(editovaný přepis rozhovoru s čestným předsedou TOP 09 Karlem Schwarzenbergem)
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Vydrží Češi podle Vašeho názoru v politice všechno?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Zdá se, že o to soutěží.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Řeknu Vám, proč se ptám, protože jste agentuře ČTK řekl, že kdyby se vláda hnutí ANO opřela o komunisty a SPD, vyšli by lidé v jiných zemích do ulic tu vládu svrhnout.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano, na tom trvám. Proto říkám, že se zdá, že Češi vydrží o tuto cenu soutěžit.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Kdyby se menšinová vláda, která se bude ucházet na začátku ledna o důvěru sněmovny, opřela o hlasy komunistů nebo SPD, tak byste byl tím, kdo bude vyzývat k tomu, aby lidé vyšli do ulic?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Nevím, jestli má osmdesátiletý člověk, který by tam sotva mohl pajdat, vyzývat k bouřlivé demonstraci. Udivilo by mě ale, kdyby lidé nereagovali. To bychom opravdu zaostali za celou Evropou a civilizovaným světem.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Proč myslíte? Mluvíme o třech stranách, které měly hodně přes 2 miliony hlasů.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano, nicméně by to byla jediná vláda, o které vím, kde sedí komunisté a neofašisté pohromadě. To je zajímavá kombinace. V jiných státech taková není.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Dlužno podotknout, že takovou vládu ale nemáme.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ale kdyby byla tato koalice, která se teď prezentovala, tak by to byl jedinečný úkaz.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Není to strašení? Nejsou to strany, které vzešly z voleb?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ne, není to strašení. Poněvadž sotva se výsledek této skvělé trojice objevil na obrazovkách, tak se na dveřích několika cikánských rodin ukázaly hákové kříže, které tam byly přes noc namalované. Lidé mají pocit, že teď už je všechno dovoleno. Nestraším. Lidi jsou lidi, mají své slabosti. Když mají dojem, že se všechno smí, tak to taky využijí. Změní to naši politiku. Nestraším tím, že by tady byla zítra diktatura, o tom nemluvím.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Co nám z Vašeho pohledu hrozí?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Že si lidé zvyknou právě na nenávistnou politiku, ať to budou menšiny nebo jiní. Může se na ně zase útočit, můžou se bít atd. O to mám největší strach. To mění mentalitu, když se lidé s těmito názory ukážou u moci. Můžou být dokonce i ve vládě.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Vy jste v nejvyšší politice něco přes 10 let od prvního zvolení senátorem.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Nejste tak v podstatě spoluodpovědný za to, jak dopadly volby v roce 2017, jací lidé nakonec zvítězili
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
O tom nepochybuju, že mám svoji vinu na porážce mé strany. To vůbec nepopírám. Už jsem sice nebyl přímo ve vedení strany, ale samozřejmě se cítím spoluvinným.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Nemyslím jenom TOP 09. Bavím se teď o všem, co tady bylo před rokem 2017, o všech vládách, o tom, jakým způsobem fungovala demokracie, jak fungoval stát. Výsledkem kromě jiného je, že do značné míry uspěly politické strany, které jsou protisystémové.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Máte naprostou pravdu. Je to ovšem celoevropský fenomén. V jiných evropských státech uspěly také protisystémové strany. Myslím, že to má hlubší důvody. Klasické velké demokratický strany, liberálové, křesťanští demokraté, sociální demokraté, všichni pocházejí z 19. století. Očividně už nemají odpovídající politiku na otázky 21. století. To si musíme uvědomit. Bohužel po celé Evropě vítězí podivné strany jako pan Wilders v Holandsku a AFD v Německu. Lidé nemají rádi staré strany. Zapomínají ale, že v Německu a v Rakousku bylo v 30. letech hlavní heslo nacistů "Bojujeme proti systému." Lidi teď obtěžuje demokracie, nazývají parlament žvanírnou. To všechno jsou ale symptomy, které jsme v Evropě už zažili. Tudíž jsem z toho znepokojen.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Teď jste dvakrát použil paralelu se 30. léty. Opravdu můžeme rok 2017 přirovnávat k začátku 30. let?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano a ne. Karel Marx, který byl vynikající historik, méně dobrý národohospodář, napsal naprosto správnou větu, že každá dějinná tragédie se opakuje jako fraška. Teď se to celé opakuje také jako fraška.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Takže je další dějství té stejné frašky?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
I kdyby to tak bylo, je rozumný přístup české Poslanecké sněmovny k Andreji Babišovi, že některé strany vyznávají nulovou toleranci? Říkají: „S Andrejem Babišem a s hnutím ANO nebudeme spolupracovat.“
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Je to přístup, o kterém můžeme diskutovat. Nikdo mě ale nepřinutí ke spolupráci s člověkem, který během doby, kdy byl ministrem financí, zbohatl. Přijal více dotací, než platil daní. S takovými lidmi nechci spolupracovat.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Já nemám žádný důkaz o jeho protiprávní činnosti.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Mně to stačí na to, abych s ním nespolupracoval. Když se někdo na úkor státu obohacuje, tak je mi líto, není to pro mě v politice partner. Můžete říct: „Všude se krade a nejradši okrádáme stát.“ Budete s ním ale spolupracovat? Já ne a mí přátelé v TOP 09 taky ne. My máme jisté zásady.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Ohledně kauzy Čapí hnízdo bude bezesporu rozhodovat soud, pokud Andreje Babiše Poslanecká sněmovna vydá.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano, to bych doufal.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Ohledně dalších věcí, jako jsou dotace, by také měl rozhodnout soud, jestli to bylo okrádání státu.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano, a také o tom, jak postříkal pole souseda, který mu vadil. To všechno by mělo být správně souzeno. Naprosto s vámi souhlasím. Doufám, že se to stane. Ale poté, co jsem slyšel od předsedy sněmovny, že vydání se musí posoudit jinač, když je ten člověk premiérem. Je-li rozdíl před spravedlností mezi poddaným a papalášem, tak už mám lehké pochyby, že spravedlnost uvidíme. To jsou symptomy, který mě znepokojují.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Máte pocit, že je kvůli volebnímu úspěchu hnutí ANO dalších stran přímo ohrožena demokracie minimálně ve způsobu, jak jsme ji měli posledních 28 let?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano, jsem přesvědčený o tom, že se to změní.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
A jak se to změní?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Za prvé nastupuje strana jako Okamurovci, čili SPD. To už mě znepokojuje dost a taky zvláštní chápání demokracie Andreje Babiše. Jak známo by chtěl vést republiku jako podnik. Podnik je něco úplně jiného než stát. Občanům také říká, že by chtěl odstranit zbytečné zábrany, jako třeba Senát. To všechno mě znepokojuje. Tady chce někdo změnit republiku v politickou divizi koncernu Agrofert. A to se mi moc nelíbí.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
V září jste agentuře Bloomberg řekl: "Domnívali jsme se před čtvrt stoletím, že si lidé vezmou z komunistické éry lepší lekci. Mnoho z naší temné minulosti v nás ale zůstalo."
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Co v nás zůstalo?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Že se nedostatečně staráme o demokracii. T. G. Masaryk říkal: „Demokracii bychom měli, teď ještě nějaké ty demokraty.“ Furt se chováme, nikoliv jako občané, nýbrž jako poddaní. To v nás zůstalo. V posledních výrocích byl taky k zaznamenání chybějící respekt k právu. Během 50 let různých totalit až do roku 1989 jsme ztratili smysl pro právo. A to je to strašné.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
A co když to je tak, že po desítkách let dvou totalit bylo mylné předpokládat, že tady úderem zlomu roku 1989 a 1990 nastolíme liberální demokracii a ona bude fungovat, všichni budeme šťastní a všichni to budeme umět. Třeba to byl omyl. Třeba na to nejsme stavění.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Kdyby byli trošku úspěšnější komunisti, kdyby to nebylo tak špatně fungující, nestačili dodat nejzákladnější potřeby, kdyby nezaostal průmysl atd, tak je možné, že by spousta lidí bylo spokojenější. Že by řekli, že bez svobody se dá bezvadně žít. Už teď vidíme historky o šťastných otrocích. Ano, může to být lepší, když se vám to líbí, ale mně se to nelíbí.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
V 80. letech jste působil jako předseda Mezinárodního helsinského výboru pro lidská práva. Jezdil jste do tehdy komunistických zemí i do Československa.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Samozřejmě.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Jak jste si tehdy představoval, že to bude vypadat? Teď říkáte, že jsme si nevzali tu správnou lekci.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Myslel jsem, že přece jenom rychleji dojdeme k lépe fungující demokracii. A hlavně že budeme bytostně sami demokraté. Měl jsem se ovšem taky poučit, pač si ještě z doby mého studia pamatuju, že ačkoliv byl nacismus v Rakousku pouhých 7 let, tak ten zvrat ještě na vysokých školách, na úřadech a v jistých podnicích zůstal. Ono se z toho velmi špatně leze. Totalita neovlivňuje pouze své stoupence nebo ty, kteří z toho profitují, nýbrž i dokonce odpůrce. To je na tom zajímavé. Bude trvat dlouhý čas, než to ze sebe dostaneme a než se staneme sebevědomými občany, což pořád ještě nejsme.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
O Suverenitě a přímé demokracii říkáte, že to není demokratická strana.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ne.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Proč to není demokratická strana?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Poněvadž žije z nenávisti. Okamurova a jejich nenávist vůči menšinám, muslimům atd je pro mě nedemokratický základ politiky. To je přibližuje bohužel právě k fašistům. Jakmile politici hlásají nenávist, tak pozor na ně. To je moje celoživotní zkušenost. Je docela jedno, jestli hlásí nenávist proti židům nebo proti muslimům, proti cikánům nebo jiné skupině lidí. Jakmile někdo hlásí nenávist, tak je opravdu nebezpečný politik.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Je Vám 80 let. Zažil jste spoustu věcí, žil jste ve spoustě zemí. Co si teď myslíte o tom kam míříme?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Taky jsem zažil, ještě jako dítě, kolik lidí v Rakousku a Německu volilo nacisty. Pamatuju si, kolik lidí v roce 1945 ve volbách volilo komunisty u nás. Byla to celá třetina národa, ještě víc než dneska pana Okamuru. Protože si to pamatuju, tak mám obavy z těchto jevů. Dneska se tu říká, že budeme makat, makat, makat. Pamatuju si na heslo KSČ v 40. letech: „V republice více práce, to je naše agitace.“ Oni se ta hesla v pozměněné formě pořád opakují. Mnoho se nevynalezlo. Právě proto, že si to pamatuju, mám obavy.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Co se týče samotné TOP 09, byl jste spoluzakladatelem té strany. Jaké to je po osmi letech od založení být čestným předsedou strany, která je na hranici volitelnosti?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Samozřejmě mě to netěší. Vím, že teď musíme všichni hodně bojovat a sami se vzpamatovat, abychom z toho údolí zase vyšli. Jiným stranám se to koneckonců podařilo. Lidovci byli dokonce už mimo parlament. ODS byla úplně dole, teď se zmátořila. Nevzdáváme se boje, jdeme do toho.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Co jste udělali špatně?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Dost věcí jsme udělali opravdu špatně. Neměli jsme dobrou stranickou práci na venkově. Tam jsme taky nejvíc prohráli, obzvláště na Moravě. Za druhé jsme se nechali překvapit novými stranami, jako jsou Piráti nebo Okamura. Pak jsme ztratili kvůli postojům, za kterými si nadále stojíme. Jsme nadále proevropští. Jsme nadále přesvědčeni, že zdárná budoucnost České republiky je pouze, bude-li uprostřed Evropské unie a nebude tam vyvádět nějaké tanečky. Musíme se plně soustředit na práci a spolupráci v Evropské unii. To nám samozřejmě neprospělo. To je mi jasné. Tím jsme dneska někdy i za nepopulární stranu. Měli jsme organizační chyby. Mezi volbami jsme pracovali příliš málo na stranickém aparátu, na různých buňkách a tak dále. Přiznávám, že jsme dělali běžné politické chyby.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Nebylo politickou chybou přistoupit relativně pozdě k tomu, že Miroslav Kalousek nebude předsedou?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
To si nemyslím. Miroslav Kalousek má veliké zásluhy a je mi líto, že je nejvíc pomlouvaný politik v této republice. Byl strašně pomlouvaný od doby, kdy spolupracoval s Luxem, s čestným východočeským sedlákem. ODS tehdy Luxe označila za hada. Pak měli krokodýlí slzy, když umíral na leukémii. S ním to odnesl právě Kalousek. Znám ho dobře. Pomluvy jdou na nevinné, ale byly úspěšné. Samozřejmě má Kalousek taky chyby, tak jako já mám chyby. Je ale velice inteligentní. Dneska je to nejlepší řečník v parlamentě. Má břitkou hubu, což je v diskusi v parlamentě dobré. Taky mu to ale někdy škodí. Jinač je to jeden z nejlepších českých politiků, co máme.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Čeká nás ještě prezidentská volba. Koho budete volit?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ještě si nejsem úplně jist, pač se to stejně ještě vyvrbí. Koho budu volit, je velmi zodpovědný úkol. Jako obyčejně ale nejde o to, koho mám nejradši, kdo by pro mě byl nejsympatičtější, nýbrž kdo bude mít v lednu šanci být první a obstát v souboji se Zemanem, což není lehký úkol.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Myslíte někdy na to, jaké by to bylo, kdybyste před pěti lety vyhrál?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Moc ne. Vždycky si říkám, že čo bolo, to bolo. Leccos bylo by ale velice odlišné.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Byla by jiná Česká republika?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Doufám. Myslím, že postoje a takzvané bonmoty a šprochty pana prezidenta u nás velice ovlivňují politickou kulturu jako od každé hlavy státu. Některé jeho věty jsou politováníhodné. Stejně tak jeho příklon a hluboké poklonkování před Čínou i Ruskou federací. Toho bych nechal. Myslím, že i k takovým velmocem se máme chovat důstojně a nelézt jim někam. Pamatuju si, že když jsem byl ministr zahraničí, tak jsem od našeho velvyslance dostal zprávu, že bych byl pozván a vítán v Pekingu. Byla tam ale jediná podmínka, že bych podepsal jisté prohlášení, které Číňané vyžadují. Já jsem řekl, že žádné zvláštní prohlášení ani vůči Spojeným státům či Velké Británii, vůči Německu nebo Ruské federaci nečiním, tudíž to nebudu dělat ani vůči Číně. Za mého úřadování stoupal český vývoz do Čínské lidové republiky velmi strmě. Nebyl jsem pozván, no tak co. Jiní to podepsali a pozváni byli. V tom mám k zahraniční politice trošku odlišný přístup.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Co je nezbytné, aby měl člověk, který by v prvním nebo druhém kole prezidentské volby porazil Miloše Zemana?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Hroší kůže, výdrž a vědět, že to je velice tvrdý boj. Nesmí se dostat do pozice, že se bude bránit. Musí být ten, který útočí. Musí být připraven na pomluvy a podrazy.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Je tam někdo z nich, kdo něco takového má?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
To teď uvidíme během volební kampaně. Na první pohled by to měl nejvíc asi Topolánek. Zemana také velice dobře zná, nedělá si o něm iluze a byl bojovník. Ale uvidíme, jak se osvědčí.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pane předsedo, děkuju za rozhovor. Na shledanou.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Bylo mi potěšením. Doufám, že jste nebyl pobouřen mými názory.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Ne, já nejsem nikdy pobouřen. Až na výjimky.
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Jediná výhoda mého věku je, že i když Vám nohy neslouží a všechno Vás bolí, tak můžete aspoň říct pravdu, pač už nemáte ctižádost. Já už žádnou politickou ctižádost nemám. V mém věku by to bylo špatné, tak aspoň můžu říct narovinu věci tak, jak jsou.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Nemáte žádnou ctižádost?
Karel SCHWARZENBERG, poslanec, čestný předseda strany /TOP 09/
Ne, už ne. V 80 letech dělám svou povinnost vůči této mé milované zemi a vůči TOP 09. Těší mě ale, když jsem ještě schopný zaútočit.
Zdroj: DVTV, 14. 12. 2017
