Schwarzenberg: Ve volbách nám lidi nakopou zadek

Kamery zachytily, jak jste se během prezidentské inaugurace něčemu velmi srdečně smál. Co vás tak pobavilo?

Po pravdě řečeno, v okamžiku, kdy dal pan prezident novináře do jedné skupiny s neonacisty a kmotry s tím, že také představují ostrovy negativní deviace, podíval jsem se doprava od sebe a tam byli novináři. Podíval jsem se doleva a tam byli zase novináři. A uprostřed byl pan prezident, který na ně útočil. Ta situace mi připadala poněkud komická.

V čem?

Sám jsem se kdysi jako vydavatel zabýval novinařinou. Takže jsem konečně viděl, kam patřím, rozumíte?

Kritika novinářů byl jediný moment, kdy část politiků přítomných ve Vladislavském sále Miloši Zemanovi zatleskala. Vy ne, proč?

S novináři mám dobrou i špatnou zkušenost. Jako každý člověk. Tak jako mám dobrou a špatnou zkušenost s hajnými, s krejčími, s pingly, s každým jiným povoláním. Většinou ale převažují ty dobré.

Prezident Zeman prohlásil, že nebude dávat rozhovory několika velkým deníkům, jako jsou MF DNES a Lidové noviny. To samé dělal v případě Spiegelu v Německu Helmut Kohl, když byl kancléřem. Je Zemanův postoj v něčem jiný?

Není povinností politika, aby si povídal s každým médiem. Když nechce, tak nechce. Tady zase budu bránit svobodu politika, který na to má naprosto právo. Nicméně pokud se pamatuji, Helmut Kohl byl ve svých výrazech směrem k novinářům poněkud zdrženlivější.

Prezident může vládu vydírat

Jak jsou dnes v demokratickém Česku nastavené vztahy prezidenta a ministra zahraničí?

Když se oba jsou schopni domluvit a respektují, řekněme, pole své působnosti, tak to vzájemně funguje. Tedy dokud se ministr zahraničí nepokouší příliš ovlivnit prezidenta nebo naopak, když prezident nezasahuje příliš do běhu ministerstva zahraničí. To pak nedělá dobrotu.

Jak konkrétně spolupráce prezidenta a šéfa diplomacie fungovala za Václava Havla?

Velice dobře, když byl ministrem zahraničí Jiří Dienstbier. Byli to staří kamarádi z disentu, takže si rozuměli a dokázali se domluvit. Podobné to bylo, když na ministerstvo přišel Josef Zieleniec. Jeho prvním náměstkem byl totiž Saša Vondra, který měl naprostou důvěru Václava Havla, takže i tam to klapalo. A potom to bylo různé. Za Kavana (úřadoval v Zemanově vládě ČSSD, pozn. red.) to bylo samozřejmě komplikované, protože on měl takové ty různé nápady, jako byla „česko-řecko-pekingská iniciativa“ (navrhovala brát diktátora Slobodana Miloševiće za respektovanou a klíčovou osobnost Balkánu, pozn. red.). S tím Havel nesouhlasil a to ty vztahy poznamenalo. Podobně napjaté jako mezi Havlem a Kavanem to bylo i mezi vámi a prezidentem Klausem.

O co jste se nejvíc přeli?

O co jsme se přeli? To je to zajímavé. Vlastně jednou věcí byla čas od času

jména nějakých velvyslanců… A řekněme, zásadně moje proevropské postoje. Jak je nechvalně známo, pan prezident Klaus byl velice kritický vůči Evropě. Což potom vytváří obtížný pracovní vztah.

O jaké velvyslance jste se dohadovali? Co bylo podstatou toho sporu?

Poslední velký spor byl o vyslání šéfa hradního protokolu Jindřicha Forejta do Vatikánu. Já jsem říkal, že do Vatikánu, civilizované evropské země, se posílají starší diplomati, kteří mají jistou důstojnost, věk, zkušenosti. A nikoli někdo jako Jindřich Forejt, kdo na žádném diplomatickém postu v životě nebyl.

Jak vám Václav Klaus vysvětloval, že chce právě Jindřicha Forejta?

Že ho chce.

Forejtovo jmenování velvyslancem jste opakovaně a velmi razantně veřejně odmítl. Na sklonku roku jste ale nečekaně otočil a souhlasil. Co se změnilo?

V politice někdy platí „Do ut des“, „Dám, abys ty dal“.

No a co jste tedy dostal?

To, že pan prezident podepsal všechny zákony, které do té doby odmítal a které byly pro další fungování a smysl vlády, v níž působím, zcela zásadní. Daňové změny, rozpočet, restituce, které nakonec nevetoval, a tak dále.

Jak takový obchod probíhá? To prezident jednou vytočí na telefonu vaše číslo, pozve vás na Hrad a tam vám to napřímo řekne?

Nikdy ne takto.

Jak tedy?

Prostě jsem dostal jasnou zprávu od někoho, komu důvěřoval a o kom vím, že dlouhou dobu pana prezidenta Klause znal a tak dále.

Šlo o Alexandra Vondru, kterému důvěřuje jak prezident, tak vy?

Zásadně nebudu nikoho jmenovat. Když jsem ale zvážil dopad, co je důležitější pro Českou republiku, tak jsem řekl, že když všechno bude ze strany prezidenta podepsáno, tak podepíšu také.

V čem všem jste ustoupil? Co po vás Václav Klaus požadoval?

Ode mne toho Forejta. Co vyžadoval od premiéra a od ministra financí, to nevím.

Nešlo u premiéra o kritizovanou amnestii, jejíž signování od něj Václav Klaus potřeboval?

Možná. Já nevím…

Vy jste se o tom s Petrem Nečasem nebavili?

Co on udělal, jsem se neptal. Myslím, že by mi nikdy neřekl pravdu. Premiér ale věděl, že za sebe část těch požadavků naplním.

Kdo vlastně za prezidenta Klause určoval zahraniční politiku? Jen Václav Klaus, nebo i někdo jiný?

On měl nějaké poradce, ale myslím si, že to byla zásadně jeho rozhodnutí. Nemám dojem, že by poradce nebo někdo jiný měl na něj zásadní vliv. Myslím, že to byl především on sám.

Jaký vztah s prezidentem Klausem měli jednotliví premiéři? Byl lepší než ten váš?

Na začátku měl Topolánek lepší vztahy, potom se něco změnilo, i když vlastně celou tu dobu to bylo spíše nahnuté. Nečas, jak známo, byl svého času favoritem prezidenta, když šlo o jeho nástupnictví v ODS. Ten vztah se ale pak prudce během posledních let zhoršil.

Jak jste to zhoršení chápal?

Já se tedy nepletu do záležitostí ODS a Bůh mě před tím ochraňuj. Myslím, že se tady pan premiér přece jen do valné míry osamostatnil od názorů pana prezidenta. Hlavně v evropských věcech. Tvrdá kritika Unie je velice lehká, když tam s nimi nemusíte denně spolupracovat a třeba vyjednávat prachy pro Českou republiku. Jenže právě to premiér musel a tím se pochopitelně časem naučil, že politická teorie prezidenta a ODS směrem k EU jsou jedna věc a realita je věc jiná. Najednou viděl, že se všichni ti údajně „zlí“ politici, například paní Merkelová, k němu v té Evropě chovali velice vstřícně, což samozřejmě dál ovlivnilo jeho uvažování.

Navenek to ale bylo jen těžko postřehnutelné. Spíše to vypadalo, že premiér realizuje protievropskou politiku prezidenta.

Naprostou válku proti Evropské unii přece nezahájil.

S novým prezidentem Zemanem jste jako jeho konkurent vedl ostrý volební střet. Jak se teď bude promítat do vaší spolupráce?

Víte, já bych si myslel, že tady to bude něco jiného. U prezidenta Klause šlo od začátku o takový velmi osobní rozměr. Byl jsem „havlovec“, ještě mám takové pitomé jméno. Čili samé věci, které hrály v můj neprospěch a budily jeho antipatii a nedůvěru, prostě mě rád neměl. Když nemusel, tak se se mnou vlastně nikdy nechtěl radit. Zatímco pan prezident Zeman, myslím, žádné osobní předsudky vůči mně nemá. To samozřejmě neznamená, že nebude chtít silně ovlivňovat zahraniční politiku. Což naznačuje i jeho výběr silných zahraničněpolitických spolupracovníků, jako je dlouholetý diplomat a výrazně politicky orientovaný člověk Hynek Kmoníček.

Co z jmenování Kmoníčka vyplývá pro utváření zahraniční politiky?

Že tu bude velká chuť ovlivnit ministerstvo zahraničí ze strany kanceláře prezidenta republiky, například opět u jmenování velvyslanců na nejrůznější místa. Zeman mi už přímo řekl, že chce Remka, evropského poslance spojeného s komunisty, do Moskvy.

Souhlasíte s tím?

Podívejte se, já přece jenom doufám, že se bude chovat jako normální diplomat. On byl už jednou na velvyslanectví v Moskvě, někdy v devadesátých letech. Tam už byl činným, což o to. On není vůbec nejhorší poslanec Evropského parlamentu, takže mám přece naději, že snad z tohoto experimentu vyjde dobře. Ještě jsem se ale nerozhodl. Musím s panem Remkem promluvit, o což jsem se už pokoušel. Když jsem měl čas, tak on čas neměl. Teď někdy se s ním musím setkat, musí projít různými testy a podobně.

Dlouhodobě se stavíte proti obsazování diplomatických postů lidmi, kteří slouží nějaké politické straně, a naopak razíte tezi kariérní diplomacie. Jak váš rozhovor s prezidentem o Remkovi v tomto směru probíhal?

Pochopil jsem, že pan Remek je pro pana prezidenta důležitý. S odpuštěním, měl podporu komunistů a ti chtěli někoho demonstrativně umístit, aby se tím naznačilo, že prostě blízkost k této straně nevylučuje obsazení žádného politického místa. Oba s prezidentem víme, že si nic nemusíme vykládat. Když bude chtít, tak mi dokáže, že Remkovo jmenování je v nejvyšším zájmu země, neboť je „geroj Sovětskovo sojuza“, má velké jméno v Moskvě a to mu otvírá všechny dveře.

Máte nějakou možnost Remkovo jmenování zablokovat? A budete to chtít udělat?

U Václava Klause jsem si mohl počkat na konec jeho mandátu. U Zemana je to ale jiné. On tu bude pět let, já ne. Tady jsem v poněkud slabší pozici. Velvyslance sice navrhuje ministr zahraničí a schvaluje je vláda, ale prezident to musí posvětit. To je ta nešťastná věc, pomocí níž může prezident vládu vydírat, jak je mu libo. Toto bude přetlačování ještě asi celý rok, co tady do voleb budu sedět ve funkci, o tom nebudiž pochyb.

Co budete za případný souhlas s Remkem požadovat?

To vám opravdu předem nebudu vyprávět.

Lepší to bylo za Topolánka

Očekáváte s příchodem Zemana nějakou změnu ve vztahu k Evropské unii?

V zásadě si můžu představit, že to bude lepší vztah, protože na rozdíl od pana prezidenta Klause není zásadním odpůrcem Evropské unie. Tím, že teď pozval předsedu Evropské komise Josého Manuela Barrosa, se bude snažit nastavit lepší vztah s Evropskou unií. To je zajisté pravda. Jak dlouho to vydrží, to je jiná otázka.

Prezident o sobě prohlašuje, že je eurofederalista, zároveň ale navrhuje přijmout jednou do EU i Rusko. Jak tomuhle rozporu rozumíte?

Já se nesnažím tomu rozumět. To se musíte zeptat jeho.

Vy jste zodpovědný za zahraniční politiku, vás to nezajímá?

Podívejte se, kdybych všechny výroky mých prezidentů bral strašně vážně, tak bych se tady asi zbláznil. Této činnosti jsem se dávno vzdal.

Jedna z klíčových evropských otázek je, zda Velká Británie vystoupí z EU. Jaký vliv by to mělo na Česko?

Byl bych velice proti takovému kroku. Mám totiž britské uvažování, obzvlášť v zahraniční politice, docela rád. Oni by mi strašně chyběli. Rovnováha a bezpečnost v Evropě by se zásadně změnila.

Jak by se změnila?

Chyběl by tu jistý vyvažovací element vůči Německu a Francii, které většinou, i když ne vždy, táhnou za jeden provaz. Britové mají k řadě věcí kritičtější názor a to je docela zdravé. Tedy když každý měsíc poslouchám debaty evropských ministrů zahraničí, tak musím říci, že z osmdesáti procent je mi potěšením slyšet britského ministra Williama Haguea.

Nebude se pak ODS snažit Británii napodobit? Jak chcete čelit tomu, aby se i u nás nerozjely protiunijní nálady?

Myslím, že by Británii napodobit nechtěli. Ne tedy za nynějšího vedení. Premiér Nečas i někteří jiní v ODS si uvědomili, že je přece jenom pro nás velice důležité být členem Evropské unie. Tedy ne, že by oplývali sympatiemi, ale přece jen jsou realisté.

Současné Nečasovo vedení ale nemá v ODS silnou pozici a může být vystřídáno politiky, kteří by mohli chtít krok Británie následovat. Co byste pak dělal?

Prostě bych říkal otevřeně, že to není dobrý nápad. Dokud tady sedím, budu takovým tendencím čelit. Potom ať se děje vůle boží.

Negativnímu vymezování vůči EU jste ale nedokázal zabránit ani za Petra Nečase. O co opíráte přesvědčení, že u radikálněji laděných nástupců byste to dokázal?

Počkejte, čemu jsem nezabránil?

Zahraniční politiku směrem k Evropské unii jste tu dosud neformuloval moc vy, ale premiér. Za Česko odmítal fiskální pakt i další opatření směřující k posílení EU.

Podívejte se, k fiskálnímu paktu má teprve teď smysl přistoupit, neboť to může být až teď ratifikováno. Co by mělo za smysl k tomu přistoupit, když to prezident nechtěl podepsat? S premiérem to byla nepřetržitá, někdy velmi tvrdá diskuse mezi ministerstvem zahraničí a Úřadem vlády, kdy oba týmy každý týden seděly pohromadě a před každým zasedáním Evropské rady vyjednávaly. Říci, že to byla jedině ODS, kdo formoval postoj k EU, to je, prosím, omyl. Jinak bychom asi opravdu už v té Evropské unii nebyli.

Proč si česká pravice, hlavně ODS, tak málo rozumí s pravicí v Německu, Polsku, Rakousku? Proč mají tak málo kontaktů?

Tady je rozdíl v nazírání na Evropu. ODS na rozdíl od řady dalších evropských pravicových stran vždycky EU chápala čistě jako hospodářský celek. Když si ho Jean Monnet vymyslel a když ho spolu s ním zakládal Robert Schuman, šlo ale o politický projekt, který měl blahodárné výsledky pro hospodářství. To ODS počínaje prezidentem Klausem ovšem nikdy nechtěla přijmout. Proto před časem vylezli z Evropské lidové strany a přidali se k tomu uskupení, kde jsou jen angličtí konzervativci, PiS z Polska a potom takové různé pidistrany.

Vrcholem české zahraniční politiky asi bylo předsednictví EU. Po pádu vaší vlády se říkalo, že to bude mít velké následky pro celé Česko. Jak to po letech vlastně dopadlo? Jaké ty následky jsou?

Nesmíte zapomenout, že po dobu našeho předsednictví jsme úspěšně vedli všechny body, které jsme si vytyčili. Dokonce jsme jich dosáhli. To se nepodařilo každému. Ani Rakušanům, ani Angličanům. A nám ano. Na druhé straně, pád vlády vedl k úpadku naší prestiže. V Evropě jsme měli období trochu nižšího respektu. To je bohužel pravda. Zároveň, a to bych viděl jako důležité, shození vlády právě v tomhle období vedlo v České republice k rozvoji nezodpovědnosti. Že si můžeme dělat, co chceme, kdy chceme. Že nevidíme zodpovědnost jako poslanci a politici za tuto republiku, ale potažmo za celou Evropu.

Mimochodem, v jaké ze dvou vlád – Topolánkově, nebo Nečasově – jste měl a máte možnost dělat lépe svoji politiku?

Po pravdě řečeno, bylo to do jisté míry snazší za Topolánka.

Jak to?

Protože jsme táhli společně to předsednictví, kdy jsme měli společný zájem. Celkem vzato, i opravdu kritický Topolánek a Saša Vondra věděli, že musíme dotáhnout do konce Lisabonskou smlouvu. I když jsme často nebyli stejného názoru a silně jsme si to dávali najevo, nakonec jsme se vždy zvedli, podali si ruce a tím to bylo uzavřené. Topolánek se navíc zásadně nemíchal do zahraniční politiky, čímž rekrutoval, že je to moje záležitost.

Za Petra Nečase to tak nefunguje?

To jste teď řekli vy. Já jsem říkal, co bylo jinak.

Spát ve sněmovně je ozdravné

Porazíte ODS v příštích sněmovních volbách?

To nevím. Mám spíše dojem, že asi při příštích volbách obě strany, tedy TOP 09 i ODS, dostaneme na prdel a že bude velké vítězství levice.

V prezidentské kampani se ukázalo, že máte celkem dost příznivců. Jak s jejich podporou chcete naložit?

Já bych řekl dvě věci. Ano, Bohudíky jsem měl příznivce a naše strana se nerozložila. Zatímco v ODS se teď perou jako psi. V poslaneckém klubu ODS jsou, mám dojem, zastoupeny aspoň čtyři strany. Co se týká TOP 09: na jedné straně pojedou po svých kolejích topka a Starostové a vedle toho vznikne Fórum Karla Schwarzenberga, což není stranická záležitost a ani býti nemá. Co mě na té prezidentské volbě opravdu potěšilo, je, že se probudil zájem o politiku. Že se najednou i mladá generace opravdu angažuje, což tu dlouho nebylo. Je to generace, která se začíná ptát, zda dnešní politici jsou k něčemu.

Co těm lidem nabídnete?

Fórum je založeno na tom, že bych rád udržel živou politickou diskusi. Že by se lidé začali zabývat tím, jak se uplatnit v obci a dalšími věcmi. Když by pak většina přešla k nám do strany, tak budu šťastný. Kdyby nicméně ten či onen zabloudil k sociálním demokratům, zeleným nebo ODS, já proti tomu nic nemám.

Proč sympatizanty ale nepozvete přímo do vaší strany? Co je na TOP 09 tak špatného, že by tam nechtěli vstoupit?

Já jsem dlouho žil v Rakousku. A jak se tam ty politické strany scvrkávají rok od roku, je ohromující. Jen ve Vídni měli ještě před několika lety sociální demokraté tři sta tisíc členů. A teď? Jsou sotva na třetině. Tradiční velké politické strany ztratily obsah. Ukažte mi jednoho sociálnědemokratického politika, který ví, co je opravdu sociálnědemokratický ideál a věří v něj. Nebo jednoho lidoveckého, který sleduje křesťansko-sociální ideály.

O to teď nejde. Nás zajímá, co vám konkrétně brání vaše sympatizanty pozvat do TOP 09, a tím v ní zvětšit konkurenci a pestrost volby.

Jsem přesvědčen, že jenom velmi malá část z nich chce dnes vstoupit do jakékoli politické strany. Prostě lidé se teď odvracejí především od tradičních politických uskupení, jsou jimi unuděni, naštváni, nezajímají je. A do jisté míry právem. My jako TOP 09 bychom měli rádi více členů, potřebovali bychom je, ale vidíme odpor lidí přijít. Teď po prezidentských volbách byla taková menší vlna, ale nic masového to není.

Jak přesně bude fórum fungovat?

Budeme pořádat především diskuse. Buď přímo politické, nebo ke klíčovým tématům v různých krajských městech. Chci dělat vše pro to, abych v lidech nějak udržel ten probuzený zájem. To považuji za strašně důležité, protože jsem v Německu, byť šlo o jiné souvislosti, v šedesátých a sedmdesátých letech viděl, že platilo: „Buď vstoupíš do mé strany, nebo s tebou nechci mít co dělat.“ Takové stanovisko vedlo k tomu, že se potom mladí lidé uchýlili k velmi různým, i velmi extremistickým skupinám.

Na Západě je zvykem, že názvy podobných uskupení se odvozují z ideového profilu. V Česku máme Zemanovce, teď budeme mít i „Schwarzenbergovce“? Nevytváří se tím spíš fanklub než politické uskupení? Každý fanklub navíc mívá jeden problém – osloví vždy jen skalní příznivce.

Já bych to řekl obráceně. Ten fanklub tady je a já ty lidi chci přivést do nějakého plodného uskupení, aby se to nevyčerpalo tím „fanklubstvím“.

Během prezidentské volby jste říkal, že když nezvítězíte, z vrcholné politiky odejdete. Prohrál jste a vzápětí jste oznámil, že jako lídr TOP 09 budete opět kandidovat do parlamentních voleb. Co chcete ještě v politice dokázat?

Chtěl bych, abychom to s dobrým výsledkem dotáhli ještě do příští sněmovny. Budu bojovat, seč mé síly stačí. Ale resumé je, že pokud se nestane zázrak, vyhrají ti, co dlouho u vlády nebyli. Takže když půjdeme do opozice, chtěl bych naší straně nastavit směr. Protože u strany, která byla po svém založení pouze ve vládě, není lehké přivykat tomu, že v opozici bude také patřit k demokracii a že v opozici musí pár let vydržet.

A co budete dělat vy, když usednete v opozici? Působit jako opoziční poslanec bez vlivu?

Podívejte, závisí to na mém zdraví. Budu-li, dá-li Pán Bůh, zdravý a čilý jako teď, tak to ještě v tom parlamentu dotáhnu.

Vás by to čtyři roky v opozici bavilo?

Mě to nebaví už teď. Ale člověk někdy cítí povinnost a neuvažuje o zábavě. Zábavné to není. Ale prospívá to dokonce mému zdraví. Jak známo, někdy velice dobře ve sněmovně spím. Takže jde očividně o velmi ozdravující pobyt.