Schwarzenberg: Neříkejme pouze ne, udělejme něco pozitivního

Rozhovor s předsedou TOP 09 Karlem Schwarzenbergem pro deník Právo.

Vy osobně a vaše strana TOP 09 jste vstřícní k uprchlíkům, ale není i podle vás příliš, jak hodně otevřelo migrantům svou náruč Německo? Není to nebezpečný impuls pro další exodus?

Já nebudu kritizovat Německo. Německý postoj je velmi rozumný. Oni neříkají, že přijmou všechny, ale jen Syřany. Syřani jsou vzdělaný národ. Nesmíme zapomenout, že když Germáni a Slované ještě žili jako Asterix a Obelix, proháněli se bahnisky, šťastní, že ulovili divoké prase, tak Damašek byl velké město. Syřané nemají špatné školy, stejně jako jsou všude, kde působili Francouzi. Němci potřebují dobré pracovníky, kterých se jim už v Německu nedostává. Němci stejně jako my pomalu vymírají, ale mají dobré zkušenosti s Turky, tak teď se zaměřili na Syřany.

Akorát to vypadá, že po uprchlících v Evropě toužíme, přitom Češi z nich mají strach.

Protože jsou bohužel poseroutkové, ale podle mého je blbost se jich bát.

Počkejte, těch uprchlíků sem míří statisíce, je přirozené z nich mít strach.

S odpuštěním tudy se přehnalo spoustu invazí a nám to jen prospělo. Strach je nejhorší rádce, protože je skoro vždy mylný. Lidem v Sýrii a v Iráku jde o život, protože tam se všeobecně vraždí. Proti syrské válce byla ta jugoslávská před dvaceti lety pouhý vánek. Sám režim tam zabíjí svoje lidi, nejrůznější teroristické skupiny tam bojují, Turci tam teď bombardují. Tam si nemůže být nikdo jist svým životem.

Lidi mají strach, že utečenci zavlečou ten chaos a teror i sem, protože nebude nic jednoduššího, než aby se mezi uprchlíky vmísili teroristé, kteří tu budou vyhazovat do povětří nádraží.

Kdyby to chtěli teroristi, tak to dávno udělali. Nejsme pro ně tak zajímaví. Určitě to nebude nikdo z utečenců, ale někdo, koho hnusná al-Kajdá sem vyšle. Já mám vstřícnější postoj, protože dobře vím, co to je být uprchlíkem. Kdo to nezažil, neví, jaké to je.

Na rozdíl od většiny lidí máte velký majetek a můžete bez problémů odejít, pokud by to tu nebylo k žití.

To ale nehodlám, protože jsem se šťastně vrátil po 31 letech. A kdyby čert na koze jezdil, tak mě nikdo nevyžene. To je moje země a tady zůstanu, byť vím, že páni z Hradu by byli šťastní, kdybych odtud vypadl.

Jak se lidé nemají bát, když např. bývalý prezident Václav Klaus říká, že uprchlická vlna je nebezpečí, které rozvrátí Evropu?

Je hnusné, jak bývalý a stávající prezident se předhánějí v demagogii na účet uprchlíků a nebohých lidí. To je hnus.

Václav Klaus naopak říká, že kvazivědci a kvaziakademici bagatelizují závažný problém a vytvářejí falešný pocit solidarity.

On přebírá slovník z minulých dob. Tyto formulace používali jak nacisté, tak komunisté, když profesory a členy akademií nazývali slovem kvazi, teda takzvaní. To ukazuje na úroveň těchto pánů. A jaký falešný pocit solidarity? Přece žádný z fotografů nevyrábí fotky utrpení těch lidí někde v ateliéru.

Kolik dokáže podle vás Evropa přijmout uprchlíků? Z Blízkého východu může přijít i několik miliónů.

A Evropanů je půl miliardy, to se ztratí jako kapka v moři.

Ale mohou s sebou přinést bezpečnostní i ekonomické problémy.

Trochu mi připomínáte některé americké politiky v 30. letech, kteří říkali, že pokud přijmou mnoho Židů, tak jim rozvrátí zemi, a posílali je zpátky.

Kde je podle vás příčina uprchlické krize?

Podle posledních informací čtvrtina emigrantů do Německa jsou lidé z Kosova, Bosny a Makedonie. Marně jsem jako ministr zahraničí kázal, že buď země západního Balkánu připojíme k Unii, pustíme tam investice, a tak vytvoříme pracovní místa, nebo ti lidé přijdou za prací sem. Peníze jsou totiž zbabělé, a dokud tam nebude bezpečno a nebude přístup k velkému evropskému trhu, tak tam nikdo investovat nebude.

Problematičtější jsou ale ti z Blízkého východu nebo Afriky.

Syřané, Afghánci a Iráčané utíkají před válkou. Když vám přívrženci Islámského státu chtějí uříznout hlavu nebo je možnost, že vás zabijí oholení teroristé, tedy vládní vojska, tak každý rozumný člověk, který má rodinu, uprchne a zachrání život. To samé je i v Iráku nebo v Libyi.

K tomu chaosu tam přispěl také Západ, necítíte někdy vinu, že jste jako ministr zahraničí podporoval válečnou politiku USA a západních spojenců v Iráku, v Afghánistánu?

Tak špatné svědomí nemám, poněvadž pan Kaddáfí i pan Husajn byli čistokrevní vrazi, kteří vraždili vlastní lidi. Problém je spíše v tom, že nám chybí odhodlání dotáhnout věci do konce. Chyba byla stáhnout se z Iráku, dokud nebyly vyřešeny problémy. Chyba nebyla vybombardovat Kaddáfího síly, ale nechat to pak v chaosu, to nejde.

Nebyl ale lepší Husajn a Kaddáfí než Islámský stát?

Nemohu říci, že svržení krutého a bláznivého diktátora, je špatný počin. Chyba byla, že jsme tam poté neposlali žádné vojáky pěšky. Když dělat válku, tak jedině pořádně. Pouze leteckými útoky to nejde. Kdyby spojenci v roce 1945 rozbombardovali Německo a nikdy tam neposlali okupační armádu, tak by tam dodnes vládli nacisté.

Měly by západní země poslat vojáky na pomoc Asadovi proti Islámskému státu?

Když jsem byl ještě ministrem zahraničí, tak byla diskuse o tom, že je potřeba Asada, kterého nenávidí Američané, Izraelci i Francouzi, svrhnout. A já jsem se dovolil zeptat: Aha, vy tam chcete vpochodovat? A slyšel jsem pouze: Žádný americký nebo francouzský voják tam nikdy nevstoupí. Ale v každé občanské válce – ať to byla španělská, nebo ruská – zvítězí radikálové.

A proto je asi lepší nepodporovat žádnou revoluci a nechat to na místních.

Já jsem jim také říkal, když tam nechcete vstoupit, tak to nechte. Ale v Sýrii byly dvě volby: mezi oholenými teroristy – vládním vojskem a vousatými teroristy – islámskými radikály. Jedny alespoň známe a dá se s nimi žít. A nepodporujme vousaté teroristy, protože nikdy nevíme, co se z toho vyklube.

Neměly by Spojené státy, které rozpoutaly válku v Iráku a Afghánistánu a svoji politikou na Blízkém východě jsou částečně zodpovědné za tamní chaos, přispěchat Evropě na pomoc s uprchlickou krizí?

Oni mají podobný problém na své jižní hranici, kde jim také nepomáháme. Nevím, že by nějaký evropský stát nabídl Spojeným státům, že by ty hromady uprchlíků ze severního Mexika vzal do Evropy.

Jak hodnotíte to, že Rusko se zřejmě připravuje na zásah v Sýrii?

Když budou ruské oddíly v Sýrii, tak to určitě nebude žádné velké požehnání.

Neměla by se Evropa s Ruskem spojit proti Islámskému státu?

A co potom s Asadem? A jaký režim by se tam dosadil? To jsou těžké otázky.

Třeba by to pomohlo ke konsolidaci vztahů s Ruskem.

Samozřejmě, ale museli bychom podepsat, že přijímáme anexi Krymu, že Ukrajina patří pod ruský vliv a za to bychom měli ruská vojska na Středním východě. To by byl opravdu skvělý pokrok.

Kdybyste byl ministr zahraničí, tak byste vládu vedl k tomu, aby podporovala vstup evropských jednotek do Sýrie?

Asi ne, protože Sýrie je proti Iráku mnohem složitější. Vezměte si, kolik je tam náboženských a národnostních menšin. Člověk by neměl lézt do něčeho, v čem se nevyzná. A pokud jste z vesnice, tak víte, že když je rvačka v hospodě a někdo do ní vstoupí a chce to řešit, tak dostane nařezáno od obou. Je to sice velice kruté, ale musíme naopak zabránit, aby se do toho Rusové nebo Turecko, které tam má své zájmy, míchali. A ty znesvářené strany by si to měly vyřešit mezi sebou.

Souhlasíte s vládou, že Evropská unie by měla více hlídat vnější hranice?

To je velmi zbožné přání. Vždyť schengenská hranice jsou řecké ostrovy a dlouhé pobřeží Itálie. A jak to chcete uzavřít?

A co byste dělal na jejich místě?

Řekl bych: marná sláva. To se po několika stoletích opakuje, takovéto velké migrace. Připravme se na to, že do Čech přijde několik desítek tisíc lidí. Jsme ale zdravý, inteligentní a vyspělý národ, tak z toho udělejme něco pozitivního. Neříkejme pouze ne, ne. Vývoji nezabráníme, ani kdybychom uzavřeli české hranice za pomoci naší armády a vojáků. A určitě nechceme zemi znovu obehnat minovými poli a ostnatými dráty.

Pochybuji, že vaši voliči budou chtít toto slyšet. Kolik lidí v Česku vás s takovými názory bude volit?

Je pravda, že když se někdy podívám na sociální sítě, jako je Facebook, tak je pozoruhodné, jak mi lidé sprostě nadávají, že jsem velezrádce. Když se jich ale zeptám, jak chtějí zemi od uprchlíků izolovat, tak mi nikdo neodpoví.

Lidé ale chtějí vidět u politiků akci, a ne slova o tom, že se mají s vývojem smířit.

Bráním se tomu, abych dělal to, co už staří Římané nazývali ut aliquid fecisse videatur – aby se vidělo, že se něco děje. Realisticky si musíme uvědomit, že přijmeme několik tisíc uprchlíků. Vždy nám to prospělo. Za tureckých válek přišli na jižní Moravu a Slovensko Chorvaté. A ti uměli dobře obhospodařovat půdu a vinice a byli přínosem. Židé, kteří sem utekli z Porýní před pogromy, co nám všechno přinesli.

Barbaři ale zbořili Řím.

To ano, ale Německo přijalo samo pět miliónů Turků a jak prosperuje, vůbec ho to nerozvrátilo. Nebojme se jich, jenom nám to prospěje. Je to nešťastný český mindrák, že padesát tisíc cizinců rozboří desetimiliónovou zemi. Český národ a česká země přežila úplně jiné pohromy. Naši dědové a otcové se vypořádali s nacisty a to bylo něco jiného. Měli bychom najít svou hrdost, namísto abychom se nechali ovlivnit lidmi, kteří nás straší a jsou sami podělaní. Neodpovídá to naší tradici. T. G. Masaryk zval ruskou emigraci, protože věděl, že nám to něco přinese, a taky že přineslo. Vítejme uprchlíky a buďme šťastní, že o nás ještě někdo stojí.

Zpět na domácí kolbiště. Příští týden Sněmovna začne projednávat zákon o elektronické evidenci tržeb. Řekněte mi jeden rozumný důvod, proč hájíte neplatiče daní?

Já bych byl velice rád, kdyby se pan ministr financí soustředil na velké neplatiče daní, kteří zašívají peníze na Karibské ostrovy či do Nizozemska. Tam jde o miliardy. Já jsem proti tomu, abychom se stali kazišuky hospodských a řemeslníků.

Tímto postojem ale schvalujete, že neplatí daně.

Podívejte se na vývoj v Chorvatsku, kde to zavedli a zjistili, že daní se vybírá méně, protože řada lidí tu buzeraci nevydržela a raději podnikání vzdala. Podívejte se na to takto. Je to plán někoho, kdo je sám velkopodnikatel a nezná starosti malého hospodského na vesnici. Už teď nám na vesnicích zanikají tisíce hospod a tímto ten venkov zabijeme úplně.

Neměli by platit poctivě daně jako všichni a stát by jim měl ulehčit jinde? Řada živnostníků to vítá, protože říká, že jim to pomůže od nekalé konkurence, která je válcuje jen proto, že neplatí daně.

Mělo by se to zavést, ale jen u firem s vyššími obraty. Je něco jiného, když elektronickou kasu nasadím v Hiltonu nebo u Zlaté opice či Černého vola. Když to nasadíme u všech, tak to bude pouze buzerace malých. Ne všechno musí být zdaněno, ale do určité výše obratu by měl být pouze paušál.

Ve Sněmovně chcete zákon blokovat obstrukcemi. Podle ministra financí Babiše tím stavíte demokracii na hlavu, když bráníte většině prosadit jejich plány.

Od starého Rakouska je obstrukce legitimní a používaný nástroj.

V listopadu TOP 09 čeká sněm, budete kandidovat znovu na předsedu?

Uvidíme, jak se bude vyvíjet můj zdravotní stav.

A jak na tom jste?

V zásadě dobře. Ale pánbůh mě potrestal, abych se nevyvyšoval nad Zemanem, tudíž mi poslal stejné neduhy. To ohluchování sice u mě začalo dříve asi tím, jak jsem často chodil na lovy. A bohužel mi to vadí. Na jednu stranu to prospívá mému zdraví, protože neslyším všechny projevy v parlamentu. Ale když neslyším diskusi v našem poslaneckém klubu, tak je to nepříjemné. Ještě mě bolí kolena, ale to není zásadní, jediné, co mi vadí, je, že moc neslyším. Ale teď mi sestřenice poslala nějaký americký katalog sluchátek – vyrobili je prý jako vedlejší produkt nějakého vojenského výzkumu – které umí odfiltrovat šumy. Vás slyším normálně, ale pokud je v místnosti více hlasů a šumů, tak mám problém.

A podle toho, jestli vám ta sluchátka budou fungovat, budete kandidovat?

To je důležitý důvod. Předseda strany, který není schopen sledovat diskusi, je na tom dost blbě.

A kdy se tedy rozhodnete, zda budete pokračovat?

Ještě musím prodělat nějaké prohlídky a pak uvidím. A kdybych odstoupil jako předseda, tak zůstanu v parlamentu a budu dělat volební kampaň. Někteří lidi mě stále motivují, abych v politice dál zůstal.

Vy jste ale pro TOP 09 podstatná značka, nezajde bez vás?

Kdyby to záviselo na jednom obličeji, tak ta strana nestojí za to. Jde o politický směr a ten, kdo to po mně převezme, je inteligentní člověk, takže nemám obavy.

Myslíte pana Kalouska?

Jak znám poměry hlasů ve straně, tak předpokládám, že by volby vyhrál.

Ale i tak preference vaší strany i celé české pravice za nic nestojí. Mám pocit, že se vám nedaří z té deprese z Andreje Babiše vyhrabat ven. V čem je problém?

Mám pocit, že se to změnilo. Babiš začíná stagnovat. 

To jste mi říkal už před rokem.

Na jeho nervozitě vidím, že mu začíná téct do bot. Každý populista má strmý vzestup a pád na sebe nenechá čekat.

A proč se pravici nedaří?

Poslední naše vlády dělaly chyby, ale také po celé naše vládnutí byla hospodářská krize, za to jsme nemohli, stejně jako tato vláda nemůže, že přišla konjuktura.

Podle mého jste byli potrestaní za aroganci a pýchu, kterou jste někdy předváděli. Já tomu říkám léčba Babišem.

S tím s vámi souhlasím. Je to vina všech politiků včetně mě. Politici tady zpyšněli a kradli jako straky. Žádná strana není vůči tomu imunní. Je ale pozoruhodné, že aféru kolem firmy Agrotec – dceřiné firmy Agrofertu – nikdo moc neřeší.

Už se vyrojilo okolo deseti jmen možných kandidátů na příštího prezidenta. Vybral byste si mezi nimi?

Zatím ne, čekám na další.

Máte nějaký tip?

Něco vám řeknu. Nic vám neřeknu, protože kdybych někoho jmenoval, tak za ním vyběhnete jako smečka. Podle mého by to měl být někdo z nové generace, která není tolik poznamenaná v bývalým režimem.

Jak by se vám líbil např. Vladimír Dlouhý?

Myslíte, že ten není poznamenaný bývalým režimem? Podle mého tady všichni politici ztratili renomé. Tudle se mě zeptal americký novinář, jestli tu máme nějaké respektované státníky, a já jsem mu moc nedokázal odpovědět, jen že staré dědky máme, ale skutečně respektovanou osobnost ne. A proto si myslím, že by to měl zkusit někdo mladý.