Schwarzenberg: Za svobodu má smysl bojovat

Loni oslavil Karel Schwarzenberg 80. narozeniny. Do politického důchodu se přesto nechystá a při rozhovoru s ním je zřejmé, jak moc ho politika stále baví. Přesto, že pro následující léta té tuzemské žádné zlaté zítřky nepředpovídá. "Lidi se poučí, jen když narazí," říká k aktuálnímu nárůstu populismu a šovinismu v Česku bývalý ministr zahraničí a spoluzakladatel TOP 09.

Proč jste vy osobně odešel během inauguračního projevu Miloše Zemana ze sálu?

Zásadním lidským právem a podmínkou demokracie je svobodný tisk. Jakmile hlava státu začíná útočit na novináře, je to pro mě nepřijatelný stav a musím proti tomu jasně protestovat. Bez svobodného tisku není možné udržet demokracii.

Umíte si představit, že by taková slova pronesla hlava jiného západoevropského státu?

Pouze nevyspělých, nikoliv vyspělých států. Že by toto řekl německý nebo rakouský prezident nebo kancléř, není představitelné. Možná v minulosti v některém balkánském státě, ale teď už také ne.

Čím podle vás Miloš Zeman stále oslovuje tolik lidí, co je tajemstvím jeho úspěchu?

Nesmíme zapomenout, že Miloš Zeman je vysoce inteligentní politik. Je to political animal, politické zvíře. Má velmi dobrý čich na to, co lidé mají rádi, na co může apelovat. Je to velmi nadaný populista. Má všechny předpoklady pro to, aby byl oblíbený. Má velké slabosti, ale ty v Čechách moc nevadí.

Jak to, že nevadí?

Vezměte si slavného italského politika Silvia Berlusconiho. Všechny veselé kousky, které dělal, nesčetné holky a podobné věci. Dělal to, co by dělal rád každý Ital. Tudíž zůstal oblíbený. A bohužel slabosti Miloše Zemana, ať je to alkohol, hulvátství, ty jsou českému člověku velmi blízké. On zosobňuje slabosti, které jsou nám společné.

Jeho inaugurační projev leccos naznačil, ale přesto: dá se očekávat, že Zeman v příštích pěti letech ve funkci "zkrotne" a bude méně konfliktní? Nebo se podle vás tento hlavní rys jeho prezidentské politiky ještě vyostří?

U něho vymizely všechny zábrany. A když už nemůže ani uvažovat, že by kandidoval dále, tak se nemusí starat už o nikoho. A jeho poslední výroky spíše naznačují, že to bude ještě pestřejší.

Přejděme k vaší domovské straně TOP 09. Ta má za sebou volební porážku, výměnu vedení, přesto její preference dál klesají. Věříte, že nové vedení je to správné a že dokáže situaci zlepšit?

Zajisté. Na druhé straně přichází z toho stavu volební porážky mnoho nových členů po celé republice. Mladí i starší lidé. Takže nejsem vůbec pesimista.

Jaká témata může a chce TOP 09 voličům v budoucnu nabídnout, když občany teď oslovují hlavně snadná, populistická hesla a nabízená řešení? Jak na takovou změnu politické kultury chcete reagovat?

Myslím, že voliči přijdou na to, že strany, které navrhují snadná řešení, bohužel nabízejí liché zboží. Myslím, že se na to přijde poměrně brzy. Opravdu nemám obavy. Naši kampaň budeme dál stavět na obraně demokracie v České republice, protože ta tady plíživě mizí.

Ve volbách to však příliš nezabralo.

Ale my zůstáváme na našem stanovisku a voliči myslím na jeho hodnotu přijdou. A v kampani se budeme zabývat i velmi konkrétními tématy. Například v Praze výstavbou bytů, dopravní situací atd. A totéž v krajích.

Jak se chce TOP 09 zbavit nálepky, že je stranou pro "pražskou kavárnu"? Co můžete nabídnout voličům mimo města?

Umíme oslovit i voliče na venkově. Ano, je pravda, že ve velkých městech máme větší procento voličů. Ale pomalu i na venkově lidé přicházejí na to, že ty problémy jsou společné. Že to není tak velký rozdíl, žít na venkově a ve městě.

Opravdu máte ten pocit? A nepřicházejí na to lidé příliš pomalu?

Samozřejmě to jde pomalu. Nicméně já jsem přežil Hitlera, přežil jsem Stalina, přežil jsem Husáka, přežiji také Babiše a Zemana.

Zmínil jste výstavbu bytů. Jaká další konkrétní témata chcete lidem nabídnout, vyjma lidských práv a proevropské orientace?

Podle toho, v jakém kraji. V Ostravě se třeba budeme zabývat problémem ovzduší. Je to na krajských organizacích, aby ta místní témata zdůraznily.

Pojďme ke změnám, které se od voleb v TOP 09 odehrály. Miroslav Kalousek už není šéfem strany, zůstal ale předsedou poslaneckého klubu a stále je nejviditelnějším zástupcem TOP 09. Není to chyba?

Není. Kalousek je dnes bohužel už poslední opravdu dobrý řečník v parlamentu, tím je samozřejmě viditelný. Ale projevují se i naši mladí poslanci, jako paní Pekarová Adamová. Prostě se vynořují mladí lidé, kteří budou určovat budoucnost strany.

Nevidíte to příliš optimisticky? Neukázal se teď naplno problém TOP 09, že vedle vás a pana Kalouska nevyrostl žádný velký nástupce?

Ne. Podívejte na našeho teplického poslance Dominika Feriho. Markétu Pekarovou Adamovou v Praze zná také každý. Není to tak strašné, jak to líčíte.

Pracujete na tom, aby ve vaší straně vyrostli noví "Kalouskové"?

Samozřejmě! Oni přicházejí sami. Před měsícem jsem tady provedl celou skupinu mladých členů, měli i zajímavé otázky. Z toho může něco být. Samozřejmě nemohu říct, kdo z těchto dvacetiletých bude za deset let významný poslanec. Ale že budou, to jsem si jist.

Čím přesvědčujete mladé lidi s liberálními pravicovými názory, kteří chtějí vstoupit do politiky, aby přišli právě do TOP 09?

Položím jim otázku, jestli jsou proevropští, nebo protievropští. Pokud protievropští, tak se račte vydat do ODS. Pokud jste proevropští, pak byste se měli připojit. A v případě pirátů: chcete stranu, která má jasné zásady a jasný program? Nebo chcete stranu, která je samozřejmě zábavnější, v módě, veselejší, ale nemá jasný program a jasné zásady?

Liberální pravicové strany jsou ve sněmovně roztříštěné a žádná z nich nemá zásadní hlas. Není na čase, aby se spojily a vytvořily relevantní protiváhu stávající vládnoucí přesile?

My jsme už ohlásili společnou kandidátku pro pražské volby se starosty. Parlamentní volby jsou před námi ještě několik let, uvidíme, co se do té doby vyvine. Ano, jsme podporovateli spojení.

Nemělo by ale k té konsolidaci sil ve sněmovně dojít už nyní?

Strany se nemohou spojit přes noc. Ale že to přibližování pokračuje a že jsme si blíž než kdykoliv, to vám mohu potvrdit.

Česká republika zažívá v posledních měsících poměrně velký posun politické kultury. V čele státu stojí trestně stíhaný premiér, ve vedení Poslanecké sněmovny je Tomio Okamura, jehož postoje a názory mnozí hodnotí jako extremistické. O komunisty se nejspíš poprvé od sametové revoluce bude opírat vláda. Proč lidé přestali trvat na principech, které ještě před pár lety považovali za samozřejmé a podstatné?

My jsme bohužel v různých volbách volili představitele, kterým jsou tyto zásady cizí. Nikdy se tím netajili, a přesto byli zvoleni. Je bohužel jiná doba než za Václava Havla. Mně je to líto, protože to považuju za neštěstí pro Českou republiku. A jako bývalý ministr zahraničí také vidím, jak naše pověst strašně poklesla.

Čím to je, že lidé takto obrátili a své politické preference nasměrovali úplně jinam než dřív? Vždyť to jsou z velké části titíž lidé, kteří před dvaceti lety volili Václava Havla za prezidenta.

Je tu několik věcí. Za prvé předešlý režim už je minulostí. A je to zajímavá lidská vlastnost, že minulost čím dále postupuje, tím růžovější je. Už najednou není tak strašná, už není varováním.

A další příčiny?

Demokratičtí politici v mnoha věcech zklamali. Bují tady korupce, privatizace, lidé byli z toho vývoje zklamaní a hledají něco jiného. A pak je to také fenomén, že klasické politické strany ztrácí na atraktivitě. V Rakousku, v Německu, ve Francii, všude.

Proč strany ztrácejí na atraktivitě?

Všechny hlavní politické proudy, liberální, sociálnědemokratický, křesťanskodemokratický, to všechno vzniklo v 19. století. Samozřejmě po sto padesáti letech jsou vyčpělé a nepřicházejí s novými myšlenkami. Kdybych vám nabídl šálek čaje udělaný z pytlíku, který už je třikrát vylouhovaný, tak vás to nebude zajímat. Prostě ty strany nudí a jejich politici také.

Co s tím? Je jiná cesta, než že si musíme znovu projít obdobím krize, která nás bude bolet?

Obyčejně to tak je. Lidi se poučí, jen když narazí. Dobrovolně se nikdo nezmění, dokud je všechno dobré. Pouze když dostane nakopáno do citlivých částí těla. Tak jako klasičtí předváleční politici byli také staří. Pak přišla druhá světová válka. A teprve poté přišli noví velcí státníci jako Adenauer, Churchill atd. Bohužel, krize vyrábí velké muže.

Žádnou mírumilovnější cestu nevidíte?

Já nejsem prorok, ale podle zkušeností z dějin to tak bohužel je. Na gymnáziu jsem se učil starou řečtinu a utkvěl mi citát: Člověk, který není odřený, se nepoučí. Dobrovolně se lidé neučí a nepoučí, opravdu. A je jeden politický zákon: dějinné zkušenosti se nepřenášejí z jedné generace na druhou. Předsudky ano.

To zní, jako že vlastně nemá smysl se snažit stavět osudu do cesty a ten neblahý politický vývoj se pokoušet změnit.

Ale samozřejmě že má smysl bojovat. Z vlastní zkušenosti vím, že to stojí za to. V 80. letech jsem sám sobě říkal: co blbneš. Sovětská moc je supervelmoc. Komunismus bude trvat po generace. Proč zanedbáváš, co miluješ nejvíc, ježdění na koni, sbírání umění, všechny tvoje hobby. Vždyť to nemá smysl. Má to smysl a mělo to smysl. Vždycky stojí za to bojovat.

Pocházíte z rodiny, která po staletí ovlivňovala dějiny celé Evropy. Navíc jste větší část života žil v zahraničí a splňujete zcela charakteristiku evropského občana. Přesto jste se upřímně rozčílil, když jsem se chtěla zeptat, jestli se stále cítíte jako Čech. Proč?

Já jsem z generace, která vlastenectví dostala jako dítě. Vlastenectví tehdy bylo v člověku silnější než u starší i mladší generace. Tady bylo vždycky doma. V sedmdesátých letech mi jednou volal do Vídně přítel, že mě nemohl kvůli něčemu dostihnout. Já jsem mu říkal, že jsem byl doma. On se ptal − jako v Murau (v Rakousku)? A já − ne, na Orlíku a v Praze. On se divil, to je pro tebe pořád doma? Samozřejmě! A vždycky bylo.

Český národ vaší rodině hodně ukřivdil. Jak to, že v sobě to češství stále máte, když ho po většinu vašeho života reálně zosobňovala jenom nenávist a křivda vaší původní vlasti?

Protože jsem v tom vyrostl a protože mě v tom otec vychoval. Znáte moji vlasteneckou historku o tasemnici?

Neznám.

Představte si ten krásný kraj kolem Orlíku. Dole je řeka, nahoře potůčky, rybníky, pole, louky. Tou krajinou projde člověk, cítí jisté nutkání. Tak zaleze do křovíčka a něco tam po sobě zanechá. Z toho, co tam zanechal, vyleze maminka tasemnice s dětmi. "Mami, co je to to krásné kolem nás?" "To je louka, slunce, bor, nebe s mráčky, potůček, dceruško." "Mami, a proč musíme žít v prdeli?" "Toť naše vlast, mé dítě!" Já si nemůžu pomoct, je to moje vlast.