Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý večer. Změny v arabském světě a krize důvěry zahraničních politik v některých zemích Evropské unie. Jak se tato případná krize zrcadlí v přístupu k událostem v Libyi? Pozvání do studia Interview přijal ministr zahraničních věcí Karel Schwarzenberg. Dobrý večer.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Dobrý večer přeji.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane ministře, Tunis, Egypt, teď Libye. Překvapila vás ta dynamika a rychlost, s níž se začaly tamní režimy hroutit?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Všechny nás to překvapilo. Řekněte nejvíc osobně jsem předpokládal, že bude změna v Egyptě z velmi prostého důvodu, poněvadž prezident Mubarak byl už starý pán, nemocný, bylo mu 82, tak jsem očekával, že nějaké změny budou. Ale že se to zhroutí v Tunisku nebo že vypukne povstání proti plukovníku Kaddáfímu, to jsem nečekal. Já nejsem žádnej prorok. Ty schopnosti nemám.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
A kde vidíte, kde vidíte příčinu, proč se tedy mladé arabské populace začaly bouřit, proč začaly protestovat právě nyní?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
No, jsou v různých zemích různé. Řekněme, kde to začalo. Tunisko je poměrně země s poměrně vysokou vzdělaností, která už je, má dávné styky intenzivní s Evropou. Byla to francouzská kolonie, Francouzi se tam starali o školství a tak dále. Mají taky spoustu spojení s Francií. Tedy řekněme, tam vliv evropský je největší. A prostě to prezident a jeho rodina příliš mnoho kradla. Jednoho dne měli dost a jak najednou se zdražily potraviny, tak to byl vlastně ten důvod, ta rozbuška, která, s kterou to začalo a pak se ty nepokoje rozšířily a vedly k složení režimu.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak EU Observer napsal, že italská a česká diplomacie podporují Kaddáfího navzdory krveprolití. Jak to vzniklo? Pokud říkáte, že to není pravda, jak to vzniklo, to nedorozumění?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Podívejte se, u mě to vzniklo takto: já jsem vstoupil do té budovy v Bruselu, tam jsou novináři, při vchodu mě odchytil novinář německý DPA a ptal se mě. A teď ptal se mě německy, já jsem mu odpovídal německy a co na to říká a já jsem mu říkal, že složení /německy/ to je v němčině žádná katastrofa nebo je katastrofa. A pak jsem byl zvyklej, že bychom měli být v komentářích. To otiskl naprosto správně, to rozuměli dobře nebo slyšeli mě dobře, že jsem říkal, že bychom měli v komentáři být velice opatrni. Nebylo jestli ještě jasný, jak krutě zakročí Kaddáfí. A je pravda, že o vývoji v Libyi víme velice málo. Na rozdíl, řekněme, od Egypta a jiných zemí není ani jasná opozice. Víme, že je teď povstání, je to ale částečně z historických důvodů. Libye byla skloubená teprve Itálií, když to dobyla od Turecka v roce 11, ty různý obraty, který tady byly, skloubily v jednu zemi, kterou nazvaly Libyí. Ale řekněme, svého času bylo to důležitější část Kyrenaika, kde teď je to povstání, které bylo dlouhodobě ovlivněno řádem nebo společenstvím /nesrozumitelné/. To byl takovej přísnej směr islámu, řekněme, obdobný jako vahábiti. A když Italové ztratili Libyi po druhé světové válce, tak tam měla mandát Velká Británie. Ty tam dosadili krále Idríse, který pocházel právě z Kyrenaiky a z toho společenství. Svržení krále a nastolení vlády plukovníka Kaddáfího znamenalo taky, řekněme, změna těžiště Kyrenaiky do Tripolisu. To musí člověk vědět. Proto to povstání v Bengází bylo velice úspěšný, poněvadž tam jsou ty starý spory zatím. Ale nevíme vlastně nebo že je to spontánní povstání lidu proti velmi nedobré diktatuře, nevíme, kdo ty nový síly ..., kdo se toho chopí, kdo bude vládnout, jestli se vůbec udrží jednota Libye. To je veliká otázka, nebo jestli se rozdělí na ty dvě části. A jestli, řekněme, ten režim na východě Kyrenaiky bude ovlivněn takovým přísnějším islámem dědiců nebo ne. To všechno nám není jasné. Zatím v Tunisu to byla moderní mládež, která je velmi ovlivněna Facebookem, Internetem, komunikuje, jak taky mluví francouzsky v Tunisku skoro všichni, celým světem a tak dále. Tam to byl jasnější demokratický cíl. V Libyi víme jenom, že protest proti diktatuře.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane ministře, ještě k tomu nedorozumění. Zkrátka to nedorozumění tedy, k němu nastalo tak, že ten novinář špatně rozuměl, keine, eine, jenom tak to vzniklo.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Ano, ano.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Francie teď vyzývá evropské země, aby přerušily veškeré ekonomické vztahy nebo kontakty s Libyí a doporučuje zavedení sankcí. Mělo by teď v té těžké, vlastně chaotické situaci smysl uvalovat na Libyi sankce? Nedopadlo by to vlastně spíš na obyčejné lidi?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
V okamžiku to ještě velký smysl nemá. Je důležité v budoucnosti, řekněme, odříznout Kaddáfího od prostředků. To je důležité. Ale jak se to teď podaří, je jiná otázka. A je tak i ovšem otázka, jestli se udrží u moci, ale součástí Libye nebo ne. /Nesrozumitelné/ těmi oblastmi, kde je plyn a ropa. To je velice důležitá otázka.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, právě jakou podobu by sankce mohly mít? Blokování dovozu plynu z Libye do zemí Evropské unie, jestli by to mělo, jestli by to nemělo spíš dopad na obyčejné lidi.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
To je jiná závažná, ale velmi závažná komodita, která Libye exportuje. Můžu představit samozřejmě, což by bylo důležité. Blokování účtů a kont Kaddáfího v zahraničí. To všechno si můžu představit, ale řekněme tady mnoho možností nemáme popravdě řečeno.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže blokovat plyn z Libye do Evropské unie, to by asi zřejmě i ani z těch obchodních záležitostí nemělo?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
To zase budou řvát u nás všichni, poněvadž zase ten plyn a naftu potřebuje. To se dá dělat jen na velmi omezený čas.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže jaký postoj by podle vás měla evropská diplomacie zaujmout teď vlastně k událostem v Libyi. Měly by se třeba mobilizovat unijní fondy, jak to navrhuje váš italský protějšek Franco Frattini? Marshallův plán.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Jakmile se situace uklidní, tak to má smyl. Teď dokavaď se střílí, to mnoho smyslu nemá. Jakmile se situace uklidní, ano, fondy, především ovšem pro Tunisko a Egypt, což jsou chudé země. Zásadně peněz má Libye habaděj. Jenom se musí správně umístit. Tady nejde o vliv země, oni /nesrozumitelné/ tak početné obyvatelstvo mají z plynu a nafty zdrojů dost. Tunis nemá, Egypt taky nemá. Tam bychom měli opravdu něco dělat, poněvadž když se jižní země a právem obývají v návalu migrantů do Evropy, přistál během 14 dní v Itálii, tak musíme jim dát možnost, aby doma asi vydělávali. Tedy aby našli práci doma. Dokavaď nenajdou práci doma, tak budou vždycky se snažit dostat do Evropy. To je pochopitelné.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže na jedné straně odříznout ty vládnoucí tyrany, ty despoty od prostředků, ale na druhé straně pomoci těm zemím, aby se místní ekonomiky nezhroutily, protože potom by to mělo dopad na Evropu.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
To by bylo hrozné, ano.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Co přesně by se mohlo stát? Z čeho má Unie obavy?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Z jižních zemí máme největší obavy, z toho ...
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Kromě migrace.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
No, migrace je největší obava, ale samozřejmě v nouzi potom mají velký vůdci a demagogové největší možnosti. Dokavaď prozatímní vlády, který se tam teď aspoň ustálily v Tunisu a v Egyptu a ty se zdají býti rozumný a pracují na přeměně režimu v právní stát a pořádné vládnutí je časem demokracii, těm bychom měli pomáhat, aby měli možnost vůbec uspět u svého obyvatelstva, poněvadž když jim práci nenabídnou, tak budou bez toho ztrácet.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste zastáncem toho, že by se Evropská unie neměla nějak příliš silně vměšovat do té situace, do těch tamních záležitostí, ale libyjské úřady si povolaly zástupce Evropské unie a pohrozily mu, že právě pustí do Evropy nelegální přistěhovalce, pokud Evropská unie nepřestane s nějakým vlastně tím důrazem nebo s těmi protesty, vlastně proti tomu, co se v těch zemích děje. Není ta teze o nevměšování vlastně úlitbou Kaddáfímu? Nedá se to takto brát?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Ne, vůbec ne. To ne že ... Já jsem naprosto jasně řek, že se můžeme postavit proti Kaddáfímu, ale říkám, a toho názoru jsem, že máme velmi malé možnosti ovlivnit vývoj v těch zemích a vlastně ani obzvláště v Libyi nevíme, koho bychom měli podpořit, poněvadž v Libyi prozatím nevíme, kdo je opozice. I v Tunisku se to teprve pomalu vyvrbuje. Taky v Egyptě. Kdo jsou demokratické síly? Kdo naopak by usiloval o režim, který by /nesrozumitelné/ my o tom máme zatraceně málo informací. To si musíme uvědomit. A proto říkám tedy, že bychom měli být velmi opatrní vměšování, dokavaď nevíme ..., a taky s jinými /nesrozumitelné/ ne vůči takovému jasnému vrahu, jako je Kaddáfí. Ale jinak býti opatrní, abychom měli možnost vůbec nějaký rozhovor, nějaký dialog s těmi novými uskutečnit, ne aby oni říkali vy jste preferoval tu druhou stranu, ne nás, my s váma nebudeme mluvit. My musíme být otevření a pokud chceme se všemi mít styk a uvidím, koho koncem konců po nějaké době, když se nám situace objasní, bychom měli podporovat. Toho času v Egyptě, zdá se, je ta nynější vláda, která je prozatímní a která slíbila reformní kroky, že je rozumná, že bychom jej měli podpořit. Zdá se totéž taky v Tunisku. V Libyi nebíme, kdo tam vůbec bude. Tam nemáme nejmenší tušení, kdo a jestli někdo se tam moci uchopí. V Bengází je prý nějaká nová autorita, ale kdo to je, nevíme.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
No, francouzská zahraniční politika, která je zatížená kontroverzními vztahy vlastně s arabskými despociemi, tak prochází kalamitní fází, píší média. Mě zajímá teď ten vhled, ten moment právě toho, co vlastně může Evropská unie dělat, vůbec evropská diplomacie. Podle vás, prochází evropská diplomacie jakoby krizí důvěry směrem k těm změnám v arabském světě, anebo ví, co má dělat, ví, co vlastně v rámci těch omezených možností může dělat a je to třeba krize jen té diplomacie francouzské?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Ne, myslím, že Francouzi nejsou horší než všichni ostatní. Měli to neštěstí, že jak jsou úzce propojeni, jak říkám, s těmi, Maroko a všechno, to byly francouzské kolonie. Je tam francouzská kultura, společný jazyk, tak měli spoustu osobních známostí, navštěvovali se a tak dále. No, francouzská ministryně zahraničí byla na návštěvě na pozvání v Tunisku těsně před převratem, což se jí teď zazlívá. Kdyby ten převrat byl o rok později, tak by nikdo o tom ani neštěkl, že se ministryně zahraničí snaží býti s vládci sousedních zemí v dobrém vztahu, kde má Francie velmi, to je celkem pochopitelný, to je teď trošku, se jí toto vytýká. Ale my máme jistou možnost, a to je Česká republika. My jsme prošli, jak známo, velkou transformací. My jsme před 22 lety nebo 21 lety změnili režim a celkem úspěšně tu transformaci, ačkoli jsme dělali veliké chyby, o těch vím taky, ale z těch jsme se taky poučili. Víme, jak transformaci dělat. Myslím, a to už jsme taky zdůraznili a nabídli, že když v Egyptě, v Tunisku nebo snad dokonce i v Libyi by měli zájem o to, že bychom jim měli pomoci. Míti k dispozici naše odborníky tam poslat, říct jim naše zkušenosti, který z kroků se lépe vyvarovat, co se má uspíšit a tak dál. Nesmíme teď zapomenout, že například v Libyi je spousta lidí, který u nás studovali, který jakžtakž umí. Například naši krajané, který teď byli v Libyi, těm bylo pomáháno právě Libyjci, který u nás studovali, bohemisté, kteří se jich ujali. Tedy tam máme, řekněme, opěrný body, s kterými se může potom něco dělat. Ale až teprve budeme vědět, co můžeme, co chceme, jaké možnosti a prostředky máme.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane ministře, bude Česká republika evakuovat české občany z Libye? Evropská unie už začala.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Oni jsou evakuováni už běžně. My jsme tam zvláštní letadla neposlali, poněvadž my máme poměrně málo občanů evidovaných. Ono se to každou hodinu mění, ale před dvěma dny to bylo 30, teď máme 17 vrácení. Aspoň o kterých víme. A přilétají tam letadla z Rakouska, z Německa, lodi z Turecka. Na všech těchto letadlech a na také té turecké lodi byli nějaký čeští občané. Zásadně není potřeba, abychom vyslali vlastní letadlo. Bez toho ten Tripolis, řekněme, je často přetížen. Je tam chaos. Otázka není odletu, to funguje. Otázka částečně byla, jak se na to letiště dostat.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pojďme ještě na dvě otázky k současným aktuálním situacím v České republice. Zajímá mě soudržnost vlády směrem k tomu, co se vlastně teď odehrává, k tomu reformnímu uragánu, který nastává nebo který nastane od roku 2012. Vláda už má za sebou pár krizí, teď ji tedy čeká vlastně ten těžký úkol, jaký dosud ty předchozí vlády nebyly schopny realizovat. Právě reforma těch klíčových systémů penzí, zdravotnictví. Víte, když má rodina překonat nějakou velkou krizi, tak musí mít alespoň nějaký potenciál soudržnosti nebo vůle tu krizi překonat. Myslíte, že vláda i po všech těch krizích má takový potenciál k tomu, aby mohla reforma realizovat?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Já s odpuštěním, já bych odporoval vašemu tvrzení, že byla vládní krize. To jsem, ačkoli jsem člen vlády, nezažil.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
To, co se řešilo třeba u pana prezidenta Václava Klause, byste neoznačil za vládní krizi? Vypadalo to tak.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Ne, ne, to byly jisté rozpory, ano, ale ty se vyřešily. Vládní krize, to je mnohem ještě něco těžšího ...
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, pokud se na to díváme z hlediska ústavních zákonitostí, tak jistě ano.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Jsou osobní rozpory, to je pravda, to všechno existuje, ale opravdová vládní krize ještě nenastala. Zásadně usilujeme všichni o to stejně, v tom jsem s tím zajedno, že reformy musí být, že prostě situace je taková, že když ty reformy neuskutečníme včas, tak se to všechno strašně prodraží. Bez toho se měly dělat už před 10 lety, pak by vyšly mnohem levněji. Alespoň teď v poslední okamžik se to daří a všechny tři strany v tom souhlasí, že každá strana by ráda měla v tom či onom nějakou odchylku nebo výjimku. To je samozřejmě vždycky v koaliční vládě, ale o tom se dohadujeme, nalezneme koneckonců společného jmenovatele.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Stejně ale vláda stále řeší nejrůznější záležitosti, kauzy, které ji vysilují, které jí nějakým způsobem nabourávají. Zítra se budou řešit případy kolem ministrů školství Dobeše, kolem ministra Alexandra Vondry. Myslíte, že ani tyto záležitosti žádným způsobem tu soudržnost nenabourají a že skutečně tu sílu k reformám mít vláda bude?
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Podívejte se, to se týká například pana ministra Vondry. To není stranická záležitost. Tady není žádný boj mezi TOP 09 a ODS, to je, tady úřad, finanční úřad zjistí nesrovnalosti v těch účtech. To vyšetřování teď je na policii, jestli má konat nebo co, to není stranický rozpor. My na to nemáme odlišné politické názory.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže tuto vládu nenabourává tu soudržnost a reformy podle vás budou realizovány? Ten reformní uragán nastane a bude realizován.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Budou realizovány. Ano, to zajisté budou, ano.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
Karel Schwarzenberg, ministr zahraničních věcí. Děkuji vám za interview. Na shledanou.
Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničních věcí /TOP 09/
--------------------
Bylo mi ctí a potěšením. Přeji všem posluchačům dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
--------------------
To je všechno. Za chvíli už Události. Přeji dobrý večer.
ČT 24, 23. 2. 2011, Pořad: Interview
