(editovaný přepis hlavních bodů debaty s čestným předsedou TOP 09 Karlem Schwarzenbergem)
Daniel TAKÁČ, moderátor
Evropská komise navrhla způsob, jak posílit agenturu Frontex a tím i ochranu vnějších hranic Evropské unie. Cílem je zastavit nekontrolovaný příliv migrantů a de facto zachránit schengenský prostor volného pohybu. K pravomocím plánované pohraniční a pobřežní stráže má ovšem výhrady řada členských států. Brusel odmítá, že silnější mandát sboru naruší národní suverenitu. Našimi hosty jsou ministr zahraničí Lubomír Zaorálek. Dobrý večer.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/
Dobrý večer přeji.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A předseda zahraničního výboru Poslanecké sněmovny Karel Schwarzenberg.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrý večer i vám. Pane předsedo, je nezbytná mezinárodní policejní, nebo jak to nazvat, jednotka? Nestačí na to, byť centrálně podporované, ale národní bezpečnostní orgány?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Asi to bude lépe fungovat. Tady dávám panu ministrovi zahraničí za pravdu. Bude lepší, když to bude jedna jednotka a nebudou zde nesčetní velitelé a ministerstva, kterých se musí ptát, což by bylo, kdyby to byly národní jednotky. S tím jsem srozuměn. Nejsem ale přesvědčen o tom, že by měly mít pravomoc zasahovat i bez souhlasu země, na jejímž teritoriu zasahují. Z toho mám...
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, ale to je podstata té věci.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Ne, to není podstata. Z toho mám opravdu obavy. Zase je to totiž bohužel typické evropské řešení, kde se řeší ad hoc jeden problém, ale neřeší se zásadní problém. Kdybychom to vzali jako příležitost a zavedli společnou zahraniční, bezpečnostní a obrannou politiku, tak prosím. Ale když nebudeme mít společnou bezpečnostní obrannou a zahraniční politiku a jedna jednotka bude moci zasahovat na území státu, který s tím nesouhlasí, tak je to opravdu poněkud pitomý obraz.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Není to moc velký zásah do suverenity toto rozhodnutí? Bez souhlasu členské země mezinárodní evropská policejní složka může zasahovat.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/
No, ale jakou máme suverenitu jako Česká republika v této věci třeba ochraně hranice Evropy. Jako jakou tady máme my zvláštní suverenitu? My máme...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Nás to asi moc nepálí jako Českou republiku. Je to spíše obecnější otázka.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/
No, dobře. Ale teď máme, řekněme, ruzyňské letiště je teda to místo. Ale jinak musíme respektovat schengenská pravidla. Prostě musíme všichni v tomhle respektovat stejná pravidla. Já se domnívám, že to je podobné jako situace, která vznikla kolem ekonomické a finanční krize. Museli jsme hledat dohodu na určitých společných pravidlech, které budou všichni respektovat. Jako ta krize, je to prostě, je to zarmucující, že to je vždycky krize, která nám odhalí, že ten systém evropský není připraven pro bouře jako a pro přílivy a podobně. Ale teď se to bohužel stalo a pro nás jediná šance je, podobně jako to bylo v případě těch minulých krizí, zareagovat tím, že jsme schopni vytvořit jasnou ochranu. Ta společná zahraničně-bezpečnostní politika, co říká pan předseda Schwarzenberg, takto ona přece do určité míry existuje, řekněme, ve výrazné oblasti. Ale není samozřejmě stoprocentní. Ale já si myslím, že nejsme schopni zítra mezi 28 státy nastolit stoprocentní jako jednolitou a zahraniční a bezpečnostní politiku. To je podle mě neproveditelné. Takže proto si myslím, že ta ochrana vnější hranice se ukázala čímsi specifickým, co je podmínkou existence toho, co je podle mě základem Evropské unie. A my chceme-li to zachránit, rozumíte, to platí naprosto nelítostně. Já se bohužel obávám, že když to nedokážeme vytvořit tu vnější hranici, která bude fungovat, která učiní ten proces transparentní a budeme moci garantovat všem občanům, že to je chráněno, tak neudržíme vnější, ten vnitřní volný prostor, a to je zásadní věc.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Jaké je jiné řešení, když není společná zahraniční politika?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Ne, já jsem pro. Jenom vám něco řeknu. To, co tady děláme, je typická chyba evropské politiky. Léčíme symptomy, nikoliv nemoc. Nemoc je, že nemáme společné politiky. Že jsme nebyli schopni ochránit tam či onde hranici, to je symptom. To je něco jiného. Proto říkám, byl bych pro to, abychom léčili příčiny té nemoci, ne jenom jednotlivé symptomy. Teď jsme něco udělali v klidu. Samozřejmě musíme chránit naše hranici, samozřejmě tam musíme mít nějaké účinné útvary. Ve všem jsem srozuměn. Ale s čím nejsem srozuměn, je to, že jak říkám, léčíme symptomy, nikoliv nemoc.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Polsko, je to nedemokratická struktura, bůhví komu odpovědná. Maďarsko nebude podporovat převzetí kontrol na základě diktátu. To jsou konkrétní reakce z těchto dvou zemí. Co jim říkáte, pane ministře.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/
No, je to důležité, protože já jsem řekl, že bych si přál, aby se ta věc podařila rychle zrealizovat. Dneska máme návrh Evropské komise, tím se bude paralelně zabývat jednak rada ministrů, ministrů vnitra a zároveň Evropský parlament. Ale protože víme, že nám ta půda hoří pod nohama, měli bychom skutečně stihnout něco takového zřídit v čase půl roku, tak by to předpokládalo schopnost se dohodnout. Tady tyto výroky ukazují, že to tak jednoduché nebude. A pak je to nedosažitelné...
Daniel TAKÁČ, moderátor
A jsou to relevantní argumenty ze strany těchto dvou zemí?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/
Tak já si myslím, že my jsme se tady ve Visegrádu všichni shodovali v tom, že tuhle odpověď jasnou, zřetelnou Evropy potřebujeme. A mě samozřejmě trochu mrzí, že teď se ukazuje, že třeba z Maďarska a z Polska zaznívají hlasy, že oni na ten zasahováním, které by nebralo v potaz námitky těch států, že je to pro ně nepřijatelné. Ano, já souhlasím. Je to, je to zásadní zásah do toho, co bylo ve vrcholné pravomoci těch národních států. Ale já dneska tvrdím, že ta suverenita v oblasti ochrany toho schengenského prostoru je pomysl. My vlastně dneska nejsme schopni jako jeden národní stát čelit třeba tomu, co přichází z Afriky. My to zvládneme jenom společně. A dohodnout se na tom, že pouze společné řešení může Evropu ochránit, je předpoklad. A když si Maďaři, Poláci myslí, že zvládnou to sami, tak si to možná myslí proto, že mají dojem, že třeba oni nebudou muset čelit příště podobné vlně. Ale já se domnívám, že každý by měl si představit, že může být on předmětem a musí, a musí a měl by přijmout to, že ti ostatní jsou připraveni mu pomoci.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane předsedo, Maďaři, Poláci, ta reakce, kterou jsem říkal.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Pan ministr má částečně pravdu. Problém je ovšem jinde. U pana ministerského předsedy Orbána jde o to, že pro něho je maďarská suverenita nejvyšší a obává se, že by byla snížena. U Poláků je tady ve skutečnosti obava z velmi citlivých zahraničně politických otázek. Ono totiž sousedí s Ukrajinou a Běloruskem. Mají pak obavy, že by do toho zasahovaly nekompetentní lidé ze západní Evropy, kteří tam těmto okolnostem moc nerozuměj. Nevědí, co je Bělorusko, nevědí, co je Ukrajina. Z toho mají Poláci strach, že by tam dělali spíše neplechu, než by opravdu přispěli k bezpečnosti. To jsou typický polské obavy.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Návratový úřad, to je další součást toho dnes navrhnutého řešení. Bude to fungovat, bude ten úřad schopen lidi, kteří nemají nárok na azyl nebo ochranu Evropské unie, někam vrátit, někam je odvést?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Podívejte se. Vytvořením dalšího úřadu se nic nevyřeší. Uvidíme, jaké bude mít kompetence, jaké bude mít technické možnosti, jak bude vybaven. O tom se máme bavit. Vytvořením úřadu jakožto takového nic nevyřešíme. Ale je to aspoň krok. Myslím, že tady bude ještě důležitější než ta míra spolupráce s národními státními útvary, poněvadž nově vytvořený úřad v Bruselu, když mu místní nepomáhají, tak se obávám, mnoho nedokáže. To se musí dělat opravdu s místními.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Je chyba, že Evropa neví, nezná tu kapacitu pro přijímání uprchlíků?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Něco vám řeknu. Když se tím člověk déle zabývá, tak přijde na to, že na nutnost integrace se přišlo velice pozdě. Vlastně v posledních deseti letech. Předtím, jak jeden německý politik právem řekl, volali jsme pracovní síly a ke všeobecnému překvapení přišli lidé. Ale o ty se nikdo nestaral, tak jako my jsme se nestarali o naše Romy. To je velmi podobné. A tím se vytvořila ghetta. Ta pařížská předměstí, anebo marseillská a tak dále, kdyby se na tom pracovalo od začátku dobře, tak by takové problémy nevznikly. To se ukazuje na tom, kde se to dělalo trošku rozumněji - ve Velké Británii. Taky tam jsou problémy, ale jak říkám, od začátku se musí pracovat na integraci. Děti od školky naučit jazyk, aby mohly do normální základní školy. Musí být rozptýlení po celé zemi. Rakušané se teď poučili, mají v menších městečcích v sousedství našich hranic, v Gratzu, umístěny uprchlíky, aby nevznikla velká centra. To je to důležitý. Ještě bych tady trošku protestoval proti názoru pana ministra zahraničí. Pro mě je velký rozdíl, jestli jsou to lidi z Albánie nebo z Pákistánu. Albánie je evropská země, která s pomocí boží bude jednou členem Evropské unie jako všechny západobalkánské státy. Pákistán je něco úplně jiného. Takže tady bych mezi nimi trošku dělal rozdíl, byť jsou dneska oba, řekněme, ekonomičtí migranti.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/
Ano, ve chvíli, kdy máte milion migrantů v roce, tak už asi těžko jsme schopni akceptovat ekonomické migranty třeba z těchto zemí, ve kterých nejde o to, že by tam byla občanská válka, a nejde o to, že by ti lidé žádali o politický azyl. A my přece v této chvíli musíme preferovat ty, kteří skutečně bojují o život, jako jsme teď na vládě schválili ty etnika, která jsou rozprášena, menšinová třeba, křesťanská v Sýrii, v Iráku, protože ti lidé skutečně nemají šanci se vrátit, a to je teda to, co teď naléhavě potřebuje, a my nejsme schopni zároveň s tím zvládat ekonomickou migraci.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
To vím taky. Jenomže musíme si vždycky uvědomit, že jsme na problému západobalkánských států sami vinni. Když jsem byl před několika lety ministrem, marně jsem proti tomu protestoval. Německo a Francie totiž prohlásily a prosadily, že po přijetí Chorvatska se zbrzdí přijetí dalších západobalkánských států. Tím jsme je k tomu osudu odsoudili. Říkal jsem jim, tam je nezaměstnanost 65 %, 25 %, 30 %. Když tam nebudou investice, když tam nedostaneme podniky, tak to bude problém.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/
Ano, já myslím, že my máme velkou shodu v tom, že víme, že balkánská politika je priorita české zahraniční politiky, protože víme, že Balkán je nebezpečný, pokud upadne do chaosu, Balkán je nebezpečný, pokud nebude mít perspektivu. Ale já bych se přimlouval, že by to nemělo být věc migrace těch lidí, ale hledat způsob, jak těm zemím dát šanci, aby se rozvíjely samy, bez toho, že by z nich lidi odcházeli. Já jsem teďka viděl lidi, kteří odcházejí z Kosova a podobně, vyloženě proto, že tam prostě se nerozvíjí věci a oni mají pocit, že tam život nemá smysl. My bychom měli se pokusit spíš dát těm balkánským zemím pomoci tak, aby tam se rozvíjely ekonomiky, které těm lidem umožní se uživit.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru, PS /TOP 09/
Oni se nerozvíjejí samy od sebe. Pamatujte. U nás přišly investice poté, co jsme vstoupili do NATO, Evropské unie. Žádnej investor nejde do země, kde se necítí jist se spojenectvím NATO, a má veliký trh. To jest Evropská unie přece. Do malého státu nikdo investice nedá.
zdroj: ČT24, Události, komentáře, 15. 12. 2015
