Dobrý den. Vítejte u Interview ČT 24. Asi jste zaznamenali, jak čeští politici vstoupili do sporu o Šumavu. Podle našeho dnešního hosta jde o pseudonáboženskou válku a ministerstvo životního prostředí strká hlavu do písku. Proč se ale znovu vedou takové spory a jak dopadnou koaliční debaty o rozpočtu na příští rok? Nejen o těchto tématech dnes. A naším hostem v Interview ČT 24 je dnes ministr zahraničí a předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg. Přeji vám dobrý den.
Dobrý večer spíše už.
Pane předsedo ... Večer. Proč jste měl zapotřebí vstoupit do sporu o Šumavu?
Poněvadž Šumava byla také, já jsem se tam s radostí procházel. Je to taky, jak už můj praprapředek napsal, největší poklad Království českého. A když v naší generaci to zničíme, tak nám to nikdo neodpustí.
Děje se teď ničení na Šumavě?
Prosím?
Jestli v tuhle chvíli probíhá ničení Šumavy?
Myslím, že všichni svorně na tom pracujou.
Kdo nejvíc?
Ti, kteří tam chtějí vydělávat velké prachy.
A jak by měli postupovat? Protože vy jste studoval lesnictví, tak jak by měli postupovat v tuhle chvíli v Národním parku Šumava?
Podívejte se, my se musíme jasně držet pojmů. Buď máme národní park, pak tam musíme dodržovat pravidla národního parku, což je bezzásahovost. Nebo máme hospodářské lesy, eventuálně nějakou zónu mezi tím, pak můžeme zasahovat, jo. V okamžiku, když ale to všechno promícháme, vytvoříme paniku, všude musíme kácet. Jediný, který z toho má opravdu výhodu, je, který to dřevo dostane do ruky.
A je teď vytvořena panika tím, že je tam nebo že jsou informace o tom, že ta kalamita dorůstá nebývalých rozměrů?
Podívejte, ta kalamita existuje, o tom nebudiž pochyby, jo. Já jsem s kůrovcem měl celý /nesrozumitelné/ co dělat, to není žert. Nicméně když, tak se mělo zasahovat opatrně na jaře. Teď, co se tam dělá, to je více show pro /nesrozumitelné/. Teď už je pozdě. Tím nic nezachráníte, popravdě řečeno. Ale můžete získat kvalitní dřevo, to je pravda. Druhá věc je, že nemá smysl, když je národní park, z toho vyloučit celou vědeckou obec. Máme velice dobré lidi na lesnických fakultách v Brně, v Praze, na univerzitě v Budějovicích, Plzni, všude máme kvalitní lidi, kteří taky mají k tomu co říct. Předem je z diskuse vyloučit a říct, ať se baví mezi sebou, my tedy budeme dělat, co chceme, to je pro mě nepřijatelný postup.
Zas na druhou stranu, vy jste vyzval ke kulatému stolu.
Ano.
Aktivisté s tím souhlasili. Podmiňují to tím, že tedy k němu přistoupí v okamžiku, kdy se zastaví kácení.
No samozřejmě, když se bude kácet, tak o čem potom má být diskuse.
Spory o Šumavu jsou 20leté a v podstatě je to rozdělené na 2 poloviny. V podstatě to vypadá jako takový klasický černobílý souboj.
No ano, právě proto jsem řekl, že už se to vyvinulo v takovou pseudonáboženskou válku. Každá strana tvrdí, že má jedinou pravdu, a že se všichni musejí její pravdě podřídit. Samozřejmě je to složitější.
A s ohledem na to ...
Samozřejmě taky vedení národního parku v posledním roce dělalo chyby. O tom bych mohl taky vyprávět. Samozřejmě teď se dělají úplně jiné nové chyby. Ale jenom ten spor, který se tak rozlítil, že tady dochází k násilnostem, není nutný. Je možné se o tom v klidu pobavit, prodiskutovat, různá řešení navrhnout.
A které řešení je z vašeho pohledu optimální, protože tam jsou varianty, že by bylo 30 procent bezzásahových zón, 18 procent bezzásahových zón.
Podívejte, to je věc diskuse, ať se vědci o tom dohodnou. 30 procent by bylo pro mě dobré. Je-li to 25, to taky není neštěstí, rozumíte. Tady nejde o procenta. Tady jde o přístup k celé záležitosti, přístup k problému - chceme národní park nebo ne, nebo chceme Šumavu zkomercionalizovat, chceme si to rozparcelovat na místní zájmové skupiny, obce a tak dále, nebo chceme ten poklad zachovat.
Nicméně ty příkopy jsou vykopány dosti hluboko. Myslíte, že se je podaří překonat, s ohledem na to, jak jsem naznačil, na ten černobílý boj, vy mluvíte o pseudonáboženské válce.
Já bych velice doufal, poněvadž mám k té Šumavě přece jenom hluboký vztah. Je známo, že naše rodina ji dlouho obhospodařovala. Dělaly se taky chyby, o tom nyní mluvím, každá generace dělá chyby, poněvadž vychází v nejlepším případě z vědomostí a zkušeností své generace. My jsme se během těch 150 let taky dozvěděli víc, víme o tom lese mnohem víc, než věděli naši předkové, to je samozřejmý. Ale ze všech těchto důvodů ano, Šumava je pro mě důležitá, ale je to poklad nejenom pro Čechy, pro celou střední Evropu. Nemáme v Evropě, uprostřed evropského kontinentu, něco tak významného, jako je Šumava.
Tak ať dnešní rozhovor nevěnujeme jenom Šumavě, tak se zeptám taky na současnou vládní politiku, protože v podstatě už za týden byste měli jako šéfové resortu dodat ministrovi financí rozepsané výdaje svých kapitol. Máte hotovo?
Už skoro, to se ještě dokončuje, ale to dělá generální tajemník. Oni už na tom pracujou, finanční oddělení. Já se ještě na to podívám, když se vrátím z dovolené. Ale to přenechám teď odborníkům.
Tak nevím, jestli se na to mám dál ptát, jak se projeví úspory na ministerstvu zahraničí příští rok, jestli už vám kolegové naznačili.
No, budeme muset škrtat všude. Oprava v investičních položkách, samozřejmě na reprezentačních výdajích, bohužel taky na personálu.
Znamená to zavírání nějakých ambasád, znamená to propouštění?
Doufám, že se bez toho obejdeme, ale nevylučuji to teď. Teprve když ty konečná čísla před sebou uvidím, pak se k tomu vyslovím. Teď neřeknu ani jestli, bodejť kterém.
Když se schvalovala základní podoba rozpočtu, tak ministři ze strany Věci veřejné hlasovali proti na vládě. Co když bude tenhle jejich postoj pokračovat?
Doufám, že jsme se naposled přece jenom trošku dohodli. Doufám, že tady zavládne rozum. Musíme šetřit. Je každému jasný, který se na čísla podívá, jaké budou výnosy daní, jak se hospodářství vyvíjí. Žádný strmý vzestup. Pomalu vycházíme z té krize, ale velmi pomalu. Nebudou příjmu do státní pokladny stoupat příkře. Tudíž z toho musíme vyvést důsledky. Nemůžeme tuto zemi zadlužovat déle, nechceme-li, jak jsem to svého času řekl, se vydat na cestu přes Budapešť do Atén.
To je sice v tuhle chvíli argument, který hájí vládní politici, ale v podstatě jenom někteří, protože se můžeme podívat třeba i do Spojených států, kde ta politika je trošku odlišná, i ta konzervativní.
Tam taky prosadili teď zamezení dalšího zadlužení. Prostě Spojené státy, Japonsko, Francie, velké státy, ty si můžou taky dovolit trochu víc než malý stát, rozumíte. S námi budou banky a všichni zacházet velmi tvrdě. Svět je nespravedlivý, to je pravda a prostě země jako Japonsko mají jiné možnosti zadlužení. Samozřejmě, jsou mnohem zadluženější poměrně než my, jenomže to je úplně jiná ekonomika. My se musíme přizpůsobit tomu, že jsme malý stát, který nemá takový velký páky, a musíme tudíž se starat o to, abychom neztratili nejlepší hodnocení, aby, když například si vezmeme úvěr, měli nejnižší podmínky, tudíž musíme mít AAA označení a tak dále.
A teď, když se podíváte na argumenty Věcí veřejných, tak souhlasíte s nimi v podstatě v okamžiku, kdy jedna koruna investovaná do dopravy prakticky znamená hned návrat státu asi 50 haléřů okamžitě.
Tedy já bych to rád měl přesně vypočteno. To jsou takový hausnumera, těm někdy nevěřím. Že každý má ve svém resortu argument, proč zrovna u něho by se nemělo škrtat. Já můžu taky říkat, jak chcete proexportní politiku v zahraničí, když musíme omezovat personál našich zastupitelských úřadů. Jak máme se prosadit v Evropě a ve světě, když máme nedostatečně lidí. Každej resort to může. Nevím jedinýho ministra, který by řekl - já mám dostatek peněz, já bych víc nepotřeboval. To neexistuje.
Po zkušenostech, které máte v tuhle chvíli s vládnutím, po tom roce, tak neobáváte se kvůli rozpočtu na příští rok nějaké další krize?
Ne, další krize ne. Já ..., tedy může mezinárodní krize ještě jednou propuknout, to jsou věci, který jsou mimo náš dosah. Ty nemůžeme ovlivnit.
Myslel jsem ... Pardon.
A tudíž, řekněme, se tím moc nezabývám. Když to nastane, to je, jako když propukne požár, tak se s tím musím vypořádat.
Já jsem spíš myslel, kdyby vypukl požár znovu ve vládní koalici.
A tak bychom se zase poprali. Víte co, to patří ke každé koalici. Já jsem koalici zažil svého času, když jsem byl v Rakousku, jsem je pozoroval v Itálii, ve Francii. Promiňte, ale krize je stálý doprovod všech koalicí. To si musíme uvědomit. Někdy je to hlasitější, někdy tišší, někdy se v tom angažují osobnosti, které zároveň musí prosadit své ego, ale krize jsou vždycky v koalici, poněvadž jsou odlišné zájmy a jde taky obyčejně o peníze, a pak se lidi vůbec rádi perou. Tak co chcete.
A teď když jde o peníze, tak jde taky o důvěru. Vy jste říkal, že Věci veřejné občas používají různá hausnumera, nebo respektive to, co jsem použil já, že mohou být hausnumera. Ale jak si to má vysvětlit člověk, když tahle vláda nejdřív řekne - tak se sjednotí DPH na 20 procentech, pak se dohodneme na 17,5 procentech, pak řekneme, že by bylo lepší mít 19 procent a ve finále skončíme zase na 17,5 procentech. Přičemž ten původní argument byl v podstatě zaplatit důchodovou reformu. Teď se oháníme Řeckem. Pak tady mluvíme o tom, že by mohla propuknout nějaká další krize a vytvoříme si polštář.
Já vám něco řeknu. Když by byl ideální stav, aspoň z našeho pohledu, nicméně jsme v koalici, k tomu ani nejsme ta největší, nýbrž pouze druhá největší strana, tudíž můžeme jenom v omezené míře prosadit naše představy. Samozřejmě, politika je vždycky kompromis. Nejste-li v příjemné situaci maďarského ministerského předsedy, který má ústavní většinu v parlamentě, může si dělat, co chce, tak musíte obyčejně uzavřít kompromis. Politika je umění možného, to jest umění kompromisu. To si musíme vždycky uvědomit.
No, dobře, ale proč tedy politici vládní koalice vyjdou s nějakým návrhem, na kterém se dohodli, a ten pak shodí se stolu?
My jsme ho nesvrhli, nýbrž, řekněme, naši drazí koaliční partneři potom objevili, že by ještě do svých resortů /nesrozumitelné/, tak jsme to museli lehce přeměnit. Jak říkám, to je život. Člověku se taky stane, že ano, řeknete manželce, můžeš si koupit nové šaty, očekáváte, že do 15 tisíc a najednou je to 30 tisíc. To se hodněkdy stane v životě.
Pojďme teď k vašemu působení v české diplomacii, protože vláda schválila poměrně po dlouhých debatách koncepci zahraniční politiky. Ale když si vezmeme, že jsme v podstatě teď 5 let žádnou koncepci neměli, protože ta stará byla někdy do roku 2006, tak proč je potřeba teď koncepce zahraniční politiky?
Nesmíte zapomenout, že se jeviště mezi tím velice změnilo, světové jeviště. Je úplně jiná situace Spojených států, máme Lisabonskou smlouvu, která změnila zásadně situaci v Evropě, máme vývoj v Africe a na Blízkém východě, mezi tím nesmírně posílila pozice Číny. Rozumíte, to jeviště je dneska odlišné, než bylo před 10 lety nebo, bodejť, 20 lety a tudíž to musíme vždy přizpůsobit. Každá ta koncepce má zásady, který setrvají, ale způsob, priority, metody, to musíme přizpůsobit vždycky okolnostem.
Ta koncepce předpokládá evropskou integraci východní a jihovýchodní Evropy. Přijetí Chorvatska do Evropské unie je dokonce českou prioritou. Vláda teď ale řeší, jak se vypořádat s ratifikací chorvatského vstupu do Evropské unie a také zároveň s lisabonskou výjimkou. Jak to tedy bude?
No, musíme si uvědomit, že na jedné straně svého času bylo řečeno, že ty 2 odlišné smlouvy se mají tedy řešit zároveň. To platí. Jsou ale odlišné smlouvy pro svůj charakter, tudíž se to nemůže dělat v uno aktu. Musí to být dvakrát. V tom je /nesrozumitelné/ problém, řekněme. Ono my teď dáme ten návrh tedy takzvaného protokolu, dodatečného protokolu k Lisabonské smlouvě. Spoléhám se na to, že u ostatních evropských států dodrží slovo, a že to proběhne, jak jsem vám to říkal.
Takže se bude hlasovat jednotlivě o těch smlouvách.
Ano, ono to vůbec z právních důvodů jinak možné není.
Což znamená ale, že třeba lisabonská výjimka, což byla taková úlitba prezidentu Václavu Klausovi, s největší pravděpodobností asi neprojde.
Proč? Z jakých důvodů?
Tak ona nemusí projít ani v českém Senátu, protože sociální demokracie dává najevo, že je proti a je to potřeba schválit oběma komorami parlamentu.
Český Senát, i kdybychom to podali společně, tak může jako i sněmovna rozhodnout, že o tom bude hlasovat odděleně. To není v rukách české vlády. Senát o tom může hlasovat, jak chce. To je jeho výsostní pravomoc. O tom nebudiž pochyby. Takže doufám, že se mezi tím ústavní činitelé, kteří jsou v tom činní, především totiž prezident republiky a Senát, potažmo taky s předsedou vlády, dohodnou, jak v tomto případě postupovat. Je pravda, že opozice signalizovala, že by s tím nesouhlasila, ovšem že je možné, že i zde, jako často v politice, dojde k nějaké výměně příslušné, /nesrozumitelné/. To je základní pravidlo politiky.
No a myslíte, že v tuhle chvíli ohrožujeme vstup Chorvatska do Evropské unie?
Myslím, že není ohrožený, ne. Sice, podívejte se, za prvé, myslím, že základní hlasování už bude dřív, co jsme chtěli, aby ten vstup platnost protokolu. Ten by byl možný, že by byl zároveň asi v polovině příštího roku. Ale v těch jednotlivých parlamentech Evropské unie se bude o tom hlasovat, to uvidíme, jak se to /nesrozumitelné/. My na každý pád jsme na ministerstvu zahraničí přesvědčeni, že bychom měli tu výjimku, kterou naše hlava státu prosadila, že bychom tuto linii měli držet. Doufám, že ostatní evropské státy dodrží své slovo, a že by tím to bylo se stolu.
A nebyl by to velký paradox, kdyby, když to sice budete držet, tuhle dohodu, ale nakonec to neprošlo v českém Senátu?
No, tak bychom vypadali mezinárodně jako šašci. To jsem už dokonce řekl panu prezidentovi, kdy jsem mu tuto možnost nastínil. My v tom případě bychom vypadali v Evropě opravdu jako šašci.
A myslíte, že se ostatním státům bude chtít držet tuhle linii, pokud se o tom bude hlasovat jednotlivě?
To přece jenom doufám. Snad to půjde některým proti srsti, vlastně by to cítili odlišně, ale zase nedodržet dané slovo, je poněkud obtížné v mezinárodní politice, hlavně v takové Evropské unii.
Děkuji za rozhovor.
