(editovaný přepis hlavních bodů diskuze s čestným předsedou TOP 09 Karlem Schwarzenbergem)
Václav MORAVEC, moderátor
Evropa se dělí, místo aby se spojovala. Kam na dnešní mapě světa zakreslit Česko? Je ruská konference na ostrově Rhodos důležitější než pohřeb bývalého izraelského prezidenta, kde se setkaly špičky světové politiky? Nejen o tom v duelu ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka z ČSSD a bývalého šéfa diplomacie, teď předsedy zahraničního výboru sněmovny Karla Schwarzenberga z TOP 09. Jakunin nebo Peres? Čeští prezidenti, ať současní nebo bývalí, v tom mají jasno. Prezident Miloš Zeman Odletěl koncem týdne se svým předchůdcem Václavem Klausem na řecký ostrov Rhodos na konferenci Dialog civilizací. Jejím zakladatelem a pořadatelem je ruský podnikatel, blízký přítel ruského prezidenta Vladimira Putina a muž zařazený hned na 2 sankční seznamy západu kvůli ruské anexi Krymu Vladimír Jakunin. A tak zatímco český prezident Miloš Zeman pronášel zahajovací řeč na Jakuninově konferenci, významní světoví představitelé se loučili s jedním ze zakladatelů státu Izrael Šimonem Peresem.
Pane předsedo, jako šéf zahraničního výboru, který byl i ministrem zahraničí, vy byste schválil jakémukoli prezidentovi takovou zahraniční cestu, když jede na konferenci, ale vedle toho tedy otevírá honorární konzulát na Rhodosu nového honorárního konzula?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Jsem přesvědčen, že prezident tím, že když se podílel na sice intelektuálně zajímavé konferenci ale soukromé organizace, zanedbal povinnosti prezidenta České republiky. Mezi jeho hlavní úkoly patří reprezentovat Českou republiku v zahraničí. Když zemře tak významný státník, jako je Šimon Peres, tak by tam měla být zastoupena Česká republika. Premiér a ministr zahraničí jsou zajisté důstojným zastoupením, já proti tomu nic nemám. Ale bylo by mnohem lepší a především to byl úkol prezidenta, aby tam jel. On zanedbává své povinnosti vůči svým osobním libůstkám. To mu vyčítám.
Václav MORAVEC, moderátor
Pokud byste byl ministrem, tak byste mu nepovolil cestu za peníze daňových poplatníků?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Poněvadž se to schvaluje dodatečně, tak by to bylo pro kočičky.
Václav MORAVEC, moderátor
No počkejte, ale je to běžné, že se takové cesty prezidenta...
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Velmi často. Někdy předtím, někdy poté. Ano.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže se i za vás stávalo, že jste Václavu Klausovi schvalovali zahraniční cesty ad hoc?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Ale ano. To samozřejmě. Ministr jde taky nerad do otevřeného konfliktu s hlavou státu. Považuji to ale za nešťastné rozhodnutí prezidenta.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane ministře, vy říkáte, že co se týče té konference, když je akademická, nespojujete to s tím, že je Vladimir Jakunin na dvou sankčních seznamech západu kvůli anexi Krymu. Co kdybych vám ale namítl, že co si má veřejnost myslet o tom, že na jedné straně české tajné služby varují před obrovským vlivem ruských tajných služeb na našem území, propagandě Kremlu a na straně druhé dá prezident republiky přednost mezinárodní konferenci organizované člověkem, který podle Austrálie, Spojených států amerických a dalších zemí, nese spoluzodpovědnost za anexi Krymu. Proč nás tajné služby varují a straší před Kremlem, když prezident republiky říká, je zapotřebí účastnit se konference, že je skvěle obsazena.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/
Popsal jsem důvody, které ta návštěva oficiálně měla. Jednou z nich byla konference, která, nezlobte se, je pro mě akademická záležitost. Tam žádný odpovědný vysoký funkcionář, který by dnes v něčem zásadně rozhodoval, nebyl. Takže kde vlastně porušení nějakých principů zahraniční politiky? Mně připadá, že je minimální. Pokud tam něco vůbec je.
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Jako obyčejně jsem tady trošku odlišného názoru. Nemluví to spíše o naší zahraniční politice, z které se prezident úplně vymkl, což ovšem ministr zahraničí nemůže přiznat. Je to taky o stavu Hradu, kde je očividně ruský vliv silnější než ohledy na státní zájmy. O to jde. Promiňte tedy. Ministr zahraničí, to přiznávám, může těžko zabránit na letišti v Kbelích odletu speciálu pana prezidenta, to vím taky. Ale asi by bylo dobré zde s tím jasněji vyslovovat nesouhlas. To bych přece jenom doporučil. Vypovídá to především o bídném stavu na Hradě, kde se už opravdu nedělá česká politika.
Václav MORAVEC, moderátor
A co se dělá na Hradě? Jaká politika, když ne česká?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Více ruská.
Václav MORAVEC, moderátor
Více ruská. A námitka, že i za vás docházelo k posilování toho ruského vlivu. Mluvil jsem o tajných službách. BIS pravidelně informuje o tom, že ruské velvyslanectví v Praze je co do počtu diplomatů i nediplomatů nejpočetnější. Ta čísla byla podobná i za vás.
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Byla podobná i za nás. Popravdě řečeno, ta vysoká čísla jsou už z doby minulé, kdy zde bylo ruské velvyslanectví spíše místodržitelský úřad Sovětského svazu. Poněvadž v diplomacii platí reciprocita, kdybychom z toho převelikého počtu, vykázali 30 ruských diplomatů, tak vykážou všechny naše diplomaty. Tady má Rusko, popravdě řečeno, silnější páku,
Václav MORAVEC, moderátor
Tudíž se s tím nedá nic dělat?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Nedá. Dá se s tím dělat jen velmi málo. My jsme několikrát odmítli diplomata, který měl být vyslán a o kterém přišly jasné signály, že je agentem. Potom nám taky odmítli nějakého diplomata v Moskvě. To jsou pravidla hry, kde Rusové tahají za delší konec provazu.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane předsedo, a není tedy na místě, aby si Česká republika řekla, protože se to ve výročních zprávách tajných služeb objevuje pravidelně, bude mít k Rusku vyváženou politiku? Že nebude úplně držet linii Evropské unie. Aby se na jedné straně ve výročních zprávách BIS nevarovalo před ruským vlivem a ruskou propagandou, když mají nejvyšší ústavní činitelé k Rusku pozitivní vztah?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
BIS má uveřejňovat pravdu, jináč je pro kočičky. Je ale pozoruhodné, že se to u nás málo diskutuje. V Bruselu o této zprávě byla vzrušená debata. BIS má uveřejnit pravdu. Nemáme tady žít, jak říkají Angličané, v ráji blázna, který si dělá iluze. Je tady spousta agentů, je nebezpečná mezinárodní situace. Bohužel, Ruská federace má na Ukrajině i jinde agresivní politiku. O tom se má otevřeně hovořit. Nemá smysl o tom cudně mlčet a naše občany neinformovat o pravdě, která se děje.
Václav MORAVEC, moderátor
Budete mít jako ministr zahraničí problém s tím, že ještě předtím, že Hynka Kmoníčka, než je schválen zemí, kde má působit jako velvyslanec, prezident představuje jako budoucího velvyslance?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/
Bohužel ano. Myslím, že to je špatně. Polehčující okolnost by v tom mohla být, že ve Spojených státech je jiný režim než v České republice. Tam se to schvaluje v parlamentu, v kongresu. To znamená, že tam to jméno bývá známo dopředu. Není to ale omluva, protože u nás je systém jiný. U nás tato věc není schvalována v parlamentu právě kvůli tomu, že to musíme dojednat s druhou stranou. Proto dodržujeme pravidlo, že se o tom nemluví.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane předsedo Schwarzenbergu.
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Naprosto souhlasím s panem ministrem zahraničí. Ovšem musím podotknout, že takovou věc už jsme nechali jednou projít a tudíž je precedent daný.
Václav MORAVEC, moderátor
Teď mluvíte o Jindřichu Forejtovi jako velvyslanci do Vatikánu.
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/-
Ano. Zeman tehdy taky zvěstoval urbi et orbi, že bude velvyslanec ve Vatikánu, aniž by byl dán výslovný souhlas. Prezident také, jak známo, přijal na Pražském hradě rakouského prezidentského kandidáta, inženýra Hofera.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale on je zase členem rakouského parlamentu, jestli se nemýlím, dokonce místopředsedou...
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Mohl ho přijmout po volbách. Nemusel ho přijmout před prezidentskými volbami. Dokonce jasně řekl, že ho přijímá kvůli tomu, že nemá rád Zelené a Van der Bellen je kandidát zelených. Takže to byla jasná podpora jednoho kandidáta v sousedské zemi. A to mu taky prošlo.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže myslíte, že těch příběhů bude přibývat?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Samozřejmě.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/
No já věřím, že ne.
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Doufáte. Naděje a víra jsou odlišné ctnosti, pane ministře.
Václav MORAVEC, moderátor
My přecházíme k dalšímu tématu. Syrské Aleppo je jako Stalingrad. Bitva o něj může rozhodnout celou válku. Ty nejostřejší boje o Aleppo trvají víc než týden. Dodám, že včera byla bombardována nemocnice v Aleppu. Ty boje jsou považovány za nejtěžší od roku 2012, kdy bylo město rozděleno na části ovládané armádou a části ovládané opozicí. Nejsme tady, pane předsedo Schwarzenbergu, svědky americko-ruské přetahované, kterou odnáší právě Aleppo?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Do jisté míry ano. Naznačuje to ale taky něco jiného - obě mocnosti nejsou schopné zvládnout své klienty. Od začátku jsem byl proti jakékoliv intervenci v Sýrii. Dnes je tam tolik hráčů. Nejsou to jenom Rusové a Američané. Hrají tam také Turci, Katařané, Saúdové, Írán. To je situace, kdy nebude asi platit žádné příměří, dokud to nedohodnou dvě nebo tři skupiny. Je to nesmírně složitá situace, poněvadž Sýrie byla a je složitá země.
Václav MORAVEC, moderátor
Z toho, jak vás tak poslouchám, tak je to na desetiletí tím, že do toho vstoupily mocnosti, respektive vícero mocností.
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Ano. To byl před 10 lety zásadní omyl, když do toho vystoupily. Dokonce bych řekl, že na začátku byl více viněn Západ, který z dobrých důvodů nenáviděl Asada, syrského prezidenta, protože byl diktátor a chtěl ho svrhnout. Rozpoutal i to, že se do toho potom všichni pletli. To je pak těžko řešitelná situace.
Václav MORAVEC, moderátor
To znamená, že Západ udělal chybu, že ingeroval do situace v Sýrii.
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
O tom jsem hluboce přesvědčen.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak z toho teď ven?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Kdyby se všichni stáhli. Ale to nikdo neudělá. Nikdo se z toho nestáhne. Naopak, Rusové tam posílají víc a víc. Všichni se tam víc a víc angažují. Všichni budou statečně bojovat do posledního Syřana. Pamatuji si, že jsem se tehdy ptal, "tak pánové, kdo tam vyšle vlastní vojáky"? Načež nastalo mlčení. Poněvadž vím, že s těmi emigrantskými sbory se nic nedělá. Jeden zůstává akceschopný, na rozdíl od Američanů, to je Vladimir Vladimirovič Putin. Ten, jak teď poslal další letadla a všechno do Sýrie, tak nám dokazuje, že je akceschopný a prozatím to bude po léta ovládat.
Václav MORAVEC, moderátor
Není to také o tom, že Vladimir Putin chtěl odvést pozornost od Ukrajiny, a proto je aktivnější v Sýrii a na Blízkém východě?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Méně, myslím, odvést pozornost, nýbrž naopak upozornit na to, že jsou velmoc, která spolurozhoduje o všem. Hlavně chce dokázat, že oni jsou velmoc, která rozhoduje o všech otázkách na světě. Putin je zpátky ve statusu Sovětského svazu.
Václav MORAVEC, moderátor
Tady je důležitá role Turecka. Evropská komise tento týden označila dohodu s Tureckem o zadržování migrační vlny za efektivní. Od června se denně z Turecka do Řecka přes moře dostává jen 85 lidí, zatímco loni touto dobou to bylo až 7 tisíce denně. Pokračují také návraty z Řecka do Turecka. Celkem bylo takto přepraveno zhruba 600 migrantů. Jsou tady na místě, pane předsedo Schwarzenbergu, obavy, že Turecko tu dohodu přestane plnit, protože Evropa odmítá Turecku ustoupit s vízovou politikou?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
O tom se velice diskutuje. Popravdě řečeno, nejsem psychiatr, tudíž nemůžu nikdy odhadnout, co probíhá v hlavě diktátora. A arogance ho mění víc a víc v diktátora. Podívejte se na Erdogana před 10 lety, hlavně poté, co byl starostou Istanbulu. Všichni ho chválili, říkali, že je to nejlepší starosta, který existuje. To samé první období, kdy byl ministerským předsedou, všichni ho chválili. Nikdo si nemyslel, že začne dělat politiku, která znemožňuje přijetí do Evropské unie. V 30. letech byl vládcem Itálie Musolini. Ten kdyby náhle zemřel v roce 1935, tak by platil za největšího vládce Itálie v 20. století. Pak mu to stouplo do hlavy, musel z ješitnosti dobýt Habeš, spojil se s Hitlerem a skončil, jak známo, v Miláně, což je smutný osud.
Václav MORAVEC, moderátor
Hrozí něco podobného u Erdogana?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Nikdy nevím, kdy to diktátorovi stoupne do hlavy tak, že udělá něco blbýho. Poněvadž jak jeden Ital ve 30. letech říkal, Itálie si nikdy nezačne konflikt s Velkou Británií. Velká Británie je největší námořní velmoc ve středomoří a my máme příliš dlouhý břeh, nikdy si nemůžeme dovolit konflikt s Velkou Británií. Pak mu to ale stouplo do hlavy. Tudíž nejsem u jistých typů lidí schopný odhadnout, jak budou reagovat.
Václav MORAVEC, moderátor
Dnes se hlasuje o migraci v Maďarsku, kde se koná referendum na margo politiky Evropské komise, tedy ony kvóty. Většinou přijaté Evropskou unií ale zatím neplněný plán. Viktor Orbán, když budu citovat, maďarský premiér říká, referendem můžeme vyslat poselství všem Evropanům, říci jim, že je to na nás, evropských občanech, abychom společnými silami přivedli Evropskou unii k rozumu nebo ji nechali se rozpadnout. Nakolik, pane předsedo Schwarzenbergu, může to maďarské referendum, které bezesporu odmítne kvóty, dostat pod tlak bruselské byrokraty, aby si ten plán už opravdu definitivně rozmysleli?
Karel SCHWARZENBERG, bývalý ministr zahraničních věcí, čestný předseda strany /TOP 09/
Ten plán je, řekněme diplomaticky, na ústupu. Zajímavé bylo, že rakouský ministr zahraničí a Rakousko byli doteďka velkými obránci a prosazovateli kvót. Včera ale řekli, že Evropská unie by se toho systému měla vzdát, poněvadž je neúčelný. Tedy začínají nabírat rozum. Myslím, že to referendum je příliš teatrální. Spíše slouží vnitropolitickým účelům premiéra Orbána. Česká vláda dokazuje, že se lze s problémy kvót v Bruselu vypořádat, aniž by se řvalo a aniž by se dělalo referendum. Tady musím, byť v opozici, pochválit českou vládu, že měla mnohem rozumnější přístup. Referenda považuji vždy za velký omyl, i v tomto případě.
zdroj: Otázky Václava Moravce, 2. 10. 2016, ČT24
