Schwarzenberg: Měli bychom být v čele obránců svobody

Toto je pouze zkrácená verze, celý pořad si můžete pustit ZDE.

Václav MORAVEC, moderátor
Vítejte a hezkou neděli vám všem. Studená válka slov. Mezi Západem a Ruskem je chladno a začíná se mluvit o zbrojení. Alianční summit se v pátek shodl na tom, že by členové Severoatlantické aliance měli konečně splnit závazek a dávat do 10 let na obranu alespoň 2% HDP. Na toto číslo dnes nedosahuje skoro nikdo, ani Česká republika. Nabízejí se dvě otázky. Komu prospějí větší státní výdaje na zbraně? A jak bude za 10 let vypadat Ukrajina, Irák a Sýrie? Pozvání k diskusi přijali ministr zahraničí Lubomír Zaorálek a předseda zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, exministr zahraničí Karel Schwarzenberg.

Pane předsedo Schwarzenbergu, jaký scénář budoucího vývoje na Ukrajině byste označil za pravděpodobný?

Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, exministr zahraničí /TOP 09/
... Myslím, že musíme vycházet z velmi prosté skutečnosti. Vladimir Vladimirovič Putin neuznává ukrajinský národ. Pro něho jsou Ukrajinci pouze část ruského národa, a tudíž nemají práva na to mít samostatný stát a samostatně se politicky rozhodovat. Z toho prostě musíme vycházet. A proto bylo jeho politikou, už během posledních let, Ukrajinu narušovat. To dělal nejdříve hospodářskými prostředky. Jak prudce zdvihal, nebo snížil ceny ropy, plynu a tak dále. Uzavíral ukrajinský export do Ruské federace. To by nevydrželo ani nejsilnější hospodářství. A teď se tedy odhodlal k vojenským akcím. Nejdřív obsadil Krym. Když zpozoroval, že vlastně Západ na to sotva reagoval, tak si řekl, dám si ještě další kousek salámu. A toho jsme teď svědky. Jenže nepočítal, myslím si, s tím, že Ukrajinci tím byli dosti naštvaní. A nejenom ti, kteří mluví ukrajinsky, nýbrž i rusky mluvící. Poněvadž nikdo nemá rád, když se s ním zachází jako s hadrem. A tudíž se začali bránit. Samozřejmě v tom okamžiku ty bojůvky, takzvaní dobrovolníci a tak dále, nemohli zvítězit proti regulérní ukrajinské armádě, tudíž Putin nasadil řádné ruské vojsko. To, co vpochodovalo na Krym a teď tedy působí na východě Ukrajiny, to jsou normální vojáci, dobře vyzbrojené vojenské oddíly. Je to válka Ruska proti Ukrajině, která bude mít příměří. Neznamená to ale mír…

Václav MORAVEC: Charakteristika Lubomíra Zaorálka, že budeme svědky zamrzlého konfliktu, který bude politický, i když dojde ke klidu zbraní, ta vám přijde trefná?

Karel SCHWARZENBERG:
Já mám spíše dojem, že bude jednou mrznout, jednou se zase ohřeje až k vroucímu bodu. Putin to bude prostě takto střídat, až rozvrátí celou Ukrajinu.

Václav MORAVEC: Pane předsedo, nové sankce proti Rusku, a teď cituji diplomatické zdroje agentury Reuters, mají ruským státním firmám ztížit přístup k financím a zasáhnout víc než dvě desítky vysoce postavených jednotlivců. Mají také zasáhnout sankce státem ovládané energetické firmy, jako Rosněft či některé dceřiné společnosti plynařského gigantu Gazprom. Vnímáte tu další fázi sankcí jako za fázi nezbytnou?

Karel SCHWARZENBERG:
Já ji považuji za nutnou. Nesmíme zapomenout, za prvé to příměří, k tomu ještě přijdu, je poněkud pochybné, ale za druhé dokud má Rusko obsazeno část ukrajinského území a nehodlá ho vrátit, tak nevidím důvod, proč bychom s ním měli mít normální vztahy. 

Václav MORAVEC: Teď mluvíte o Krymu?

Karel SCHWARZENBERG:
Také. Poněvadž se už Rusku skoro podařilo, že se o Krymu vůbec nemluví. Ten už je jejich...  Přijmout okupaci cizího území, to je pro mě opravdu strašné. Ano, musíme mluvit i o Krymu. Nesmíme přijmout, že okupace cizího území se stane normálním nástrojem, na který se jenom díváme.

Václav MORAVEC: Proč jste to příměří označil za pochybné?

Karel SCHWARZENBERG:
Podívejte se, dle mých informací se mají stáhnout Ukrajinci. Nikdo nepíše, že ty bojůvky, ruští vojáci se mají stáhnout. Kdyby pro obě strany platilo, že se mají stáhnout sto kilometrů, tak prosím... 

Václav MORAVEC: Vy jste, pane předsedo Schwarzenbergu, kritizoval premiéra Bohuslava Sobotku za jeho postoj na evropském summitu, který byl před týdnem. Což kdybych vám namítl, že jste nepředložili důkazy, že ta dosavadní vlna sankcí zabírá, tudíž mohou být argumenty Bohuslava Sobotky pravdivé?

Karel SCHWARZENBERG:
Jestli zaberou opravdu, to teprve uvidíme. Ty sankce, bohužel, byly trošku dělány podle íránského vzoru, totiž postupným zvýšením. Jenže ve vztahu k Íránu šlo o něco jiného. Tam se vědělo, že asi vyvíjí jadernou bombu a vyvíjí rakety, nicméně se vědělo, že na to budou potřebovat několik let. Tudíž jsme měli čas sankce stupňovat. Na Ukrajině ale došlo k okupaci. Tady měly být od začátku nejtvrdší sankce. Ne pomaloučku. To spíše dovoluje Rusku se přizpůsobit. Dle mého názoru měly být hned uvaleny ty nejtvrdší sankce.

Václav MORAVEC: Evropa a Spojené státy tedy udělaly chybu, že rozdělily sankce do jednotlivých fází a vln?

Karel SCHWARZENBERG:
Ano. Právě. To byl zásadní omyl v tomto přístupu.

Václav MORAVEC: Premiér Bohuslav Sobotka už řekl, že se České republice podařilo prosadit námitky, které uplatňoval v tom uplynulém týdnu. Ta další vlna sankcí, pokud dojde k jejímu schválení, bude efektivní?

Karel SCHWARZENBERG:
Ano. Obráběcí stoje budou dále povoleny, za to nám bude především vděčný německý průmysl, poněvadž je největším vývozcem obráběcích strojů do Ruské federace. Prosím, já Němcům tento úspěch přeji. Ale trvám na tom, že je v našem českém zájmu, aby byly nejtvrdší sankce. My z vlastní zkušenosti z let 1938, 1939 a 1968 musíme vědět, že agresor musí být zastaven na začátku. A ne mu pohrozit, říkat, ty, ty, ty a nechat to být. Nesmíme zapomenout, že během zavádění postupných sankcí ruské oddíly dobyly docela podstatný další kus Ukrajiny. V tom je ten problém. Že z ohledu na naše hospodářské zájmy, poněvadž si to nikdo nechce pokazit s Ruskem a tak dále, celá Evropa na to přistoupila. Bohužel česká strana místo aby dle své zkušenosti byla jedna z nejtvrdších, tak spíše slovy pana prezidenta a částečně i premiéra toto zpochybnila. My bychom měli být v čele obránců svobody.

Václav MORAVEC: Vy jste si jako pravicová opozice s občanskými demokraty vymohli mimořádnou schůzi Poslanecké sněmovny k českému postoji. Co by mělo být jejím výsledkem? Budete chtít přijímat vůči vládě nějaké usnesení?

Karel SCHWARZENBERG:
Nejdřív bych rád slyšel vysvětlení, čeho se opravdu dosáhlo a o tom bude debata. Já teď nechci předjímat středeční debatu. To by nemělo smysl.

Václav MORAVEC: Kdybyste řídil Černínský palác, posiloval byste po tom všem, co se stalo při ukrajinské krizi, zastupitelský úřad v Moskvě o diplomacii a podobně?

Karel SCHWARZENBERG:
Spíše bych se podíval po alternativních trzích, poněvadž nevíme, jak se to bude v Rusku vyvíjet. Nesmíme taky zapomenout, že se trošku přehání význam exportu do Ruské federace pro naše hospodářství. Zdaleka ještě nedosahuje obsahu našeho exportu do Bavorska, například. Musíme to vidět trochu střízlivěji a dívat se, kde jsou největší možnosti a ne teď mermomocí se vší sílou investovat tam, kde očekáváme ještě další potíže.

Václav MORAVEC: Posiloval byste tedy v budoucnu, teď myslím v těch následujících měsících, v těch dlouhodobých opatřeních ekonomickou diplomacii s Ruskem?

Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru PS, exministr zahraničí /TOP 09/
Rovnoměrně i s jinými oblastmi, které třeba poskytují šanci. Ne, že bych se zvláště soustředil na Rusko.

Václav MORAVEC: Pro Severoatlantickou alianci je důležitou věcí také snaha zastavit propad obranných výdajů, především evropských členů. Spojené státy si v minulých měsících opakovaně na tyto rozdíl stěžovaly. Ministr zahraničí John Kerry si od summitu Severoatlantické aliance sliboval, že najde evropské spojence pro boj s radikály z organizace Islámský stát. Pokud byste byl na tom summitu, tak vy byste se připojil k té koalici ochotných, jak ji nazývá John Kerry, pro boj s Islámským státem?

Karel SCHWARZENBERG:
Především máme poměrně málo oddílů, které tam budou užitečné. Snad nějaké výsadkáře. Popravdě řečeno, mě pálí víc Ukrajina, než Islámský stát. 

Václav MORAVEC: Pane předsedo Schwarzenbergu, změní TOP 09 nějak svůj postoj při hlasování o tom hlavním pozměňovacím návrhu po úterní kritice hlavy státu?

Karel SCHWARZENBERG:
My jsme se dohodli s vládní koalicí a my jsme zvyklí dohodu dodržet. V tom nám nezabrání ani prezident, ani čert. Co jsme dohodli, to budeme dodržovat. Je mi jasné, že ten služební zákon samozřejmě nebude perfektní. Ale důležité je taky to, že se konečně jednou vládní koalice s opozicí dohodla a ví, že za úředničinu musí oba ručit, že ten zákon musí být do budoucnosti platný a ne, že při příštích volbách se všechno změní. Takže já ho podpořím, já jsem, jak známo, taky poprvé vyzval k tomu, abychom to dělali společně. A jak říkám, že bude potom ještě vylepšován v příštích letech, o tom jsem přesvědčen. Ale žádný zákon netrvá věčně a taky si musíme přiznat, že funkce úřednictva se mění. Takže i na to musíme brát ohled.