná závažná věta, kterou si takhle můžete vykládat, byla ta o švarcnberské zkušenosti s hajným. Mně všichni povídali, na kterých kauzách se Kalousek podílel, a ptali se mě, jestli mi to nepřekáží. Tak já za prvé neměl důkazy a taky jsem si vzpomněl na osvědčenou politiku rakouského strýce Adolfa udělat z největšího pytláka nejlepšího hajného.

Nebojíte se, že se třeba za pár let ukáže, že Kalousek pracoval v zájmu Richarda Hávy, nebo že v ekotendru hájil zájmy soukromníků proti zájmům republiky?
Myslím, že se to nestane. Ale když už se bavíme hypoteticky: samozřejmě se trošku bojím. Já jsem spíše člověk, který důvěřuje a raději je zklamán, než aby apriori nedůvěřoval. Už se mi dvakrát třikrát v životě stalo, že jsem byl zklamán, taky jsem na tom tratil peníze. Pak jsem ale znal člověka, který volil opačný přístup. Asi byl méně okraden než já, ale myslím, že si tou svojí věčnou nedůvěrou zkazil život.

V tomto případě byste netratil peníze vy, ale celá republika.
Všechno se může stát. Já předpokládám, že to tak není. Měl jsem zakládat stranu s mladou dívkou, od níž bych si předtím nechal předložit svědectví o neporušeném panenství? Já netvrdím, že Kalousek je svatej. Ale jak jsem poznal ostatní české politiky, tak bych neřekl, že Kalousek nějak vyčnívá. Z něj se jen dělá tajemný ďábel.

A nemůže si za to sám? Je normální, aby se ve funkci náměstka ministra obrany spřátelil se zbrojařem, který vydělává na státních zakázkách, a pak ho ještě dlouhá léta aktivně hájil?
Já mám také několik dubiózních známých, aniž bych se na jejich kšeftech podílel. Mě celý život vždycky zajímala zoologická zahrada našeho Pána, tak jsem se přátelil s nejrůznějšími typy, i zloději, i kurvami, se vším možným. A protože je mám odpozorovaný, tak mám spíše dojem, že tady toho moc nebude. Poněvadž Kalousek vůbec nepopíral, že jsou s Hávou přátelé. Kdyby spolu měli velké kšefty, tak by asi to přátelství tak otevřeně nepřiznával. Já nevím, jak se seznámili, kdy...

Když byl Kalousek v první půlce devadesátých let ekonomickým náměstkem na obraně.
Asi to není dobrý, ale ty věci jsou tak dávno. Mě už to nezajímá.