Schwarzenberg: Rusové dobývali území kozákem, za kterým táhl mužik

Rusové se vždycky chtěli dostat k moři, které nezamrzá. I takovou paralelu vidí Karel Schwarzenberg, předseda opoziční TOP 09 a bývalý ministr zahraničí. Hlava knížecího rodu porovnává současné dění na Ukrajině se situací před dvěma staletími, kdy jedním z významných hráčů evropské diplomacie a úspěšným rakouským vojevůdcem byl jeho předek Karel Filip. Není to ale jediná podobnost, na kterou při rozjímání nad vlastním rodokmenem a evropskou politikou upozorňuje. Všímá si i vzájemné fascinace Rusů a Němců.

Snažíte se někdy nahlížet na dění v současné Evropě očima svých předků?
Já jsem s většinou z nich zatím nemluvil, takže nevím (smích) . Jisté tradice se samozřejmě udržují, ale každá generace má svůj vlastní pohled.

Když poměřujete ruského cara Alexandra I., s nímž se polní maršál Karel Filip Schwarzenberg přátelil, s nyní expandujícím Vladimirem Putinem, nacházíte nějaké historické paralely?
Popravdě řečeno, moc jich nevidím, protože Alexandr I. se celkem uspokojil tím, co dobyli jeho předkové za vlády jeho babičky Kateřiny Veliké (během jejího panování Rusové například získali nadvládu nad Krymem – pozn. red.). Jenom na Kavkaze vůči Turecku ještě Alexandr nějaké území získal. Byl to moudrý car a chtěl mít v Evropě mír a klid. Jestli mi dnes Putin někoho připomíná, tak spíše cara Mikuláše I., Alexandrova bratra, který se ujal vlády po jeho smrti v roce 1825.

RUSKO-NĚMECKÁ FASCINACE

O Mikulášovi I. se říká, že byl neobyčejně autoritářský a konzervativní, možná nejvýraznější představitel ruského samoděržaví. Chtěl izolovat Rusko od Západu. Proto vám připomíná Putina?
Říkalo se mu také četník Evropy. V jeho době byla dobyta Střední Asie. Byl vyznavačem úplně jiné politiky než jeho poměrně liberální starší bratr. Zajímavé je, že i on měl stejnou fascinaci Němci, jako má dnes Putin. Však také generálové, kteří za Mikuláše dobyli Střední Asii, byli většinou Němci, tedy baltští Němci, poddaní ruského cara z dnešní Litvy, Lotyšska a Estonska. Rusku byli velmi oddáni, část z nich přestoupila na pravoslaví. Už od konce 18. století bylo základní pravidlo pruské a poté německé zahraniční politiky mít vždy dobrý vztah s Ruskem. Pro ilustraci připomenu, že mezi těmi úspěšnými generály byl i jeden ruský. A traduje se, že když byl milostivě přijat v Zimním paláci v Petrohradě, car se jej zeptal, co by si za své zásluhy přál. A on, jak byl naštvaný, že všude byli preferovaní jen Němci, srazil paty a údajně pravil: Veličenstvo, přál bych si být povýšen na Němce (smích). Ta fascinace a vzájemná provázanost přetrvala i v dalších desetiletích. Jak známo, ještě za první světové války byl jedním z ruských generálů Paul von Rennenkampf. Připomeňme také hraběte Lamsdorfa, někdejšího ruského ministra zahraničí, což je strejda německých politiků, které jsme sami zažili. Když jsme ale začali carem Alexandrem I., tak musím také připomenout, že i on měl pro Němce slabost. Na Vídeňském kongresu po skončení napoleonských válek podpořil Prusko, které si nárokovalo velkou část Saska a jiné území.

Mluvil jste o Putinovi. Jak se u něj ta fascinace Německem projevuje?
Jak známo, Putin je hrdý na to, že mluví velmi dobře německy (v letech 1985 až 1990 působil jako špion KGB ve východním Německu – pozn. red.) . Dělá mu dobře, že může napřímo komunikovat s kancléřkou Merkelovou či s bývalým kancléřem Schröderem. I v politice bylo vždy Německo jeho preferovaným partnerem.

Soudíte tedy, že ona rusko-německá fascinace přetrvává až do dnešních dnů a že se stále projevuje i v Německu?
Samozřejmě. Ta fascinace je vzájemná. Ten ohromný ruský prostor Němce také láká. Všechno to hraje významnou roli. Už od konce 18. století bylo základní pravidlo pruské a poté německé zahraniční politiky mít vždy dobrý vztah s Ruskem. To platilo i za kancléře Bismarcka. Až později bylo toto pravidlo narušeno. Ovšem i mezi světovými válkami Reichswehr cvičila společně se Sovětským svazem a Německo dodávalo Rudé armádě moderní zbraně. Ani za Hitlera nebylo německé ministerstvo zahraničí vůbec nadšeno z vyhlášení války Rusku. Byl to vždy velmi zvláštní vztah a nic na tom nezmění ani fakt, že se oba národy navzájem a poměrně úspěšně pokoušely vyvraždit. Byl to vždy velmi zvláštní vztah a nic na tom nezmění ani fakt, že se oba národy navzájem a poměrně úspěšně pokoušely vyvraždit. Je to taková sadomasochistická láska ve světové politice. Když jsem kdysi studoval v Německu, pamatuji si, že ještě na konci padesátých či začátkem šedesátých let neexistovala německá univerzita či větší německé město, kde by nebyl nějaký sovětologický ústav, ústav pro bádání o Rusku. Němci se Ruskem zabývali jako nikdo jiný. I to je projevem té vzájemné fascinace.

LOUČIT SE S ŘÍŠÍ JE TĚŽKÉ

V době maršála Karla Filipa a napoleonských válek patřilo Rusko k té konzervativní části Evropy. Dnes je spíše Putin tím agresivním Napoleonem, který chce od základu změnit zavedené evropské poměry...
Je to trochu jinak. Jak Vladimir Vladimirovič pravil, největší geopolitická katastrofa 20. století byl rozpad Sovětského svazu. A to si Putin upřímně myslí. Tudíž jeho základní myšlenka je v první fázi sjednotit Rus, spojit celý prostor Ruska, Ukrajiny a Běloruska, a poté, jak to jen bude trochu možné, vrátit se do stavu Sovětského svazu, tedy například s rozhodujícím vlivem ve Střední Asii. To je jeho představa. A je to samozřejmě pochopitelné. I v Německu byla podobná situace mezi válkami. První světová válka skončila trochu podivně. Němci měli dobytou Oděsu, obsazenou půlku Belgie, část západní Francie a najednou se to všechno zhroutilo. Museli kapitulovat. To samé se stalo Rusům.

Vidíte tedy v Putinovi spíše novodobého Hitlera, toužícího po revanši, než Napoleona?
Faktem je, že ruské oddíly stály před čtvrt stoletím u Erfurtu, ovládaly celou Střední Asii, ruská říše sahala od Chebu až k Vladivostoku. A nejednou, během tří let, se to všechno zhroutilo. A u Rusů, stejně jako mezi válkami u Němců, se vytvořil komplex. Ono je to strašně těžké loučit se s říší. Nesmíme zapomenout, že Rusko je nyní stále ještě poslední velká koloniální mocnost. Portugalci, Španělé, Angličané, Italové i Francouzi svou koloniální říši už ztratili, Rusové ne. A tudíž jakýmikoliv ztrátami trpí. I Francouzům trvalo velmi dlouho, než se smířili s faktem, že už nevládnou v západní Africe. Argument, že v případě Ruska nejde o žádná území daleko za mořem, tudíž nejde o klasickou koloniální říši, neplatí. Rusové nová území vždy dobývali jiným způsobem. Ne loďmi, nýbrž kozákem, za kterým táhl mužik.

Měl před dvěma stoletími nějaký zásadní význam fakt, že centrem ruské politiky byl Petrohrad, nikoliv z našeho pohledu vzdálenější Moskva? A také to, že Německo a Rakousko sahaly dále na východ?
Samozřejmě si ta území byla v jistém směru bližší. A hrálo roli i to, že v rámci tehdejších monarchií se tu pohybovala poměrně úzká skupina panovníků a šlechty, všichni se vzájemně stýkali. Existuje slavná scéna, jak velkokníže Konstantin, bratr carů Alexandra a Mikuláše, na Vídeňském kongresu pravil knížeti Windischgrätzovi, „vy Rakušané si tady hrajete na veliké pány“, a Windischgrätz prý suše odvětil, „jsme“ (smích) . Samozřejmě třeba i styk knížete Schwarzenberga s carem Alexandrem byl mnohem osobnější a důvěrnější. To byli lidé na stejné úrovni. To bylo něco jiného, než je dnes. 

Nakolik v tehdejším větším zapojení Ruska do celoevropské politiky sehrála roli skutečnost, že v žilách cara Alexandra a celé romanovsko-holštýnsko-gottorpské panovnické dynastie kolovala i německá krev?
Já myslím, že klíčové bylo hlavně to, že všichni tehdy mluvili francouzsky, to byla přece francouzská kultura. Nesmíte zapomenout, že společný jazyk Alexandra, Napoleona i Schwarzenberga byla francouzština. I maršálek Schwarzenberg si se svou ženou, která pocházela z Horních Rakous, dopisovali francouzsky.

RÁNA PŘES KEBULI

Co by bylo dnes jinak, kdyby v Rusku dnes nevládl „car“ Putin, ale Alexandr I., na něhož máte památky i na Orlíku?
Společný jazyk Alexandra, Napoleona i Schwarzenberga byla francouzština. Jisté ambice Ruska by zůstaly nepochybně stejné, ale člověk se chová podle toho, kde a jak vyrůstal, jak byl vychováván, jaké školy vystudoval, jací byli jeho kamarádi. Když někdo vyrostl v rodině panovníků, setkával se se svými kolegy, příbuznými, bratranci po celé Evropě, měl určitě jeden druh myšlení. Když jako Putin vystudujete akademii Felixe Dzeržinského, jednoho z největších vrahů světových dějin, a jste „hrdý čekista“, tak máte poněkud odlišné myšlení.

Hezky diplomaticky řečeno.
To není diplomaticky řečeno, to je pravda. Kdysi se Evropa a svět dokázaly spojit proti agresorovi Napoleonovi a později proti agresorovi Hitlerovi.

Dokážeme dnes nalézt recept na rozpínavého Putina?
Naši předkové to dokázali také až po určité době. Tak rychle to nikdy nejde. Lidi se poučí teprve tehdy, když dostanou přes kebuli.

Karel Schwarzenberg (76)

Narodil se v Praze. V prosinci 1948 musel s rodiči opustit republiku a uchýlit se do zahraničí. Ve Vídni a Štýrském Hradci studoval práva a v Mnichově lesnictví. Kvůli předčasné smrti svého adoptivního otce Jindřicha Schwarzenberga musel studia přerušit a začal hospodařit na rodinných statcích v Rakousku a Bavorsku.

Před rokem 1989 se jako předseda Mezinárodního helsinského výboru zasazoval o dodržování lidských práv v Evropě. V rodinném sídle v Bavorsku založili společně s doktorem Vilémem Prečanem Československé dokumentační středisko (archiv zapovězené literatury).

 Na podzim roku 1989 se vrátil do vlasti a v červenci 1990 byl jmenován kancléřem prezidenta republiky Václava Havla. Z funkce odešel v roce 1992 v souvislosti s Havlovou abdikací. V letech 1992 až 2004 se věnoval řízení rodinného podniku. V roce 2004 byl zvolen senátorem, nominován byl US-DEU a ODA.

V roce 2007 byl jmenován ministrem zahraničních věcí, nominován Stranou zelených (ministrem zahraničí byl i mezi léty 2010 až 2013).

V roce 2009 společně s Miroslavem Kalouskem založil stranu TOP 09, dodnes je jejím předsedou.