(editovaný přepis rozhovoru s předsedou TOP 09 Karlem Schwarzenbergem)
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
160 tisíc běženců, tolik si nově mají přerozdělit evropské země a to podle návrhu dnešního předsedy Evropské komise Jeana-Claude Junckera. Jenže řada států, včetně České republiky či Slovenska to odmítá. Jak Brusel rebely přesvědčí a je tohle to skutečně to jediné řešení? Začínají Události, komentáře, dobrý večer. Se mnou už ve studiu sedí Karel Schwarzenberg, předseda zahraničního výboru a také předseda TOP 09. Dobrý večer.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Dobrý večer přeju.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Určitě bych se s vámi chtěl bavit o kvótách, jak jsme se tady bavili s naším zpravodajem, ale na úvod udělám takovou malou odbočku. Něco vám ocituju: "Naší hlavní pozorností," ... teda pardon, "Naší hlavní povinností je na prvním místě hájit zájmy a bezpečnost občanů České republiky. Masová migrace představuje zásadní ohrožení stability Evropy i jednotlivých členských zemí Evropské unie. Jsme konfrontováni se zásadní hrozbou pro budoucnost naší země." To je takzvaná petice Václava Klause, který, který toto napsal. Vy jste potom prohlásil, že je vám z toho "hnusno". Proč?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Je mi z té petice a také z výroků pana prezidenta "hnusno", poněvadž to neodpovídá pravdě. To není veliké ohrožení. S odpuštěním řečeno, tady se mluví o rozdělení 160 tisíc lidí. Kolik milionů obyvatel má Evropa? Smím se zeptat? Víte to?
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Musel bych hádat pravděpodobně.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Tak podívejte se, je to několik stovek milionů.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
500 milionů tuším.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
A tudíž, se to tam rozpustí jako kapka v moři. To, co se nám počítá, je pár tisíců uprchlíků, kteří budou šťastní, že budou v bezpečné zemi, kteří budou jako obyčejní imigranti u nás přínosem. Během dvou generací se to tu rozpustí. Podívejte se, co jsme svého času nadávali na Vietnamce. Když se podívám, co jsou naši nejlepší studenti ve školách a na univerzitě, jsou to Vietnamci. Ti k nám přišli jako uprchlíci. Ve středověku to byli zase Židé. Dnes si nemůžu kulturu českých zemí bez židovského přínosu představit. Takže to je velký přínos. Že by velký a hrdý český národ nedokázal v menší míře to, co zvládají Němci, Rakušané, to mi nikdo neříkejte. Budeme to zvládat a vypořádáme se s tím. Já bych byl velice rád, kdyby se tady několik lidí usadilo.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Dobře, já se omlouvám, že vám skáču do řeči, ale tak 10 milionů Česká republika, nevím přesné číslo, ale řekněme půl miliardy, řekněme celá Evropa obyvatel. Přesto, nemáte strach z toho, že několik milionů lidí, řekněme, lidí, jak to koneckonců říká Václav Klaus i koneckonců i Miloš Zeman, může změnit určitou identitu a může změnit určitou jaksi kulturní podobu té země?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Já vám řeknu, že s přílivem nějakých uprchlíků se kultura naší země během mého života tak změnila, že byste žasl, ba dokonce od roku 89 se toho tolik změnilo. Nebojme se změn, to patří k životu! To, co nezměníte, zůstává stát!
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Na druhou stranu ...
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
A identita, když nevíme, co sami jsme, tak nám v tom absence uprchlíků taky nepomůže.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A bezpečnostní riziko, o kterém hovoří jak současný, tak i bývalý prezident?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Jaké bezpečnostní riziko? Všichni uprchlíci, kteří utíkají před teroristy, chtějí sebe a své rodiny zachránit před těmi různými teroristickými skupinami. Kdyby nějaká teroristická skupina, Al Kajda nebo cokoli jiného, u nás chtěla podniknout atentát, tak na to nepotřebuje uprchlíky.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pojďme tedy k tomu, o čem jsme se bavili tady v úvodu, což jsou kvóty. tuto chvíli z těch 40 tisíc, už se bavíme o 160 tisících uprchlíků. Jsou podle vás kvóty řešením pro ?tu současnou situaci?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Já nejsem příznivec kvót, řeknu upřímně. Já bych byl mnohem šťastnější, kdybychom sami odvážně řekli: Ano, chceme u nás přijmout tolik a tolik tisíc uprchlíků. Já jsem navrhnul už před rokem, když to pronásledování křesťanů a jiných začalo, že bychom měli dobrovolně pozvat tolik lidí k nám. Kdybychom tehdy tohle udělali, tak by nás teď nikdo nechtěl nutit. Ale tehdy zaznělo pouze: Ne, ne, ne. Uvidíme, jak to dopadne.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
No, počkejte, ale jak já tomu mám rozumět, když na jedné straně říkáte, že bychom měli přijímat uprchlíky, na druhé straně říkáte, že bychom měli přijímat uprchlíky, že bychom se jich neměli bát, na druhou stranu ale říkáte, že ty kvóty nejsou tím řešením. Tak podle jakého klíče se tedy mají rozdělit?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Je rozdíl, jestli něco dělám dobrovolně, nebo jestli se nechám nutit. To je veliký rozdíl. Jedno je rozhodnutí svobodného demokratického státu, který si uvědomil svou odpovědnost. Druhé je chování nezodpovědného státu a zbabělé vlády, která se vyhýbá řešení problémů a přenechá jejich řešení na to, aby byla k tomu přinucena. To byla často česká taktika. V tom případě je to obzvláště podivné.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Luděk Niedermayer, což je europoslanec za vaši stranu, ale dnes zvedl ruku pro kvóty v tom, v tom dílčím hlasování.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Ano, ano, to vím.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Je to věc, která jde proti tomu, co říká předseda jeho strany, nebo respektive strany, za kterou kandidoval?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
My jsme svobodná demokratická strana a vždycky jsem byl toho názoru, že ve věcech, které se spíše týkají svědomí a hlubokého přesvědčení, má každý poslanec, ať je to ve sněmovně nebo v Evropě, jednat podle svého svědomí. Jsou otázky věcné, kde jde o prachy, dotace, zákony a tak dále, které můžou být výhodné, nebo nevýhodné pro Českou republiku. Tady bych tedy vyžadoval opravdu kázeň. S odpuštěním, jde-li o rozhodnutí vašeho svědomí, tam jsem pro to, aby každý rozhodl podle svého nejlepšího vědění a svědomí.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pojďme tu debatu trochu posunout a posuneme ji o další hosty, kteří se přidají do té debaty. Jsou jimi Ondřej Benešík, předseda výboru pro evropské záležitosti. Dobrý večer.
Ondřej BENEŠÍK, předseda výboru pro evropské záležitosti PS, místopředseda strany /KDU-ČSL/
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A vedle něj sedí europoslanec Petr Mach. Dobrý večer i vám.
Petr MACH, europoslanec /Svobodní/
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
S laskavým dovolením začnu u vás, pane Machu. Vy jste sledoval to jednání přímo. Působilo na vás, že Evropská komise ví, co dělá?
Petr MACH, europoslanec /Svobodní/
No, Evropská komise ignoruje to, že už v červnu přeci byly povinné kvóty odmítnuty a česká vláda udělal to vstřícné gesto, o kterém před chvilkou mluvil pan Schwarzenberg a Evropská komise, pan Juncker to absolutně ignorují. Nejenom, že znova prosadili povinné kvóty na těch 40 tisíc uprchlíků, ale pan Juncker představil plán, že rozdělí povinnými kvótami dalších 120 tisíc migrantů. Takže já myslím si, že se prostě rozhodli to tlačit silou, pošlapat vůli České republiky a proti naší vůli nám sem vnucovat migranty, kteří ani v České republice žít nechtějí. To je na tom to nejhorší.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Benešíku, vy vidíte za tou snahou protlačit, jak říká pan Mach, protlačit ty kvóty stůj co stůj, co?
Ondřej BENEŠÍK, předseda výboru pro evropské záležitosti PS, místopředseda strany /KDU-ČSL/
To si právě nedokážu dost dobře představit, protože já si myslím, že ty kvóty, povinné kvóty prostě nemohou fungovat. Pokud někdo nechce do České republiky, tak ho tady násilím nemůžeme držet. To je vše.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak a teď mě, pánové, oba dva prosím, a začnu opět u vás, pane Benešíku, odpovězte, proč tedy podle vás Jean-Claude Juncker na těch kvótách tak strašně lpí?
Ondřej BENEŠÍK, předseda výboru pro evropské záležitosti PS, místopředseda strany /KDU-ČSL/
No, to je asi otázka spíš na pana Junckera. Já s myslím, že hraje nějakou politickou hru, kde se snaží vyhovět celku, nebo, nebo, řekněme některým státům Evropské unie, ale já nechápu prostě, jak si to v praxi představuje. Prostě ty kvóty nebudou fungovat a je dobré se podívat do terénu, než přijmeme nějaké, nějaké pravidlo nebo, nebo nějaký postoj, který se má realizovat. Prostě to ne nerealizovatelné. Já nechápu, jak tady budeme držet uprchlíky, kteří nechtějí být v České republice, na základě nějakých kvót. To prostě fungovat nebude.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Machu, vidíte vy za tím nějakou politiku? Myslím, jak jsme se o tom bavili třeba s Bohumilem Vostálem na začátku, kdy ta linie nebo ta dělící čára jde mezi starými a novými zeměmi? Je to nějaká přetlačovaná, když to tak řeknu?
Petr MACH, europoslanec /Svobodní/
Mně připadá, že pan Juncker v podstatě koná, tančí, jak Německo píská. Mně připadá, že Německo se rozhodlo otevřít svojí náruč a říkat, jak je obrovsky vstřícné a že uvítá všechny uprchlíky, ale je to pokrytecká hra, protože dru..., druhou rukou Německo tlačí na to, aby se uprchlíci přerozdělili jinam, než chtějí, jinam než do Německa, aby se přerozdělili do České republiky, do Polska, do Pobaltí, do Bulharska, kde určitě ti uprchlíci žít nechtějí, takže je to prostě falešná hra Německa, že na jednu stranu ty uprchlíky láká svým vstřícným systémem do Evropy, způsobuje tragédie, způsobuje tlačenice uprchlíků na hranici v Řecku, v Maďarsku, a potom najednou řekne: "Ne, musíte si je rozdělit zpátky do Bulharska, zpátky do Maďarska, zpátky do České republiky." Je to chybná německá hra.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane, ano ..., pane předsedo Schwarzenbergu, teď pojďme, prosím, odhlédnout od toho, kdo je Viktor Orbán. On prohlásil jednu větu. Řekl: "To není evropský problém, je to německý problém." Není v této větě koneckonců také ten klíč, proč ten počet migrantů exponenciálně roste?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Německý problém spočívá v tom, že je to bohatá země, kde neexistuje nezaměstnanost, tudíž tam všichni chtějí. To je jediná německá věda. Chcete-li toto tak nazývat. Tedy tady ty spiklenecké teorie, že je láká, aby je potom rozdělila, to samozřejmě není pravda. Mám také pochyby, že by nucené kvóty fungovaly. Proto jsem také proti nim, poněvadž nejsem přesvědčen, že by fungovaly.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ale pardon, že vám skáču do řeči, ale zatím se trošku točíme v kruhu, protože nejdřív jich bylo 40 tisíc, teď jich je 160 tisíc, a pokud i Německo říká: Pojďme schválit kvóty pro lidi, kteří v zásadě nechtějí být jinde než v Německu, řekněme, pokud nebudeme brát Švédsko, jaký to má smysl?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Na Německo je ohromný tlak z těch zemí, které v první řadě čelí tomu náporu. To jest Itálie, to je Řecko a tak dále. Dneska Makedonie, kam se přelívají z Řecka, z Bulharska, které pod tou zátěží opravdu úpí. Nemají na to peníze, nemají ty možnosti. A kdo ví, jaká už byla imigrace v minulých desetiletích do Itálie, tak si může představit, co to způsobí. Tady je ten tlak. Nikoli tlak z Německa. Německo se jenom jako silná země samozřejmě snaží pomáhat těm jižním zemím, které pod tím nejvíc trpí. Proto taky i potom říká, že jich přijme tolik a tolik, poněvadž si je své odpovědnosti jako bohatá velká země vědomá. Ti zoufalí jsou právě i Italové, Řekové, Španělé a jiné státy, kde ten tlak existuje.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano, rozumím. Pane Benešíku, váš komentář na to, že si za to Německo v zásadě může samo?
Ondřej BENEŠÍK, předseda výboru pro evropské záležitosti PS, místopředseda strany /KDU-ČSL/
No, tak Německo má určitě velmi štědrý sociální systém, který láká. Já si nejsem úplně jistý, jestli lidé, kteří přichází do Německa, přesně ví, jak to v Německu funguje. Každopádně viděli jsme všichni, že skandovali: Německo, Německo! Chtějí do Německa, nechtějí do České republiky, ale ještě, abych se vrátil k té uprchlické krizi jako takové, v roce 2001, pouze jenom v roce 2001, kdy jsme nebyli v Evropské unii, natož tak v Schengenu, měli jsme hlídané hranice, tak v České republice požádalo o azyl přes 18 tisíc lidí. To znamená, pokud to poměřujeme tu současnou situaci s tehdejší dobou, tak ta krize, která, kterou, které čelíme dnes, zdaleka nedosahuje těch rozměrů, která, které měla na přelomu milénia. Takže já si myslím, že Česká republika umí zvládnout několik stovek, několik tisíc migrantů, azylantů, ale znovu říkám, na základě našeho vlastního rozhodnutí, nikoli na základě jakéhokoli diktátu. To prostě fungovat nemůže. To, v praxi to prostě fungovat nemůže.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Petře Machu, když posunu tu debatu o výrok Guye Verhofstadta, který dnes řekl, že: "Přestaňte říkat ...", doslova řekl: "Přestaňte říkat, že to je krize Evropy, jde o krizi z nedostatku Evropy." Je tohle to jaksi odpověď na to, proč nechtějí státy dobrovolně přerozdělit imigranty?
Petr MACH, europoslanec /Svobodní/
To zní trošku jako tajenka, ale ono nám to odpovídá ten hluboký problém. Pro tyto lidi, jako je pan Verhofstadt nebo Juncker, nedostatek Evropy znamená, že požadují více a více pravomocí pro Brusel, méně pravomocí pro členské státy. Ale my přeci vidíme ten výsledek teď. Já jsem zakládal Stranu svobodných občanů v roce 2009 právě na odporu proti Lisabonské smlouvě, která předala Bruselu řadu kompetencí v azylové a migrační politice a která zmenšila váhu hlasu České republiky. Zvětšila váhu hlasu Německa a Itálie. My jsme říkali: To je špatně, to se nám vymstí. No a teď se to tady děje. Takže toto je důsledek více Evropy.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak, pánové, já bych na závěr vám všem položil jednu otázku. A koneckonců, pokud jsem to dobře pochopil, tak v zásadě asi všichni jste mluvili o tomtéž. To znamená, kvóty nemají smysl. Má smysl nějaká dobrovolnost. A začnu u vás, pane předsedo Schwarzenbergu. Když dobrovolnost, tak jakým způsobem? Jak by se tedy český stát a česká vlád by se měla v tomto případě zachovat? Co by měla udělat?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Říci otevřeně, ano, že zveme uprchlíky z těch zemí, kde jsou na životě ohroženi. Především ze Sýrie, ale taky Iráku a tak dále. Že je uvítáme, kdo se u nás chce usadit. Samozřejmě je potom musíme prozkoumat, jestli tam nejsou nějací nebezpeční lidé. To se musí dělat u každé migrace. Ale jinak zásadně ty ohrožené lidi přijmeme.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A o jakých číslech se tu bavíme podle vás?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Ty teď neznám. Poněvadž Česká republika není moc známá. Na rozdíl od Německa, se k nám nebudou tlačit. Takže očekávám, že to bude pár tisíc, které opravdu lehce zvládneme. Tady bylo právem řečeno, že jsme tehdy před 15 lety byli poněkud chudší. Hravě jsme zvládli těch 70 tisíc. Já jsem přesvědčen, že bychom zvládli několik desítek tisíc, aniž by nám to dělalo velké problémy.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Několik desítek tisíc, řekněme, Syřanů nebo Iráčanů, aniž by nám to dělalo velký problém?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Žádný velký problém. Já jsem o tom přesvědčenej. Podívejte se, to jsou vzdělaní lidé. Nesmíte zapomenout, že v Damašku a v Bagdádu byla kultura velkoměsta, když jsme se ještě honili v bažinách a vlastně žili jako Asterix a Obelix. Byli jsme šťastní, když jsme chytili nějaký divoký prase! Tehdá tam budovali velkoměsta.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak Petr Mach u vašich slov kýval, a teď myslím nesouhlasně, kýval, tomu se říká vrtěl hlavou. Proč?
Petr MACH, europoslanec /Svobodní/
No, to ať se pan Schwarzenberg raději teda odstěhuje do Damašku nebo do Bagdádu, když takhle mluví. Ale vy říkáte, co dělat? No, dobrovolnost, ta musí být na obou stranách a to se doteďka dělo, že ta dobrovolnost musí být i na straně toho migranta. Takže Česká republika přijala řadu lidí z Ukrajiny, z Vietnamu a skutečně to nezpůsobilo problémy, ale pokud nám někdo chce vnucovat zcela jinou kulturu, tak se podívejme, jak to dopadlo! Jak to dopadlo ve Francii, kde lidi ze zcela jiné kultury mají obrovskou míru nezaměstnanosti, z toho jsou frustrováni, z toho se někteří z nich přiklání k džihádu, z toho je tam velká kriminalita. Takže nenechme si rozhodně vnucovat žádné migranty, zůstaňme u toho, že budeme mít svobodnou migrační politiku svojí ...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já se omlouvám ...
Petr MACH, europoslanec /Svobodní/
Jestli to můžu dopovědět, a pokud nám vnutí kvóty, tak pro mě to je jasný důvod začít skutečně jednat o vystoupení z Evropské unie, protože to by bylo skutečně pošlapání těch základních našich svrchovaných práv rozhodnout si o tom, koho vpustíme na naše území.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ano, Ondřej Benešík a číslo, které si myslí, že dobrovolně Česká republika by byla schopna unést?
Ondřej BENEŠÍK, předseda výboru pro evropské záležitosti PS, místopředseda strany /KDU-ČSL/
No, já jsem říkal, že v roce 2001, dávno před vstupem do Unie, jsme tady měli 18 tisíc žadatelů. Já netvrdím, že toto číslo by mělo být naplněno. To v žádném případě, ale pokud jde o hodnoty, o evropské hodnoty, tak si definujme, co jsou to evropské hodnoty. Hodnoty nejsou to, že máme v neděli na oběd řízek nebo zelí. Pokud, pokud my vyklidíme hodnotový prostor, pokud ho vyklidíme i fyzicky, že nemáme naše vlastní děti, no, tak ho zaplní někdo jiný. To nějakých 500, 600, 2 tisíce, 8 tisíc nějakých migrantů skutečně neovlivní. To, co ovlivní náš civilizační prostor, jsme my sami. A my ho musíme prostě držet. Pokud ho budeme držet, tak ho nikdo jiný neobsadí a to není o migrantech.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pánové, já vám děkuji za vaší virtuální návštěvu a vám, pane předsedo, za návštěvu ve studiu. Mějte se hezky. Těšilo mě, na shledanou.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS, předseda strany /TOP 09/
Děkuji mnohokrát. Vždycky říkám, já nemám strach z mešit v Brně nebo v Praze. Já mám strach z našich prázdných kostelů.
zdroj: ČT24, Události, komentáře, 9. 9. 2015
