Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Dobré odpoledne. Ruská armáda na Krymu pokračuje v obsazování strategických objektů a klíčových vojenských posádek. Akci ruských vojsk kritizuje zahraničí a o situaci jednají ministři zahraničí Evropské unie. Velitel ruské černomořské flotily dal navíc ukrajinským vojákům na Krymu ultimátum, aby se vzdali do zítřejšího rána, jinak začne opravdový útok. Kdo nebo co může zastavit Vladimira Putina, i na to se zeptáme. Začíná Dvacet minut Radiožurnálu, jsem Helena Šulcová a přeji dobrý poslech. A hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí Karel Schwarzenberg. Vítám vás. Dobrý den.
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Dobré odpoledne.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Pane předsedo, jak čtete tu situaci? Obsadilo Rusko Krym a kontroluje jej, dá se to v tuto chvíli takhle jasně říct?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Zajisté. I když jednotky, které tam činí, sundaly odznaky, jsou to jednoznačně příslušníci ruské armády. Ta má samozřejmě na vojenské základně a v okolí dost vojáků, aby okupaci Krymu provedli.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Jak hodnotíte poslední zprávu, kterou jsem četla teď v úvodu, že velitel ruské černomořské flotily dal ukrajinským vojákům na Krymu ultimátum, aby se vzdali do zítřejšího rána, jinak začne opravdový útok?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
To znamená, že to je vlastně válečný akt vůči Ukrajině, když na ukrajinském území vyzývá Ukrajince ke kapitalizaci před ruskou armádou, tak to je prosím jasný útok na Ukrajinu.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Co podle vás udělají Ukrajinci na Krymu?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
To nevím. Je to opravdu složitá situace a je to jasný porušení mezinárodního práva, to musíme podtrhnout.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Váš odhad, pane předsedo, ztratí Ukrajina definitivně Krym?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Tedy já bych ukrajinské akcie Krymu už nekupoval.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Takže to byla jasná známka toho, že to vidíte s Krymem tak, že připadne zpátky Rusku, že to Rusové v uvozovkách vybojují?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Že se Putinovi úspěšně podaří Anschluss.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Takže, když ukrajinský premiér Arzenij Jaceňuk mluvil už tuším v sobotu o vyhlášení války, tak jsou to slova, která nebyla přehnaná?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Ne, ovšem už nejsme v civilizovaném osmnáctém a devatenáctém století, kde se vyhlásila válka patřičnou listinou velvyslancem. Dneska prostě vpochodujeme, aniž bychom předtím udělali jakýkoliv formální akt. Zajímavé je, že to Rusko udělalo, aniž by vteřinu s Ukrajinou jednalo o nějakém kompromisu ohledně Krymu, prostě tam vpochodovalo.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Vy jste postup Ruska srovnával s rokem 1939, připomínal jste, že Adolf Hitler také argumentoval při obsazení třeba našeho pohraničí, že musí chránit německé občany. Ale přece jen, není na takové úvahy ještě příliš brzy?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
S odpuštěním není. Jsou to stejné argumentace, které používal Hitler při Anschlussu Rakouska, potom při obsazení našeho pohraničí a dokonce při útoku na Polsko. Jsou to stejné argumenty, že musí chránit své soukmenovce, prosím, a že se silou obsadí cizí území, to je také stejné. Tak, prosím, kde je tady rozdíl?
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A co říkáte v tom případě na argument, který vlastně velmi často slyšíme z Moskvy, že musí chránit své ruské občany na území Ukrajiny? Já se na to ptám z jednoho důvodu. Jestli jsou podle vás ruští občané dnes na Ukrajině v bezpečí, protože samozřejmě ono není žádným tajemstvím, že třeba radikální nacionalistické skupiny byly i přímo na Majdanu. Viděla jsem jeden příspěvek, který v pátek tuším odvysílala BBC a byl to právě příspěvek o přívržencích nacionalistických hnutí, třeba Pravého sektoru, kde velmi často zaznívala věta, že komu se líbí Rusko, tak ať jde do Ruska. Takže ptám se proto, jestli to je opravdu tak černobílé?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
S odpuštěním, promiňte, ale musím poznamenat, že žádnému Rusovi na Krymu nebyl poškozen ani vlásek. Ukrajinci měli dřív veliký strach před Rusy, aby se odvážili nějakého dotknout. Zde se nekonalo násilí vůči Rusům, ani to Rusové netvrdili, oni říkají, že to dělají preventivně, že se obávají budoucnosti. Pak můžou dělat vše.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Jak velké jsou vlastně ty nacionalistické skupiny na Ukrajině, protože vy sám jste se byl podívat na Majdanu, zahlédl jste tam třeba tyto skupiny. Ono se o nich mluvilo, že byli na Majdanu velice hlasitě slyšet a byli velmi dobře organizovaní. Proto se ptám, jestli to je jenom nějakých pár jednotlivců, nebo jestli to mohou být třeba velké skupiny?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Jedna ze značek, podle kterého se ty velmi nacionalistické síly poznávaly je, že vedly vlajku první ukrajinské republiky, to je ta černo-červená a nikoliv dnešní žlutomodrou. Viděl jsem ji jednou dvakrát v moři modrožlutých vlajek. Samozřejmě shromáždím-li někde 100 tisíc, tak už matematika mi říká, že asi 5 % z nich budou extremisté, tak jako tolik a tolik procent tam bude fízlů, policejních agentů a tak dále. Že tam nějací byli, je pravda, ale nebyli určující. Hlavní směr Majdanu byl opravdu pokojný. Šlo o bližší spojení s Evropou a boj proti naprosto zkorumpovanému prezidentovi. Strana Svoboda, ani Pravý blok tam nebyly určující článek. Je pravda, že poté, co silové oddíly zahájily střelbu, tak trošku posílily. Když tolik ukrajinských demonstrantů leželo na zemi, tak se posílili extremisti, ale nebyli určující síla. Viděli jsme taky, že umírněný Jaceňuk byl zvolen premiérem, Kličko byl zdrženlivý, to celé proběhlo vlastně velmi dobře, bez násilí.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Jaký význam, pane předsedo, by podle vás mělo uvalení sankcí na Rusko? Mluvil o tom například americký ministr zahraničí John Kerry. Hovořil třeba o zákazu udělování víz, zmrazení účtů či obchodní izolaci. Mělo by to nějaký význam?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Sankce mají význam jenom, když se opravdu dotknou podstatného. Jak vidíme například u Íránu, ty první sankce neměly nijaký účinek a samozřejmě, když nedáváme libovolně víza ruským občanům, toho se Putin strašně „zalekne“.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Já vím, že to myslíte ironicky teď, ale on o tom mluvil například Lubomír Zaorálek dnes, ...
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Já vím.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
... než odjížděl, nebo možná už to řekl v Bruselu, teď nevím, kde přesně na kterém místě, ale to není důležité, kde ho to padlo, ale co padlo. Že právě jakoby jedno z těch opatření, které by mohla Evropská unie udělat, bylo určité ...
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Samozřejmě, kdyby to bylo jediné, tak je to promiňte pro kočičky.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
To znamená, že taková věc jakoby omezení víz, nebo přestání udělování víz ruským občanům by k ničemu podle vás nevedla, jenom by to potrestalo určitou skupinu ruských obyvatel a možná pár hoteliérů v Karlových Varech, když to velmi přeženu.
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Samozřejmě hoteliér v Karlových Varech bude proti tomu, to je mi jasné. A taky obchodníci luxusních obchodů ve Vídni a v Curychu, kde jsou ruští zákazníci velice vítaní.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Takže, co by tedy mohlo být takovým gestem, které by mělo vliv? Čeho by se Vladimir Putin mohl leknout? Je vůbec něco takového?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Kdyby se zmrazily konta nejbohatších Rusů na Západě, ve Švýcarsku a jinde. Kdybychom, a to se musí promyslet, to vám teď neřeknu z patra, sankce, který by se dotkly opravdu životních zájmů ruského hospodářství a průmyslu. Takový sankce jsou možné, ale na to je potřeba odvaha.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A kdo by na to tu odvahu musel mít, ty státy, předpokládám?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Ano.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka'
A kterých států hlavně se to týká?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Všech samozřejmě, poněvadž v Evropské unii, když jeden stát není součinný, tak je to díra, která se ihned využije.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
To znamená, že byste očekával od ministrů zahraničí, kteří v tuto chvíli jednají v Bruselu, že například zmrazí účty ruských oligarchů v Evropské unii?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Já bych v to doufal, ale neočekávám to.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Pokud byste byl ještě ministrem zahraničí, navrhoval byste to dnes v Bruselu?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Asi něco podobného, pracoval bych asi včera celý den na tom, které sankce jsou možné, smysluplné a účinné.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A toto by byla teda jedna z nich, zmrazení oligarchů?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
To je možné. Promiňte, já teď nemám ty papíry u sebe, ale když se podívám, kolik ruských peněz je dneska v Evropě, ale i ve Státech, tak to by byl asi dosti účinný krok.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A myslíte, že ministři zahraničí Evropské unie k něčemu takovému nebudou mít odvahu? Dá se mluvit o tom, že není odvaha?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Já bych si to takto troufl říci.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Že chybí ministrům zahraničí Evropské unie odvaha? Vy přikyvujete, já to jen musím popisovat, v rádiu to není vidět. I když tady máme po boku malou kameru, takže, kdo je na internetu, tak to viděl. Takže si myslíte, že je problém je, že zkrátka ministři zahraničí Evropské unie nemají odvahu?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Nemáme odvahu a nemáme jednotnou politiku v Evropě. Neexistuje evropská politika vůči Rusku a bohužel nemáme jednoho velkého státníka, který by přesvědčil ty ostatní, že se musí něco učinit a který by sám šel příkladem.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Vy nevidíte nikoho takového v Evropské unii?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Bohužel ne.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Ani Angela Merkelová to není?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Německo má veliké zájmy v Rusku a Německo spíše v poslední době radilo k opatrnému přístupu, to je dlouhodobá německá politika.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Čím si vysvětlujete tento opatrný přístup Německa vůči Rusku?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Ty dva národy se dvakrát skoro úplně zničily. Skoro bych řekl, že mezi nimi panuje sadomasochistická láska. Je to obzvláštní zájem v Rusku o Německo a v Německu o Rusko. Já si ještě pamatuji, když jsem se těmi věcmi zabýval, že nikde nebylo tolik ústav, které by se zabývaly Sovětským svazem, komunismem a ruskou politikou tak dále jako zrovna v Německu. Například Vladimir Vladimirovič Putin je velice hrdý na svou němčinu. Prostě tady je tradiční politika původně pruská potom německá udržovat přátelství s Ruskem to je od osmnáctého století a Němci také ví, že když se od toho dvakrát odklonili, tak na to strašně doplatili. Na druhou stranu Rusové vědí, že valná část pokroku, které Rusko zažilo od 17. století do 20. století, bylo kvůli nesčetným německým odborníkům, průmyslníkům, generálům, který v Rusku fungovali. To všechno je spojuje a je to taková vzájemná fascinace.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A na druhou stranu není Angela Merkelová politička, kterou Vladimir Putin uznává? Uznává podle vás on někoho z evropských politiků?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
No, samozřejmě Merkelovou, poněvadž Německo je silné a bohaté, tudíž ji uznává.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A pokud jde třeba o amerického prezidenta Baracka Obamu, tak, o čem podle vás svědčí to, že si s Vladimirem Putinem 90 minut telefonovali? To asi není úplně standardní doba telefonátu, když si hodinu a půl dva státníci telefonují, o čem to svědčí?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Ten dlouhý rozhovor spíše svědčí o tom, že byl bezvýsledný.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
To znamená, že to nebyl normální rozhovor, ale dva monology?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Možná.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Pojďme se vrátit na chvíli sem k nám do České republiky. Ministr obrany Martin Stropnický si po posledních událostech na Ukrajině nedovede představit, že by Rusové mohli dostavovat jadernou elektrárnu Temelín. Měly by mít, pane předsedo, podle vás poslední události na Ukrajině vliv na to, kdo vyhraje tendr na dostavbu Temelína?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Při dostavbě Temelína se musí brát především taky ohled na bezpečnostní zájmy České republiky, a to platí vůči každému.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Mělo by mít nějaký vliv na tendr o dostavbu Temelína to, co se teď děje na Ukrajině, anebo by to na to vliv mít nemělo?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Myslím si, že to bude mít vliv, poněvadž každá česká vláda si rozmyslí, jestli má mít partnera, který nedodržuje mezinárodní právo.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A nebude to ale svým způsobem ekonomická sankce?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
To nevím, to je veliká otázka. Já bych řekl, že to nebude sankce, poněvadž proběhne to výběrové řízení proběhne až za nějakou dobu. Vůbec nevíme, jestli eventuálně nějaké výběrové řízení konečně bude, poněvadž, jak známo, celý projekt se dostal do finančních potíží. Nevíme, co se stane.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
K tomu jedna zpráva, která před malou chvílí přišla v agenturách. Premiér Bohuslav Sobotka řekl: Česká republika kvůli dění na Ukrajině nemůže zastavit obchodní vztahy s Ruskem. Do tendru na dostavbu Temelína navíc vláda nemůže zasahovat. Váš komentář k těmto slovům?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
To je teoreticky naprosto pravda, že ten tendr probíhá, je to v ruce ČEZu, ale samozřejmě konec konců vláda má rozhodující vliv, poněvadž ČEZ nikdy nepostaví Temelín bez záruk ze strany vlády.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Senátor Jaromír Štětina vyzval senátní zahraniční výbor, aby zrušil plánovanou návštěvu ruské rady federace parlamentu. Ta cesta byla naplánována na polovinu března a delegaci má vést šéf Senátu Milan Štěch, který samozřejmě také zvažuje, jestli tu cestou podniknout, anebo nepodniknout. Co by podle vás měli v Senátu udělat?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Já bych jim také doporučil, aby teď byli spíše zdrženliví ve svých návštěvách v tomto směru.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Vy nemáte naplánovanou takovou cestu jako zahraniční výbor Poslanecké sněmovny, nebo vás do Ruska nezvou, pane předsedo?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Toho času žádné pozvání nemám, v bezprostřední budoucnosti to neočekávám. My se teď zaměřujeme na jiné země.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Kdo má podle vás momentálně sílu konflikt na Ukrajině vyřešit? Kdo by měl zasednout k jednacímu stolu? Kteří státníci?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Samozřejmě Rusové a Ukrajinci. Poněvadž je jeden partner podstatně slabší než ten druhý, tak by asi u toho stolu měly býti také mocnosti, který by umožnily vyvážené jednání.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A kdo by to měl být. Měli by to být zástupci Polska, Německa a Francie, kteří vlastně dojednávali jakýsi klid na Majdanu?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
To je jedna možnost. Mohou to být také Spojené státy. Prostě v tom nemůžeme nechat Ukrajince osamělé.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
A samozřejmě velkým problémem, který Ukrajina má a který se neustále zmiňuje, je veliká zadluženost. Celkový objem závazků Ukrajiny je 130 miliard dolarů. Podle vás má skutečně Evropská unie na to, aby Ukrajině pomohla se splácením dluhů, protože v tomto směru je velkým věřitelem Ukrajiny právě Rusko?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Zajisté má na to. Evropa je velmi bohatá, byť si stále stěžujeme. Ve skutečnosti se nám opravdu daří výborně ve srovnání s ostatními částmi světa. S jistými oběťmi by to mohla EU ufinancovat, to je pravda, ale znamenalo by to, že pro svoji bezpečnost bereme na sebe taky oběti.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Takže bychom měli pomoct podle vás jakou částkou?
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Já nejsem ministr financí, já neznám dopodrobna, jak veliký a jak strukturovaný je ukrajinský státní dluh, prosím, to se mě neptejte.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
Karel Schwarzenberg, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny a také bývalý ministr zahraničí byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to, hezký večer.
Karel SCHWARZENBERG, šéf zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, bývalý ministr zahraničí
Hezký večer.
ČRo, 3. 3. 2014, pořad: Dvacet minut Radiožurnálu
