(editovaný přepis rozhovoru)
David BOREK, moderátor
Už jen pár desítek hodin zbývá do konce roku, ale ani úderem zítřejší půlnoci běh věcí nekončí. Takže vás vítám u posledních, trochu bilančních Událostí, komentářů roku 2014, ve kterých ale samozřejmě naznačíme, i co se bude dít v onom roce 2015. Velkým tématem dnes bude zahraniční politika. Letošní ruská anexe Krymu a konflikt na východní Ukrajině postavily české politiky před nutnost odkrýt karty, zda podpoří ruského prezidenta nebo Západ, který jeho zemi trestal sankcemi. Názorově se vymezily jednotlivé strany, ale spory ve směřování zahraniční politiky byly patrné i mezi vládou a prezidentem a jsou dosud.
Daniel KROUPA, bývalý politik, vedoucí katedry politologie a filozofie, Univerzita J. E. Purkyně v Ústí nad Labem /Události, komentáře, 29. 12. 2014/
Já se domnívám, že to je určité rozštěpení politické scény související kupodivu nikoliv s vnitřní, ale se zahraniční politikou. Část naší politické reprezentace se dívá směrem na východ a druhá část směrem na západ.
David BOREK, moderátor
A na tuto dvoukolejnost si stěžují z Bruselu i čeští europoslanci, na které jejich zahraniční kolegové prý hledí s nedůvěrou.
Tomáš ZDECHOVSKÝ, europoslanec /KDU-ČSL/ /Události, komentáře, 28. 11. 2014/
Já velmi často i moji kolegové z různých stran vysvětluji v Evropské unii postoje České republiky, zahraniční české politiky. Třeba Německo, tam prezident neříká v zahraničí jiné názory než říká Angela Merkel a my jsme tak pro Evropu do jisté míry nečitelný partner. Evropa neví, jestli my jsme na straně Ruska nebo jestli jsme na straně Evropské unie.
David BOREK, moderátor
Oficiálně je tvůrcem české zahraniční politiky vláda. Miloš Zeman ale jako přímo zvolený prezident se jí vzdát nehodlá, jak dal dnes ostatně najevo senátorům, kteří zejména jeho postoj k Rusku kritizovali. Prezident jim vzkázal, že je třeba hledat mírové řešení ukrajinské krize a přestat používat terminologii studené války. A příští minuty teď s hosty Událostí, komentářů právě na téma zahraniční politiky. Já zde vítám několikeré zástupce politických stran, jednak Karel Schwarzenberg z TOP 09, hezký večer.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Dobrý večer přeji.
David BOREK, moderátor
Přišel také Ivan Gabal z KDU-ČSL.
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor
Milan Šarapatka z Úsvitu.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor
A s námi alespoň na dálku bude také poslanec ČSSD Jaroslav Foldyna, hezký večer i vám.
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor
Pane Gabale, spory mezi Hradem a zamini, nebo ministerstvem zahraničních věcí, to není nóvum v české politice. Končící rok byl nějak vyhrocený v tomto ohledu?
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Já si myslím, že jste to pojmenoval přesně i v tom úvodním komentáři, ten rozpor je zcela evidentní, existuje tady a Černín má jasně proevropskou linii a politiku, zatímco Hrad se dostával stále víc a víc na kremelské pozice. Ale já bych k tomu doplnil ještě jednu věc, kterou jste nezmínili v tom komentáři, že tahle situace vlastně vyvolala poměrně hlubokou, dlouhodobou, znělou a širokou debatu uvnitř české společnosti, to znamená nejen v politice, o geopolitickém směřování České republiky, a to si myslím, že je důležitý.
David BOREK, moderátor
Takže je to asi dobře.
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
My tím musíme projít, protože prostě po období, já nevím, Václava Havla, celých té generace, která táhla jasně geopoliticky, teď si to musíme sami ujasnit a já si myslím, že ta debata probíhá a že v podstatě už se vytřibuje a že to odkrytí karet v podstatě té debatě pomohlo a je třeba jí dotáhnout a je třeba prostě ty závěry přijmout.
David BOREK, moderátor
Zeptáme se také pana Foldyny jako zástupce další koaliční strany a úmyslně, prosím, nechme za závorkou obsah zahraniční politiky, krizové momenty, jako je Ukrajina, Rusko, islámský svět, to všechno probereme v dalším bloku nebo podbloku, ale teď se spíš ptám na procedury, pane Foldyno. Rozpor mezi Černínem a Hradem, byl hodně vypjatý letos a je tedy prostor pro nějaké urovnání v tom roce nadcházejícím?
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Já bych to tak dramaticky nepojmenoval - velmi vypjatý. Byly tam určité nuance pohledů na způsob komunikace a na, na, na způsob toho, jak se některé věci komunikovaly z Hradu a jak je komunikuje Černín. Neřekl bych a samozřejmě bylo to na prezidentu republiky i na panu ministru zahraničí, jak se k tomu vyjádřili, neřekl bych, že by to byly hluboké rozpory. Ani jeden z těchto dvou politiků neřekl, že mezi nimi jsou hluboké rozpory, domluvili se na způsobu komunikace, takže já si myslím, že ty věci se narovnávají. Většinou ten rozdíl vidíme v jedné věci. Není to ani tak v obsahu jako ve formě. A tam, ano, tomu rozumím, tam je ten rozdíl docela znát, ale nebyl to o obsahu, až tak to není o obsahu. Samozřejmě určitá část politického spektra by si to významně přála, ztratila téma, tak teďko hledá svoje téma v zahraniční politice.
David BOREK, moderátor
Možná i novináři, ať je to tedy trochu i sebekritické, by ztratili jedno velké téma, kdyby se přestali, kdyby přestaly půtky mezi Černínským palácem a Pražským hradem, ale tak já jsem zastavím u toho, co jste říkal, pane Foldyno, je to tedy podle vás jenom spor rétoriky, stylu? Je to tak, že pan Zaorálek je rétoricky, lidsky jiným typem politika než pan Zeman? To asi přece takto nemůžeme redukovat pouze na takovouto věc.
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Ne, tak to by bylo příliš černobílé a zjednodušené. Pan Zaorálek jako ministr zahraničních věcí jaksi, ta jeho reprodukce postojů k Evropské unii a k některým euroatlantickým záležitostem byla i komunikována uvnitř sociální demokracie. Řekněme, nechtěl bych použít slovo kriticky, ale, ale diskutována ta forma. Domníváme se, že v některých případech byla až příliš, až příliš vzdálená těm postojům, které, které, které vnímají nebo které zaujímají sociální demokraté jako takoví, takže já si myslím, že my jsme si ty věci vyjasňovali, pan kolega Zaorálek obhajoval své postoje a snažil se, a já si myslím, že je i vidět v poslední době určitá, určitá jeho redukce těch postojů nebo respektive vrácení se do polohy českého ministra zahraničních věcí.
David BOREK, moderátor
Pane Schwarzenbergu, není to vlastně tak, že toto, co se odehrávalo letos, není nic nového pod sluncem? Ostatně vy jako ministr jste také měl své spory s prezidentem Klausem, možná i prezident Václav Havel měl své spory s tehdejšími vlády, možná i prezident Beneš měl spory s agrárníky za první republiky v otázkách zahraniční politiky. Je to letošek něčem kvalitativně nové?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Není to tak nové, jde ale o zásadní otázku. A v tom, bych přece trval. Ostatně když pan Foldyna praví o postoji sociální demokracie, bohudíky je to demokratická strana a tam jsou různé postoje. Není jenom jeden postoj, to bych přece jenom chtěl zdůraznit z různých rozhovorů, které jsem se sociálnědemokratickými kolegy měl. Jde o opravdu otázku zásadní, jestli je prvotní zájem České republiky bránit svobodu a právo v Evropě, že není přípustné, aby jedna země zaútočila na sousední, obsadila jejich teritorium, anektovala část jejího území nebo jestli se s tím chceme smířit a říci, obchod s Ruskem je pro nás důležitější a tudíž zamhouříme oči, ať se Ukrajincům stalo to, co se nám stalo v roce 38, 39.
David BOREK, moderátor
Pane Šarapatko, vy jako poslanec opoziční vnímáte půtky mezi Černínským palácem a Hradem jako něco, něco nelibého nebo je to tradice v dobrém i ve zlém?
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Tak já myslím, že to je určitě tradice. Jestli je to dobré nebo špatné, to já, to já nemohu posoudit. Já si myslím, že by koordinovaná politika mezi těmito dvěma instituty státní moci měla existovat. Já bych se tady chtěl, chtěl vrátit k tomu, co řekl pan Schwarzenberg. To je, mně přijde prostě pan prezident Zeman jako větší pragmatik, na druhé straně pan ministr Zaorálek konzultuje postoje, postoje v Bruselu, mnohdy se přiklání k prostě postojům, postojům těch bruselských představitelů, ale já se domnívám, že je potřeba, aby, aby on byl českým ministrem zahraničí a pan Zeman českým prezidentem. A co se týká té, té anexe nebo toho, toho, té invaze, o které tady ... Dobře.
David BOREK, moderátor
Jestli můžu, jenom zdůrazním, my se k tomu dostaneme obsáhleji. Pokud tedy chcete nějakou větší myšlenkovou kosntrukci, tak si jí nechme, nechme si jí za chvíli.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Dobře, dobře, dobře, dobře, dobře.
David BOREK, moderátor
Pánové, protože skutečně my se teď posuneme dál. Pudeme na jednotlivá témata nebo podtémata, která jsou obsahem zahraniční politiky. Hlavní události zahraniční agendy připravil svýma očima Daniel Takáč, který se podíval, co se vlastně za oněch 12 měsíců v těch jednotlivých odvětvích změnilo, v čem je svět jiný.
David BOREK, moderátor
Ano, tak základní osnovu podtémat našeho rozhovoru nastínil Daniel Takáč, pojďme na ně. A já tady trochu lišácky nezačnu Ukrajinou, protože mám takové podezření, že by se to okamžitě protáhlo, a já začnu Islámským státem. Pane Schwarzenbergu, vy jako opoziční politik současnou českou pomoc Kurdům proti bojovníkům Islámského státu považujete za dostačující, nedostačující, anebo byste chtěl menší podporu?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ne, já jí považuju za správnou, a když jim můžeme pomoci více, měli bychom to udělat, poněvadž bezesporu Islámský stát je především banda teroristů, která vraždí. A vraždí v nevídané míře. A myslím, že musíme pomoci umírněným arabským státům a silám v Iráku, který se proti tomu staví.
David BOREK, moderátor
Jak?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Jak? Zbraněmi ...
David BOREK, moderátor
I formou další, sofistikovanější vojenské pomoci?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ano. Jsem naprosto pro. Proti takové agresi se musí bojovat.
David BOREK, moderátor
Souhlas v tomto případě s Milošem Zemanem?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ano, v tomto případě naprosto souhlasím s panem prezidentem.
David BOREK, moderátor
Pane Foldyno, vy jste dost často slyšet a vidět, když je řeč o Rusku, o Ukrajině a samozřejmě když je řeč tedy o Kosovu a o Srbsku, ale co Jaroslav Foldyna a Islámský stát a pomoc České republiky Kurdům? Názor, zdůrazňuju, neptám se vás jenom jako Jaroslava Foldyny, ale jako politika ČSSD.
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Já se tady naprosto shoduji, my asi tady najdeme větší shodu. Já se shoduju s tím, co říká pan Karel Schwarzenberg, shoduju se s tím, co říká prezident. Je potřeba tu situaci řešit. Islámský stát je, je prostě největší hrozba, která tady ještě od druhé světové války nebyla. Nicméně je potřeba si také zanalyzovat příčiny vzniku Islámského státu, vzniku největší teroristické organizace, která je nejlépe vybavená, je nejlépe financovaná a hledat také příčiny toho, proč vznikl tento ohromný problém. A samozřejmě je potřeba všichni začít hledat i řešení a tady se, myslím, můžou najít styčné body i v té geopolitické rozmíšce mezi Spojenými státy a Ruskem.
David BOREK, moderátor
Pane Gabale. Teď jsme slyšeli významného opozičního politika, podporuje intenzivnější podporu, podporuje intenzivnější pomoc Kurdům, slyšeli jsme zástupce největší vládní strany, KDU-ČSL?
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Tak Islámský stát je rozhodně první státní útvar realizovaný organizovaným zločinem z podstatné míry a z toho titulu my s ním musíme bojovat. Krátkodobě je nepochybné, že podpora kurdským bojovníkům jako jediným bojujícím, a je potřeba říct taky kurdským bojovnicím, je prostě namístě, protože provádíme jakési zadržování. Je ale ...
David BOREK, moderátor
Ale, pardon, abych to posunul už do toho příštího roku, i intenzivnější podpora, větší, složitější, nákladnější zbraňové systémy, které by Česko poskytlo Kurdům?
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Já si osobně myslím, že ano, protože je potřeba prostě ten organizovaný zločin zadržovat, protože on výrazně ovlivňuje světové ceny nafty a podobně, ale zároveň musím vyslovit daleko vážnější obavu, že se v pozadí na Blízkém východě přeskupují síly k blížící se velké válce mezi sunnou a šíiou a v této věci patrně budeme hledat teprve evropskou a alianční politiku v budoucí době a je to velmi složitý proces a myslím si, že to neskončí jenom u Islámského státu a bude to daleko větší riziko. A tam si myslím, že ta debata teprve přijde, tak jí nechci předbíhat.
David BOREK, moderátor
Pane Šarapatko.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Já souhlasím, že ta podpora by měla bejt podstatně masivnější. Už jenom proto, aby se ten problém řešil přímo na místě a nebyla Evropa do budoucnosti zaplavována uprchlíky z těch, z těch vojenských oblastí. Pan Foldyna začal hovořit vo tom, co ovšem zrození, zrození Islámského státu předcházelo a nedokončil to, tak já bych chtěl říct, že to byli původně bojovníci, které podporoval Západ proti, proti prezidentu Asadovi a nyní se nám vymkli z rukou, zrovna tak jako se kdysi vymknul Taliban z rukou a začal působit proti západní civilizaci.
David BOREK, moderátor
Je tu jedna věc, která se volně pojí s tématikou neklidu na Blízkém východě, a to je masivní vlna migrace směřující z tohoto regionu do Evropy. Pane Foldyno, vy stejně jako váš kolega, ministr vnitra Chovanec, byste byl pro referendum o případném přijetí výraznějšího početnějšího kontingentu běženců třeba ze Sýrie nebo a Iráku?
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Tak já si myslím, že ten, ti běženci, to je důsledek nějaké politiky, tak předně než bych přistoupil k tomuto řešení, tak bych hledal odstraňování těch příčin. My jsme s kolegou Šarapatkou teda na stejné vlně. Je potřeba si říct, kde, kde začla, kde začla ta záležitost toho neklidného, neklidného regionu a území. Ta začla v roce 2003 invazí Spojených států do Iráku, kdy rozvrátily, rozvrátily systémy a režimy. Následovala Libye ...
David BOREK, moderátor
Pardon, pardon, pane Foldyno, v té době vládla ČSSD, nevšiml jsem si, že by ČSSD tehdy se postavila Washingtonu a řekla, do Iráku se žádná invaze dělat nebude.
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Tak souhlasím s vámi, že tehdejší premiér Vladimir Špidla a ministr zahraničních věcí Svoboda věc nepochopili v dané míře a v dané situaci tak naléhavě, jak bylo, takže Spojené státy zaútočily na možná pro někoho Saddáma Husajna jako diktátora, nicméně na stabilní stát, který udržoval určitou stabilitu. Podívejte se, jak vypadá Irák dneska a kde jsou síly právě toho ISILu, toho Islámského státu a z čeho se rekrutují? Především to bylo rozvrácením té saddámovské armády, dneska velká část těch důstojníků působí v těch silách toho Islámského státu, prostě první ...
David BOREK, moderátor
Dobře, to jste, ale to jste řekli, ano, to řekl i pan Šarapatka, ale aby to nebyl tedy akademický seminář odborníků na mezinárodní politiku, úplně prakticky ono referendum nebo přijetí masivního kontingentu z Blízkého východu, ČSSD je pro, je proti, jak to bude?
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Domnívám se, že bychom měli dát možnost, tak ČSSD nevím, já nemohu mluvit za ČSSD, já jsem řadový poslanec, nejsem předsedou ani šéfem ČSSD, to budeme projednávat určitě na sjezdu. Já jsem pro, abychom pomáhali lidem, protože i my jsme dostávali od jiných států v době, kdy jsme tu pomoc potřebovali před těma 25 a více lety, jsme dostávali pomoc, naši lidé, když emigrovali po okupaci sovětských vojsk, tak také jsme dostávali pomoc a nikdo neohrnoval nad námi noc, čili máme, máme prostě co vracet světu, takže domnívám se, že určité, určitá pomoc se od nás očekává a je to přirozené. Na druhou stranu masivní, masivní příchod nějakých lidí z tohoto prostředí, kteří jasněji jsou jinak kulturně založeni, tak si myslím, že by mělo podlehnout lidovému referendu, protože Česká republika občansky, lidsky na to není připravená.
David BOREK, moderátor
Pane Schwarzenbergu, opět opoziční strana, ale ve vaší osobě se zkušeností šéfa, bývalého šéfa české diplomacie, jak bude postupovat v nadcházejícím roce, až přijde, a ona přijde, otázka masivnějšího přijímání uprchlíků z oblastí, jako je Sýrie nebo Irák, potažmo Libye?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Myslím, že budou především ze Sýrie a z Iráku. Dle mého názoru uprchlíkům, kteří už jsou v těchto táborech, jsme povinni tady pomáhat. Vy jste mluvil o referendu. Představte si, že v roce 48 by v Německu udělali referendum, jestli se mají přijímat uprchlíci z Československa. Vydávám jenom příklad. Dle mého názoru se musíme solidárně s ostatními evropskými národy o toto břímě podělit.
David BOREK, moderátor
Není tady ale skutečně věc, že nebo není kontrola nad imigrační politikou jedním ze základních atributů suverenity státu?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ale samozřejmě budeme kontrolovat, ale říkáme, musíme se zároveň chovat solidárně, nemůžeme přenechat břímě pouze jihoevropským státům, to je nemožné. Dle mého názoru se na tom musíme podílet, řekněme v celosvětovém měřítku. Česká republika je poměrně bohatá, tudíž se nemůžeme z této povinnosti vymknout.
David BOREK, moderátor
Pane Šarapatko, Úsvit.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Já absolutně nesouhlasím, to je zcela nesmyslná, nesmyslná rétorika, která, to je jenom PR, protože my prostě nemáme v tuto chvíli vybudované ani instituce, ani kapacity a nemáme připraveny, my nejsme na to připraveni jako Češi, přece my nemáme za sebou koloniální minulost, my jsme neprožili boom v 60. letech, kdy do Evropy přicházeli gastartbeiteři. 10 tisíc, 10 tisíc imigrantů s úplně jiným, jinou životní zkušeností by rozvrátilo tuhle tu společnost.
David BOREK, moderátor
10 tisíc už je číslo kritické pro vás?
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
10 tisíc už by bylo číslo kritické. My máme nastavené kapacity na stovky imigrantů, nikoliv, nikoliv tisíce.
David BOREK, moderátor
Já tady s dovolením opustím toto téma, protože půjdeme na onu zmíněnou ... A tak máte jednu, prosím, holou větu, jestli ...
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Jednu větu, korigovat kolegy. Islámský stát vznikl v Sýrii, nepokoje v Sýrii nevznikly v důsledku americké invaze, ale v důsledku občanských nepokojů a toho, že Kreml tam za každou cenu drží svojí ponorkovou základnu.
David BOREK, moderátor
Ano, a já tedy vás vezmu za slovo a použiju to slovo Kreml a posunu se ke mnou avizované Ukrajině.
David BOREK, moderátor
I když, pánové, já skutečně mám obavy z toho, že není možné v několika minutách, bylo by to zplošťující pro diváka, nebylo by to asi přílišná přidaná hodnota, pojmout tedy otázku ruské, ukrajinské krize, ale já to možná formuluji jinak, úžeji. Změnilo se třeba u vás, pane Foldyno, za posledních 12 měsíců něco ve vašem nahlížení na ukrajinskou krizi? Možná podobně tedy jako Dan Takáč, když srovnával jednotlivá témata, jak na tom byla před 12 měsíci a nyní, tak vy jste udělal za těch 12 měsíců nějaký myšlenkový vývoj? A pokud ano, jaký?
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Já se domnívám, když se to, když sleduji ten vývoj té ukrajinské krize, když to porovnávám s těmi předchozími, s tou předchozí etapou dějin Ukrajiny, to myslím tou novodobou etapou, tak já si myslím, že v této chvíli se jenom potvrzuje to, že Ukrajina, ta krize je krizí bipolárního světa. Dřív byl třídní boj, dneska máme bipolární svět a stalo se to bojištěm bipolárního světa. Ukrajinci dostali nějaké přísliby, které jsou v zásadě velmi složitě splnitelné, upnuli se na ně, jezdili je tam podporovat lidé a ta země, ta země v této chvíli je naprosto rozvrácená a těžko budeme hledat návrat, návrat do původního stavu po 4,5 tisících mrtvých.
David BOREK, moderátor
Myslíme, pardon, myslíte i teritoriálního stavu? Je pasé myšlenka ...
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Ano, i teritoriálního stavu. Podívejte se, já vůbec nechci polemizovat o tom, jestli došlo, nebo nedošlo k porušení mezinárodního práva tím, že Krym byl vyňat ze státních hranic Ukrajiny.
David BOREK, moderátor
Ale promiňte, v případě Kosova to říkáte docela hlasitě, tak to řekněte hlasitě nebo to neřekněte hlasitě v tomto případě.
Jaroslav FOLDYNA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /ČSSD/
Já to řeknu, já to řeknu tak. Ano, takovej a historický fakt, že Krym byl přidán k Ukrajině, byl historický fakt, ale právní fakt byl, že byl součástí integrálních hranic Ukrajiny a v této chvíli není. Domnívám se, že toto bylo porušení mezinárodního práva, ale je to důsledek toho, jak se demokratická Evropa, demokratická Evropa včetně tehdejšího ministra zahraničních věcí, našeho současného předsedy zahraničního výboru pane kolegy Schwarzenberga dívali na věci, které se odehrávaly v 90. letech v Jugoslávii, které byly završeny vznikem nebo oddělením Kosova od Srbska v roce 2008, takže tady je důsledek té, té, té hry, která se rozehrála na mezinárodním právu a Ukrajina přišla, přišla o Krym, nicméně současná situace na Donbasu, kdy probíhá občanská válka, ve které už je 4,5 tisíce mrtvých, tak jenom naivní člověk se může domnívat, že zítra někdo přijde a mávnutím proutku řekne, že my se, kluci, nějakým způsobem dohodneme. Ta dohoda se rýsovala v Minsku, rýsovala se, nicméně pan Porošenko dopředu říká, že žádná federalizace Ukrajiny není možná. A já se domnívám a myslím si, že z logického uvažování to vyplývá, že návrat do původního stavu, aby Ukrajina byla teritoriálně celá i s Donbasem, tím nemyslím separaci, Rusko odmítá přijmout území Donbasu jaksi k svému území, čili tady se dostaneme do nějaké patové situace, kde nám vznikne Nové Podněstří, to je situace, která by byla velmi špatná pro všechny, a pan Porošenko říká, já nechci žádnou federalizaci. Takže buď bude válka, nebo co bude? Já nevím.
David BOREK, moderátor
Dobře, já vám děkuji. Já vám děkuji a pojďme se posunout tedy k dalšímu tady hostu, protože vy jste mi tady trochu utekl, ale ono se to dalo čekat z té úžeji definované otázky. A já jí znovu tedy položím. Pane Schwarzenbergu, když jste před 12 měsíci se vyslovoval na podporu demonstrujících v centru ukrajinské metropole, měl jste stejné názory na otázku Ukrajiny, na otázku Krymu, na otázku ukrajinsko-ruských vztahů, jako máte nyní, nebo jste se v něčem posunul myšlenkově?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ano, byl jsem překvapen posunem, který se stal v Ukrajině samotné. Když jsem tam byl poprvé, povstání začalo na Majdanu především protestem proti naprosto zkorumpovanému systému a zlodějskému prezidentovi. Pak, když prezident udělal tu chybu, že odmítl asociační dohodu s Evropskou unií, tak do toho přišel zahraniční prvek. Právě poněvadž Ukrajinci očekávali, že připojení k Evropské unii nebo asociační dohodou mají šanci se tohoto korupčního systému zbavit. A teď se stalo něco jiného. Tehdy ještě popravdě řečeno velká část ruskojazyčné Ukrajiny měla sympatii k Rusku, ale nikdo nemá rád, když se s ním zachází jako s hadrem a mezitím povstal i v ruskojazyčných oblastech mimo malých oblastí opravdu ukrajinský patriotismus, to bylo něco nečekaného. Vůbec jsem nečekal, že z toho bude toto.
David BOREK, moderátor
Čili pro vás, pro vás je rok 2014 cosi jako prubířským kamenem anebo kovadlinou, na které se ukovala ukrajinská identita?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Do jisté míry ano. Vždycky je to v takových střetech. Porovnávám to s naším sousedstvím, když Rakušané před druhou světovou válkou většinově mysleli, že jsou Němci, pak je obsadil Hitler a načež přišli k přesvědčení, že jsou samostatní Rakušané. To stejné se stalo teď na Ukrajině. Putin císařským řezem vytvořil opravdu národní ukrajinský stát.
David BOREK, moderátor
Pane Šarapatko.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Tak moje názory se nezměnily. Jedná se ...
David BOREK, moderátor
Ani o píď, ani o píď?
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Jedná se o geopolitickou ...
David BOREK, moderátor
To není nic špatného to přiznat.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Geopolitickej boj mezi, mezi Ruskem a Spojenými státy nebo Západem. Ukrajina nemá, nemá, v podstatě Ukrajina je jenom šachovou, je jenom šachovnicí a Ukrajinci pijoni, no.
David BOREK, moderátor
Byli lidé, byli lidé na českých a slovenských náměstích v roce 89 jenom pěšáky nějaké velké geopolitické hry?
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
No mnozí tomu také tak říkají, ale já chci říct ...
David BOREK, moderátor
Ale no tak já se ptám na váš názor, jestli to tak je, jestli tedy teď chcete vzít iluze.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Já myslím, že ne, že pomohli změnit režim.
David BOREK, moderátor
A Ukrajinci tuto autonomii svých rozhodnutí a činů nemají.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
No na začátku tomu tak bylo samozřejmě, jenže potom se Majdanu zmocnili lidé, kteří ty kola roztáčeli dál a výsledkem toho je dneska občanská válka na východě Ukrajiny. A někteří, někteří z našich politiků vehementně přilévají oheň, olej do ohně.
David BOREK, moderátor
Pane Gabale.
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Tak já jsem se posunul za tu dobu, já jsem dneska celé odpoledne věnoval tomu, že jsem studoval asociační smlouvu mezi Evropskou unií a Ukrajinou, a protože jsme unijní země, tak bysme měli vědět, jaký smlouvy uzavíráme. A z toho, co tady pánové říkaj, je vidět, že ani jeden tu smlouvu nečetli. Ale řeknu dvě věci nebo tři věci, které se staly důležité za minulý rok. Za prvé z jedné strany tam byla jasná vojenská agrese, v případě Krymu bez jakékoliv odezvy z ukrajinské strany, v případě východní Ukrajiny, tam už ta vojenská odezva byla. Přítomnost ruských jednotek neoznačených jako je neoddiskutovatelná, je zřejmá. Z druhé strany jsme měli jedny prezidentské volby, které vyjádřily, Ukrajina jasnou vůli proevropské orientace ...
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Můžu na to potom reagovat, prosím?
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Druhé parlamentní volby, kde velmi silně se vyjádřili proevropsky, a dokonce stoupla i proevropská orientace v těch východních ruských územích, které Ukrajina nadále spravuje. A za třetí došlo k podpisu asociační smlouvy, která se vyjednávala od roku 2007. Tady pan kolega hovoří o jakémsi souboji Ameriky, ale od roku 2007 Evropská unie vyjednávala asociační smlouvu, takovou, jakou má s Tunisem, takovou, jakou má s Tureckem, a když se do tý asociační smlouvy podíváme, a teď se vrátím k nám domů, protože je otázka, co je náš zájem, v té smlouvě je velmi podrobně rozepsáno, že Ukrajina bude v průběhu příští dekády až dvou konvergovat směrem k evropskému právu, evropskému pojetí bezpečnosti, kontroly sil, volnému trhu, institucím a právnímu státu. A takže máme zájem, aby se prohlubovalo to, o čem hovoří kolega Foldyna, to znamená ten válečný konflikt na východní Ukrajině, nebo máme zájem jako unijní země prosazovat konvergenci Ukrajiny směrem k právnímu státu, demokratické, protikorupční kontrole a podobně? Já si myslím, že zájem je úplně jasný ...
David BOREK, moderátor
Jenom to tedy dodejme, upřesněme, pan Foldyna, pan Foldyna neříkal, že podporuje prodlužování válečného konfliktu, on jenom varoval před takovou variantou.
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Ale on říkal, ano, on tam formuloval kremelský zájem úplně zřetelně a já říkám, že náš zájem je evropský a náš zájem je, aby Ukrajina konvergovala směrem k evropskému stabilnímu právu. A to si myslím, že by měla být naše politika.
David BOREK, moderátor
Podle řeči těla našich dalších spolusedících vidím, že jste tedy vzbudil reakci, ale protože jsme tlačeni časem, tak máme už ...
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Protože tu smlouvu nečetli.
David BOREK, moderátor
Máme už jenom čas, teď nechci to tedy shazovat, ale na pár bonmotů. Pane Šarapatko, nebo rychlé reakce, abych byl korektnější, rychlá reakce.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Tak mýlíte se, já jsem ji četl, ale chci říct jednu věc. Já jsem byl na těch, na obou těchto volbách na rozdíl od vás, pánové, takže vím, jak to tam trošku vypadá, ale to nic nemění na tom, že to začalo ...
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
V těch jedněch volbách jste legitimizoval kremelskou okupaci.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
No tak ... Jak kremelskou ... No dobře, tak to bylo zbytečný.
David BOREK, moderátor
Ještě tedy jednou větou.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Ale nemění to nic na tom, že ty změny začaly pučem. Ať byl, ať byl Janukovyč jaký chtěl prezident, tak byl odstraněn nelegálně. Co se týká té asociační dohody, tak ta, která se, která se projednávala od roku 2007, tak za tu nabídla Evropská unie 650 milionů dolarů, dneska má, milionů euro, dneska má Ukrajina slíbeno 17 set od AMF a dalších 19 chce.
David BOREK, moderátor
Tak ale vyčerpal jste teď už ten limit, který jsem vám stanovil, s dovolením, na ten bonmot nebo na krátkou reakci.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Dobře.
David BOREK, moderátor
Ještě prosím pana Schwarzenberga.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Já bych jenom upozornil, že nejde o občanskou válku Ukrajiny, nýbrž jde o válku Ruské federace proti svobodné Ukrajině. To bych chtěl zdůraznit.
David BOREK, moderátor
Vy, pane Schwarzenbergu, pardon, ale vy si teda myslíte, že nikdo z obyvatel východní Ukrajiny a nikdo z obyvatel ...
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Když Ukrajinec bojuje proti Ukrajinci, tak to je asi občanská válka.
David BOREK, moderátor
... východní Ukrajiny upřímně nechce být součástí Ruské federace?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Jsou zajisté tací, který to chtějí. To vždycky bývá v dějinách. Nicméně to začal tak, že ozbrojené skupiny se zmocnily moci v těchto východoukrajinských městech. To byl ozbrojený puč, ke kterému potom přispěly ozbrojené síly Ruské federace v srpnu minulého roku. To je otevřená válka, nic jiného.
David BOREK, moderátor
Karel Schwarzenberg, Milan Šarapatka, Ivan Gabal a Jaroslav Foldyna, jako vždy tedy Ukrajina vzbudila velký ohlas a já mohu slíbit na 100 %, že bude budit i v příštím roce a Česká televize to bude sledovat. Pro dnešek, pánové, a pro letošní rok děkujeme, na shledanou.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Děkuji.
Ivan GABAL, poslanec /KDU-ČSL/
Děkuju a všechno dobré do příštího roku.
Milan ŠARAPATKA, poslanec, člen zahraničního výboru sněmovny /Úsvit/
Všechno dobré.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Šťastný nový rok.
ČT 24, 30.12. 2014, Události, komentáře
