Schwarzenberg: Libyi rozumí jiní, my se zase vyznáme v Izraeli

Zapojíme se do libyjské operace?

Nevidím nejmenšího důvodu.

Američané ale říkají, že se mají přidat jiní členové NATO.

To je všeobecná výzva. Naše letadlové lodi a křižníky nejsou ve Středozemním moři žádané.

Budiž, lodě nemáme, ale Alianci chybí imunice a letadla.

Naše gripeny na podobné akce nejsou vybavené. Jsou připraveny tak, aby dokázaly bránit území České republiky. Hlídkovali jsme s nimi v Pobaltí, ale tento druh války...

A když do Prahy přijel velitel NATO v Evropě James Stavridis?

Nic nežádal. Nevím, o čem jednali na ministerstvu obrany. Zde jsme se bavili o restrukturalizaci NATO, odzbrojování a podobně.

Spojenci mluví o výcviku rebelů. Možná s ním již začali. Co Češi?

To by bylo přímé zasahování do občanské války, která v Libyi probíhá. Taková aktivita nevyplývá z mandátu Rady bezpečnosti OSN.

Jiné státy výcvik zvažují...

Podívejte, jde obvykle o velmoci. Ty si můžou dělat, co chtějí. Pro nás je rozhodující mandát OSN, ten nehodlám překročit.

Jaký je vlastně obecný postoj české diplomacie k libyjské krizi?

V rámci mandátu spolupracujeme s NATO, ale nepodílíme se na úkolu, který si vytyčilo několik států – svrhnout plukovníka Kaddáfího.

Máte pocit, že povstalci zasluhují podporu třeba politického typu?

Neznám je. O Kaddáfím víme své, v politice se pohybuje čtyři desítky let. V čele povstalců z Benghází jsou jeho bývalí ministři i tamní lidé. Itálie se tam snad vyzná, Malta též, my ale nemáme dost znalostí.

Nestálo by za to zkusit s rebely navázat kontakt?

Věřím, že oni mají zájem hlavně o kontakt se státy, které jim mohou pomoci. Mám na mysli země poblíž, které mají k dispozici příslušná letadla. Pokud se stanou novou libyjskou vládou, pak se s nimi asi setkáme. Jako malá, vnitrozemská země pro ně nejsme tak zajímaví.

Čili budeme sledovat, jak se situace vyvine, a pak se přidáme...

My se mnohem více angažujeme na palestinských územích a v Izraeli. Tento region sledujeme dlouho. Jsme v kontaktu jak s Izraelem, tak se správou palestinského území, které poskytujeme i rozvojovou pomoc. Vždyť ani založení státu Izrael by nebylo možné bez našich zbraní...

Tento materiál jsme ale do budoucího Izraele prodali, ke všemu šlo o zbraně ukořistěné.

Částečně byly od Němců, to je pravda. Ale poslali jsme jim i vlastní výrobky. A spousta z nich byly zbraně původně české, ale o to přece nejde. Zbraně jsou zbraně, kdo je vyrobil, je docela jedno. Důležité je, kdo s nimi disponuje. Vědomě jsme vzniku Izraele pomáhali, taková byla politika mého předchůdce Jana Masaryka. A po roce 1989 jsme s Izraelem opět navázali dobré styky. V Libyi jsme byli v 60. a 70. letech. Československý režim tam vyslal experty, kteří pomáhali budovat zbrojní a ropný průmysl, což ale v posledních dvaceti letech ustalo. A stále registrujeme i nesplacený libyjský dluh.

Považujete nynější arabské hnutí za šanci pro region? Nebo vývoj zakládá na nejistotu, hrozbu?

Jde o velmi pozitivní vývoj! Jistě, v každém vypjatém okamžiku dějin může dojít ke zvratu, který pak vede k excesům. Leckteré revoluce začaly nadějně a končily krvavě. Ale opakuji: toto vzedmutí považuji za něco vysoce zajímavého i velmi kladného. Často bývá tento pohyb srovnáván s naším rokem 1989, což je dle mého názoru mylná paralela. Nejbližší, pokud vůbec nějaké srovnání existuje, je to s Evropou roku 1848...

Jakési arabské „jaro národů“?

Přesně tak. Vypuklo v Paříži. Pak nezávisle na této události, podobně jako nyní, přišly revoluce ve Vídni, Berlíně, Neapoli. To je to zajímavé! Nejde o jediné hnutí, prostě dozrál čas, nálada. Když jsme u paralel: od druhé poloviny 18. století jsme začali povinně docházet do obecních škol, učili se číst, psát. Revoluční úvahy se najednou dostaly k mnohem širšímu publiku než předtím. Mezistupněm byla íránská revoluce z roku 1979, která proběhla i díky „drobnosti“, magnetofonové pásce. Po celém Íránu se takto šířila kázání imáma Chomejního. Teď máme internet: živnostník v Tunisku, učitel v horním Egyptě, ti všichni najednou mohou komunikovat s celým světem. A zajímavé je, že nynější povstání se do valné míry rozloučila s tím, co Francouzi hezky nazývají „politique de papa“, politikou otců. Nezní už volání po arabském nacionalismu, národním socialismu, to mladé nezajímá. Islamismus? Nezajímá. Jde o hnutí mladých, kteří vědí, co se děje jinde. A touží po, s odpuštěním, normálním životě.

Šéf OSN Pan Ki-mun vyzval postkomunistické země, aby se s Araby podělily o transformační zkušenosti. Dělíme se?

Již jsme činní v Egyptě, tam vyrazila organizace Člověk v tísni. Vydali se tam rovněž Ivan Gabal s Janem Rumlem. Nabídli jsme podobnou pomoc Tunisku i dalším, byť Libyi zatím ne.

Poskytne ministerstvo zahraničí na podobné projekty peníze?

Skromné fondy na tento účel jsou.

Při pohledu na současnou politickou situaci je otázka, zda máme Arabům co předat.

Ale ano. Měli by se hlavně dozvědět, čeho se mají vyvarovat. Nejvíce se člověk poučí z chyb.

Na Lampeduse ve středu přistálo takřka 800 uprchlíků z Libye. Itálie osočuje Kaddáfího, že je sám vypravuje. V ČR byl italský ministr zahraničí Frattini: nechtěl, abychom si uprchlíky vzali imy?

Zatím ne. Ti tuniští jsou především ekonomičtí migranti, mluví francouzsky. Touží po Francii. Česká republika je příliš nezajímá. A Libyjci? Teprve uvidíme, zda by sem vůbec chtěli. Jde obvykle o lidi s dobrými znalostmi o ekonomice v Evropě: zajímavé je pro ně Německo, jazykově blízká Francie, Holandsko, Belgie. Až k nám jednou nějaký dorazí, budeme se s tímto jevem muset vypořádat.

Připlouvají i uprchlíci z jižnějších zemí Afriky.

Ano, ale to není politická, ale ekonomická migrace.

Byli bychom ochotni se s EU podílet na přijetí části uprchlíků?

Kdyby se na tom EU domluvila, pak bychom to měli udělat. Ale soutěžit bych se o to nesnažil.

A kdyby od nás Unie chtěla, abychom nesli podíl na nákladech při ochraně společné hranice?

Na ochranu vnějších hranic EU bychom přispívat měli, samozřejmě.

Jak vnímáte spor Francie a Itálie o Schengenskou smlouvu? Respektive krátké uzavření francouzské hranice před arabskými uprchlíky? Šlo o vypovězení Schengenu, byť krátkodobé?

Francouzi byli naštvaní, že Italové uprchlíkům vystavili dokumenty bez domluvy s nimi. Do toho se míchat nebudu, ať si to vyřídí sami.

My ale jsme součástí Schengenu.

Samozřejmě. A kdyby uprchlíci dorazili k nám, já bych si hranice před nimi uzavřít nenavrhnul.

Přijde vám tedy francouzská reakce přemrštěná?

To je něco jiného, k nám by se jich dostalo dvacet, k nim míří desítky tisíc lidí. To jsou jiné dimenze.

Znamená ta touha po normálním životě touhu po demokracii?

Mám pochyby o tom, že někdo v Libyi tuší, jak demokracie funguje. Myslím, že Libyjci a Arabové vůbec chtějí jen normálně žít, pracovat, svobodně hovořit. Nemíní být utiskováni státní policií. Touží po cestování, výdělku. V Libyi jde ale i o to, jak se rozdělí zisky z prodeje nerostných surovin.

Co Tunisko?

Žili poměrně dlouho pod francouzskou koloniální správou, čtou francouzské noviny, sledují francouzskou televizi, mají o demokracii větší tušení.

Třeba vznikne nový formát? Demokracie islámského typu?

Uvidíme. Každá země se bude vyvíjet jinak, vždyť jsou od sebe vzdáleny i tisíce kilometrů.

Ovlivňuje česká vládní krize zahraniční politiku?

Méně, než si myslíme. V zahraničí však sledují, co se u nás děje. A některé události nám na prestiži nepřidaly. To je fakt.

Jak to vídáte v praxi?

Spíše v náznacích. Hraje roli, jak s těmi kolegy vycházíte. Ale holt když nějaká automobilová značka získá pověst, že je poruchová, hůře se pak prodává.

Takže vaše, respektive české nápady se teď hůře „prodávají“?

Prozatím nejde o katastrofu. Ale když si sami shodíme vládu během předsednictví EU, když si vytvoříme koaliční krizi, které i český odborník těžko rozumí... To nám neprospívá. Pozoruji úsměvy, slyšíme dotazy.

Co odpovídáte?

Že je vše normální. Ano, máme krizi, ale podívejte se, kolik jich bylo v Itálii! A co Belgie, která už rok nemá vládu! Co je proti tomu naše krize několika týdnů?

Nemůže nás zahraničí dotlačit k řešení, které by Česko vykreslilo v lepším světle?

Celý čas se máme ukazovat v lepším světle! Třeba jako užiteční členové EU a NATO, což se daří. Velmi mě například těší, jak admirál Stavridis vychvaloval naše vojáky i civilní experty v Afghánistánu.

Přesto: má domácí politika vliv na akceschopnost ministerstev?

Ne, ministerstva fungují. Já za sebe chci říci, že jsem žádnou důležitou schůzku nemusel odříct. Práce na ministerstvu nikdy nesmí trpět tou politickou.

Ukázal libyjský konflikt to, že evropská zahraniční politika je jen prázdný pojem, který se ani v budoucnu nenaplní?

Pomalu se vyvíjí. Jen blázen mohl čekat, že s lednem 2010 začne fungovat opravdu společná evropská zahraniční politika. Unie se skládá ze států s tisíciletou tradicí a vlastními zájmy. Ale už je cítit, že se státy EU mnohem více domlouvají. I když mají rozpory – v libyjské krizi se neshodla Francie s Británií na jedné a Německem na straně druhé – nestalo se, že by Berlín podkopával snažení jiných. Diskuse jsou velmi živé, ale konsenzus se vždy najde.