Schwarzenberg: Uvažoval bych o tom

* Myslíte, že se dnes v politice angažuje více lidí než za Františka Josefa I.?

Bude to podobné. Opravdový zájem má vždycky zhruba stejné procento lidí, z toho zase jenom část má nutkání a šikovnost dostat se opravdu do politiky. Je to vždycky omezený počet.

* Historikové tvrdí, že dnes je to číslo řádově nižší. A počet lidí v  politických stranách je v Česku výrazně menší také v porovnání se současným evropským standardem. Ve stranách s málo členy se přitom spíše daří klientelismu nebo korupci, protože k moci se v nich opakovaně dostávají titíž lidé, kteří by v konkurenčním prostředí tak snadno neobstáli. Proč i vaše TOP 09 působí velmi uzavřeně, má málo členů a procedura přijetí nováčků je velmi komplikovaná?

Ještě si pamatuju na dobu před čtyřiceti lety, kdy křesťanští demokraté, sociální demokraté a komunisti měli velkou členskou základnu. To mezitím vymizelo hlavně proto, že základní myšlenky, které lidi do stran hnaly, vymizely. Které z lidových stran v Evropě se dnes opravdu drží křesťansko-sociální ideologie? Fascinace myšlenkami chybí, lidi dnes strany správně vidí jako účelové spolky pro dosažení toho či onoho a už to nevidí jako, řekněme, náplň života, kdy přesvědčený sociální demokrat žil v buňce své strany. U nás je přijímání nových členů těžší, neboť se objevil „krásný“ fenomén velrybaření, který nemohl vzniknout v  době, kdy strany byly masové, měly pár set tisíc členů. Tehdy nábor 200 členů v Prostějově nebo v Ústí nemohl změnit politickou scénu. Dnes může.

* Právě o tom mluvíme. Není lékem na to, co popisujete, abyste vyzývali lidi, ať k vám vstoupí? Pokud by se to podařilo, ty negativní jevy by se mohly zmírnit.

Dnes už žádná strana nebude masová. Podívejte se na upadající členství ČSSD nebo ODS. Kdybychom my dveře otevřeli úplně všem, budeme mít možná dvojnásobný počet členů (teď má TOP 09 tři tisíce sedm set členů, pozn. red.), ale více ne. Lidi o to nemají zájem. Oni vám prostě nepřijdou na schůzku stranické buňky v Dolních Počernicích… Je pravda, že jsme nikdy masově nevyzvali: Přijďte k nám. Protože víme, že to velký úspěch nemá. Když se podíváte do sousedního Německa, Rakouska, do Itálie, všude ty strany úmrtím členů ztrácejí na početnosti, protože mnoho mladých lidí do politiky neleze.

* Jak si vysvětlujete velký úspěch TOP 09 v parlamentních volbách, ale její neúspěch ve volbách komunálních a senátních?

Velmi prostě. Zavedené strany měly lepší organizaci a právě na tom musíme my nyní pracovat. Topka prostě nemá perfektně vybudovanou organizaci v každém městečku. Sice můžeme mobilizovat voliče do voleb, ale když nemáme buňku v každém městě, je to o něčem jiném. A pak samozřejmě v menších městech lidi nevolí na škále ODS–ČSSD, ale volí pana Palečka, protože ho znají, a nevolí pana Svobodu, protože ho také znají. Proto tu mají největší úspěch nestraníci. Jestli je někdo modrej, oranžovej nebo fialovej, to nikoho nezajímá.

* Není váš neúspěch dán i tím, že TOP 09 v červnu přišla se svižnou kampaní s vaší tváří v popředí a tenhle trik se teď už nepodařilo zopakovat?

Mě samozřejmě nemůžou volit za primátora Plzně nebo starostu Třebové, to je pravda.

* Co tedy TOP 09 nabídne voličům nad rámec vašeho dobrého jména, abyste časem nedopadli jako Unie svobody?

No, já pevně doufám, že si teď po volbách začnou lidi všímat, že pracujeme ve vládě konsekventně, že děláme přesně to, co jsme slíbili. Ať už jde o reformu důchodového systému nebo sociální reformu, na kterých naši ministři tvrdě pracují. Vždycky jsem říkal našim lidem, že po volbách se začneme propadat, protože výsledky naší práce se projeví nejdříve po dvou letech. Do té doby budeme my ti zlí, kteří škrtají.

* Stejně mluví premiér Nečas a ODS, ti také „reformují a škrtají“. Na rozdíl od vaší strany mají ale etablovanou strukturu. V žádné západní zemi navíc vedle sebe dlouho nepřežily dvě podobně profilované pravicové strany.

My můžeme nabídnout hlavně to, že ty kroky, o které usilujeme, se nám opravdu podaří. Nemůžu tady načrtnout nějaké velké vize změny české politiky. Jde opravdu o to dát zdravotnický a důchodový systém do pořádku, usnadnit výběr daní a tak dále, o tohle půjde. A o pořádnou práci! Já věřím, že to lidi ocení.

* O to stejné se ale zřejmě bude snažit i ODS.

Tak ať se snaží a ať se pak ukáže, kdo je lepší a kdo to lépe udělá.

* Takže v pohledech a řešení problémů se TOP 09 od ODS nebude lišit?

To není pravda. Máme odlišný názor například v pohledu na ekologickou politiku, konkrétně na počínání pana ministra životního prostředí.

* Žádné protesty proti jeho počínání jsme neslyšeli.

Ano, náš hlas je tady nedostatečný, v tom s vámi souhlasím. Nemůžu dělat všechno sám. Myslím, že ten boj o to teprve nastane. V posledních měsících šlo hlavně o rozpočet a všichni jsme do toho dali všechno, jakmile tohle přejde, budeme se moct soustředit na další témata. Já mám o  životní prostředí velké obavy a asi k tomu musím svolat naši odbornou komisi, která se tím bude zabývat.

* Z čeho máte obavy?

Nejsem si jist, jaký bude důsledek změny ve vedení Národního parku Šumava. Slyším, že se zase otevírá otázka jezů na Labi a elektrárna Prunéřov není v dostatečné formě, ale dostane veškerou podporu. To všechno jsou kroky, na které bych chtěl, abychom se v topce podívali.

* Mluvil jste o svých pochybách s ministrem Drobilem nebo premiérem?

Ještě ne, ale to přijde, až nastane trochu normálnější čas.

* Jak rozumíte dění kolem formování koalice na pražské radnici? Přestože jste výrazně vyhráli volby, můžete skončit v opozici, zatímco vládnout bude koalice ODS a ČSSD.

Ty skupiny, které spolu dělaly kšefty na magistrátu, drží pohromadě. To je mi naprosto jasné. Jeden můj přítel za ODS z magistrátu mi ani nepopíral, že jeho strana byla velice moudrá a v době, kdy sama vládla v  Praze, nechala vedoucí činitele pražské ČSSD ve správních radách městských podniků a podobně. Atmosféra důvěry tedy existovala. A ty kšefty si nikdo nenechá narušit kvůli nějaké pitomé nové straně! Tady jde o velmi hmatatelné zájmy, o nic jiného. Že se dohodnou ODS a ČSSD mezi sebou, toho jsem se obával od začátku a projevilo se to velmi brzy.

* Bude pro TOP 09 výhodné skončit v opozici?

Pro stranu je to lepší, protože v opozici se může politicky profilovat. Lidi nebudou tolik vydělávat, ale v opozici se můžou politicky tužit.

* Snažil jste se nějak zasáhnout do vyjednávání v Praze? Určil jste vašemu kandidátovi na primátora Zdeňku Tůmovi nějaké hranice? Řešil jste to s premiérem Nečasem?

Premiéra jsme vyzvali, aby se do toho vložil, ten to ale veřejně odmítl. Ostatně má pravdu, že on na pražskou ODS prostě nemá vliv, podobně jako Bohuslav Sobotka nemá vliv na pražskou organizaci ČSSD. Obě ty buňky jsou finančně nezávislé, a tudíž se můžou na vedení strany vykašlat. Já jsem ve styku se Zdeňkem Tůmou a s ostatními, ale to vyjednávání na místní úrovni musejí vést oni sami. Mohl bych smysluplně zasáhnout jen tehdy, pokud by se mnou chtěl mluvit Petr Nečas nebo Bohuslav Sobotka, ale myslím, že to jednání se brzy uzavře.

* Takže si myslíte, že v Praze nakonec bude vládnout velká koalice?

Nevím, jestli to bude koalice velká, ale bude to koalice ČSSD a ODS. Prozatím to napovídají všechny náznaky a po tom, co městský soud rozhodl, že volby do zastupitelstva proběhly regulérně, jsem přesvědčen, že sociální a občanští demokraté brzy oznámí, že se dohodli. Podle našich informací se o tom ovšem ti klíčoví lidé domluvili už před volbami.

* Koho myslíte těmi klíčovými lidmi?

Myslím Petra Hulinského ze sociální demokracie a jeho přátele a Rudolfa Blažka z ODS a jeho přátele. Někteří, jako Tomáš Hrdlička z ODS, sice odstoupili, ale zůstávají v pozadí a určují chod té strany.

* Když mluvíme o podezřelých obchodech: Martin Barták, blízký spolupracovník ministra financí Kalouska, byl v pátek obviněn bývalým americkým velvyslancem a předsedou dozorčí rady automobilky Tatra Williamem Cabanissem, že si jako náměstek ministryně obrany Parkanové řekl o úplatek několika milionů dolarů při nákupu vozidel pro armádu. Co s tím budete dělat?

Doufám, že to policie začne co nejrychleji šetřit, a když vznese obvinění, Martin Barták bude muset odejít. Ale řešit to musí jeho zaměstnavatel, tedy Miroslav Kalousek. A také se na ten problém budu muset nejprve podrobně podívat. Pak se s Kalouskem spojím a promluvím s  ním o tom. Kdyby se řešení toho případu protahovalo, tak zasáhnu.

To pak člověk zleniví

* Jakou největší výzvu zahraniční politiky dnes nejvíce podceňujeme?

Nejvíce rozhodující je propad vlivu Evropy ve světě. Pro USA je dnes na prvním místě Čína a ve vztahu s Ruskem má Evropa malý vliv. Typické bylo, že Obama nepřijel během španělského předsednictví na setkání Evropské unie a USA. Teď sice přijede na setkání NATO, ale Unie pro něj tak velký význam nemá. Důvodem je i obměna generací, kdy ta současná už není ovlivněna vzpomínkami na studenou válku, jejíž jedna z hlavních front byla v Evropě. Dnes jsme svědky přesunu pozornosti zahraniční politiky USA z východního pobřeží na západní. I sám Obama toto všechno říká. Ostatně také strávil část dětství v Indonésii. Dalším důvodem je i to, že významně posiluje postavení Indie a vlastně i té Indonésie, byť Evropa je pořád ještě bohatá a hospodářsky poměrně úspěšná. Co mi ale dělá největší starosti, je, že mimo technologickou univerzitu v Curychu na celé evropské pevnině není žádná univerzita, která by patřila k  nejlepším na světě. To je hrozné.

* Proč se ale energie, význam a politická síla přesouvají do Indie a Číny? Proč Evropa v těchto ohledech slábne?

Zajisté proto, že zažíváme v dějinách jedinečný zázrak, a to prakticky šedesát let života v míru a narůstajícím blahobytu. To pak člověk zleniví. Je také naprosto jasné, že jsme v celé Evropě vydávali příliš málo na vědu, výzkum a inovace, a namísto toho jsme si dovolili velice sociální luxus. Přestože je pochopitelné, že generace, která zažila druhou světovou válku, má pocit, že by si aspoň v důchodu měla užít, nebylo dobré, že jsme všude v západní Evropě důchody neskutečně navýšili.

* A v tom spočívá slabost Evropy? Že namísto do školství a vědy investuje do blahobytu lidí?

Ano, protože s odpuštěním nemůžete vydat dvakrát ty stejné peníze. Buď je vydám masivně na důchody, což Evropa dělala posledních padesát let a důchodcům se dařilo báječně – když dnes přijedete do Španělska nebo Itálie, tak celé pobřeží je plné německých důchodců. Ale pak Evropané nemají dost peněz, které by investovali do své budoucnosti, a tudíž konkurenceschopnosti. Nemáme dost peněz, abychom budovali nejlepší školy, platili nejlepší vědce a posouvali se tím dopředu. Buď totiž peníze využiji tak, aby si moje generace mimořádně užila, a pak na to bohužel doplatí moje děti a vnuci. Anebo to dělám opačně.
A taky – já jsem sice sám dlouhá léta mého života byl zemědělcem, ale myslím, že jsme si chybně dovolili luxus, když jsme si uměle udrželi tradiční strukturu zemědělství a nasměrovali velkou část evropského rozpočtu do této sféry. A to se holt bude muset změnit, marná sláva. Musíme přistoupit k úplně novým výrobkům a nápadům, abychom mohli konkurovat Číně a Indii.

* Na základě vztahu silné Evropy a Spojených států byl založen tzv. pax americana, kdy nás výměnou za pomoc v důležitých otázkách Američané pomáhali bránit. Toto tradiční pouto se tedy definitivně rozpadá?

No samozřejmě, že ano. Zaprvé se žádná aliance v dějinách nikdy neudržela věčně. Ta představa, že bychom to měli po celý život, je mylná. Ale musíme se hlavně snažit sami. Je to znovu i otázka peněz – když se podíváme, kolik peněz jsme v Evropě investovali do vlastní bezpečnosti, tak to bylo nerealisticky málo. Dnes mají jenom Francouzi armádu na úrovni a před ekonomickým propadem na tom byli v tomto směru dobře ještě maximálně Angličané. Ale další státy už na tom vůbec nejsou dobře, snad ještě s mírnou výjimkou Německa. My jsme se dlouho spoléhali na Američany, a tudíž jsme do vlastní obrany neinvestovali. Bylo to vidět na všech diskusích před dvěma nebo třemi lety, že EU se rozhodla celkem oprávněně, že zasáhne v africkém Čadu. Pamatuju si, jak francouzský ministr zahraničí nemohl sehnat na tu operaci helikoptéry. Což je blázinec.

* Co udělat, aby Evropa znovu zesílila?

To, co jsem říkal na začátku. Peníze umístit do budoucnosti, ne do minulosti, ne do důchodů, ale do vědy a výzkumu, aby evropské univerzity patřily k nejlepším na světě. To je klíčová otázka naší budoucnosti. Musíme si také uvědomit, že abychom nebyli vydíratelní, musíme si vybudovat vlastní obrannou a odstrašující moc.

* Jak se v téhle souvislosti díváte na novou strategii NAT O, která definuje nové hrozby v podobě různých nepředvídatelných nekonvenčních útoků?

Kdybychom uskutečnili, co v tom plánu bude, tak by to byl jistý pokrok. Například vytvoření akceschopných evropských sborů. Já mám ale jisté obavy o to, zda se ty plány odrazí i ve skutcích a nezůstanou jenom na papíře. Měli bychom se pokusit znovu vybudovat vlastní zbrojní průmysl. První krok k tomu učinili Angličané a Francouzi, když zjistili, že sami nejsou bezpečnostně soběstační, a domluvili se na spolupráci. Můžu si představit, že je to jenom první krok a že se to potom spojí v celé Evropě. Musíme mít vlastní zbraně, které budou na úrovni velmocí jinde na světě.

* Před posledním summitem EU se sešel prezident Klaus s premiérem Nečasem, aby si domluvili společný postoj, který bude Petr Nečas v  Bruselu hájit. Premiér vám pak přes média vzkázal, že vám není nic do toho, na čem se domluvili, přestože jste ministrem zahraničních věcí. Proč jste na to nereagoval?

Poněvadž je to zajisté na hlavě státu, s kým a o čem se chce bavit. Připouštím, že jsem v tomto zřejmě moc konzervativní: instituce státu včetně prezidenta se mají ctít, a ne s nimi vést boj.

* Garantem české zahraniční politiky a člověkem za ni odpovědným jste ale vy.

Já také nepřijímám od prezidenta rozkazy a to, o čem se baví prezident s  premiérem, pro mě zdaleka není směrodatné. Navíc pokud někde vedu souboj, pak s premiérem Nečasem, který by chtěl veškerou evropskou politiku soustředit na Úřadu vlády, a proti tomu se stavím. Tuhle věc jsme ještě nevyřešili.

* Nejde jen o formální rady. Petr Nečas přišel před summitem EU ve shodě s prezidentem s tím, že když se bude drobně upravovat Lisabonská smlouva kvůli zlepšení fungování Unie, tak by o tom v Česku mělo být referendum. Vy se přitom proti referendům o zahraničních tématech stavíte. Čí názor tedy může uspět?

Myslím, že panu premiérovi je jasné, že referendum by bylo s  několikerými otazníky. A mám taky dojem, jak to sleduju, že se dohodne formulace, která by referendum nevyžadovala. Pořádat referendum kvůli této otázce opravdu nepovažuju za vhodný nástroj. Navíc, já se v hlavním směřování evropské politiky s Nečasem docela lehce dohodnu, přestože se lišíme v některých akcentech. I proto chci, aby evropská politika nebyla soustředěna na jednom místě, na Úřadu vlády. Protože pak by se premiér Nečas nemusel s nikým dohadovat, o což mu také jde.

* Česká republika se v červnu za úřednické vlády jako jediná země EU postavila proti zavedení nové bankovní daně, která má sloužit k tomu, aby příští ekonomickou krizi znovu nezaplatili daňoví poplatníci. Vy jste řekl, že chcete tuto věc nejprve prostudovat, jaký postoj tedy Česká republika zaujme, až se o tom bude dál jednat?

Myslím, že s ostatními státy dojdeme k nějakému kompromisu, abychom dohodu neblokovali.

* Narážíme na to, že jedna z vašich priorit, kterou jste si předsevzal, byla „očistit“ dobré jméno Česka uvnitř Unie a „ukázat pochopení pro ostatní“. Jak tohle předsevzetí konkrétně naplňujete?

Spíše bych to řekl opačně – co jsme zkomplikovali v Evropské unii?

* V případě zmíněné bankovní daně jsme se jako jediní postavili proti, a to přes naléhání Angely Merkelové a přes to, že chceme od Německa získat peníze na strukturální fondy.

Nebudu předem říkat – což je politicky těžké –, že co dohodla minulá vláda, já hodím přes palubu. Jak říkám, ta vyjednávání dál probíhají, už bych se k té věci nevracel. Nicméně mám pocit, že se náš hlas v Evropě začíná pomalu brát vážně. Například jsme teď požádali, aby politika Unie vůči Izraeli byla vyrovnanější, a ne tak jasně propalestinská, a ačkoli jsme s tím vystoupili sami, ministryně zahraničí Ashtonová nás podpořila.

* Čeho byste chtěl ještě v politice dosáhnout?

Zdárně dokončit reformu ministerstva. A také dokončit rozšíření Evropské unie o západní Balkán, chci rovněž pokračovat v projektu Východního partnerství. Musíme se o své sousedy starat, to je pro mě velmi důležitá otázka a Evropa tomu teď věnuje větší pozornost. Nemůžeme Balkán ani východ nechat osamocené, jejich bezpečnost je důležitá i pro naši bezpečnou budoucnost.

* A nenapadlo vás, že byste mohl kandidovat na prezidenta?

Nevidím důvod, proč bych měl za současných podmínek kandidovat. Byl jsem na Hradě dva a půl roku, takže vidím možnosti i nemožnosti postavení hlavy státu. A jak jsem pozoroval poslední volbu, to handrkování a kšeftování o hlasy, tak to se mi nezdá moc hezký. Kdyby byla přímá volba, tak bych o tom uvažoval, ale toto se mi hrubě nelíbí a musel bych mít závažné důvody, abych se o prezidentství ucházel. Doufám, že tedy najdeme několik důstojných kandidátů.

* Přímá volba prezidenta je v programovém prohlášení vlády.

No doufám, že se to podaří.

* Takže byste se o ten post ucházel.

Možná. Uvidíme, jaká bude situace za dva roky. Protože jsem se učil jezdit na koni, tak vím, že člověk rovnou nesmí pomýšlet na to, jak přeskočit překážku, nýbrž nejdříve se naučit držet v sedle, pak zdolat běžnou překážku a teprve pak se můžu soustředit na Taxis.