(text byl editován)
David BOREK, moderátor
Rusko čekají přinejhorším 2 hubená léta. Prohlásil to Vladimir Putin a mnohé další. Jeho tisková konference trvala 3 hodiny. Tolik času nemáme, určitě nemáme, ale i tak Události, komentáře nabídnou podrobnou analýzu toho, co se v Rusku vlastně děje. Vítejte. 15 let byl, nebo vlastně 15 let je suverénním vládcem Ruska, které zažilo historickou prosperitu, ale teď čelí Moskva a Putin vážné krizi. Hroutí se měna, ekonomika míří do minusu. Vztahy se Západem jsou poškozené. Ruský prezident dnes svou zemi přirovnal k "medvědovi, který brání Tajgu před Spojenými státy a Evropskou unií."
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, bývalý ministr zahraničí /TOP 09/
Dobrou noc, nebo dobrý večer přeji.
David BOREK, moderátor
A je tu s námi, nebo respektive ne úplně s námi, ale díky propojení našich optických linek je vlastně s námi Václav Žák, šéfredaktor časopisu Listy, bývalý poslanec České národní rady. Vítejte, pane Žáku.
Václav ŽÁK, bývalý poslanec České národní rady, šéfredaktor časopisu Listy
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor
Pane Žáku, média mají tendenci vyvažovat, a trochu to vypadá, vlastně nevím úplně, jestli to tak je, ale trochu to vypadá, že občas, když se mluví o Rusku nebo o Ukrajině, tak jsou ve studiu 2 zástupci - jeden je pro, druhý je proti. Kdybyste se označil za proputinovského, jak vlastně ty nálepky vnímáte? Jak byste označil svůj vztah k Vladimiru Putinovi?
Václav ŽÁK, bývalý poslanec České národní rady, šéfredaktor časopisu Listy
No, já bych se neoznačil za proputinovského, ale označil bych se za člověka, který se snaží analyzovat, kdo si takříkajíc začal. A k tomu se snad dostaneme v tom průběhu debaty.
David BOREK, moderátor
Ano, dostaneme. Pane Schwarzenbergu, vy byste se označil za protiputinovského?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, bývalý ministr zahraničí /TOP 09/
Já bych se neoznačil za protiputinovského, já jsem proti násilí v politice, jsem proti vojenským akcím mimoobranným a jsem pro to, aby státy neútočily na své sousedy.
David BOREK, moderátor
Pojďme tedy, vlastně teď tedy přebírám to žezlo, které tady pozdvihl Václav Žák, kdo si začal. Já to možná takhle nezploštím, ale přece jenom vlastně něco podobného rezonovalo v tom dnešním projevu Vladimira Putina, který několikrát zmínil, že Rusko čelí snaze Západu ho oslabit. Pane Žáku, je to, je to možné takto pojímat?
Václav ŽÁK, bývalý poslanec České národní rady, šéfredaktor časopisu Listy
Já myslím, že je to tak možné pojímat. Podívejte se, po roce 1989, kdy vlastně mírovým způsobem skončil Sovětský svaz, tak existovalo období, kdy, kdy byla šance na blízkou kooperaci mezi bývalým sovětským blokem a zbylým Ruskem a Západem. A tuhle tu, tuhle tu šanci začal porušovat Západ, protože začal interpretovat ten mírovým, to mírové uspořádání jako vítězství ve studené válce a jako prohru Ruska. A v tu chvíli jaksi Rusko na to začalo reagovat ze začátku jaksi velmi, velmi mírně. Ještě, když v roce 2001 došlo k útoku na "Dvojčata" a Američani udělali invazi do Afghánistánu, tak našli v Rusku pomocnou ruku. Dostali k dispozici základnu, dostali zpravodajské informace, prostě existovala rozsáhlá šance na spolupráci. Jenže v okamžiku, kdy se George W. Bush rozhodl pro jednostranné vyhlášení americké, amerického unilateralismu, to znamená, že se nebude brát na zřetel ani Organizace Spojených národů, dokonce ani partneři v NATU a začal prouspořádávat svět na základě koncepce takzvaného globálního hegemona, no, tak Putin prohlásil, že Spojené státy rozbily světový bezpečnostní systém. A já musím říct, že Putin měl pravdu, protože vypovězení smlouvy o nešíření, o nešíření protijade..., protiraketových systémů znamenalo bezprostřední ohrožení Ruska a na to musel reagovat každý ruský šéf, a i kdyby tam byl Gorbačov, tak by prostě nemohl reagovat jinak, prostě bezpečnost ...
David BOREK, moderátor
Pane, pane Schwarzenbergu, pane Schwarzenbergu, i když chápu, že se neshodnete, nebo nechci předjímat, ale asi se neshodnete s panem Žákem, ale je ta argumentace alespoň v něčem relevantní, že skutečně v ruském geopolitickém a politickém uvažování hraje nějakou roli hořkost z toho, že Rusko, které bývalo supervelmocí, potom najednou bylo velmocí a dokonce státem, který možná nepožíval ani velmocenský respekt v některých ohledech?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, bývalý ministr zahraničí /TOP 09/
Zajisté to má svůj vliv, obdobně jako například v 30. letech v Německu prohra v 1. světové válce, ztráta Alsasko-Lotrinska a takzvaného Západního Pruska, což je část Polska. Ta zanechala u Němců dojem, že se to musí revizovat, že se musí obnovit německá říše v bývalém rozsahu. To jsou vždycky docela normální reakce lidí, kteří ztratí svou říši a bohužel 20., 21. století je doprovázeno jevem, že koloniální říše se rozpadávají. Nejdřív to byly zámořské koloniální říše Portugalců, Španělů, Francouzů, Angličanů a tak dále, a potom také ty koloniální říše, který se dosáhly pěšky, což je případ Ruska. Rusko nepotřebovalo lodě, ono jich bylo víc, jeli a za nimi šel sedlák obdělávat, a nicméně taky k Rusku patří koloniální části. A že tohle se hroutí a začalo se to hroutit rozpadem Sovětského svazu, to je pravda. Ale je to strašný zážitek samozřejmě. Ale to bylo jako v Německu. Když v Německu 1. světová válka končila, tak Němci měli obsazenou Oděsu, dvě třetiny Belgie a velkou část Francie a najednou se všechno rozpadlo. Sověti stáli u Chebu a Erfurtu, měli celou střední Asii a najednou to všechno ztratili. To je ovšem tvrdý zážitek, to vůbec nepopírám.
David BOREK, moderátor
Já bych to teď přeci jenom zúžil. Vy jste, a bylo to logické, začali jsme tedy pozicí Ruska a vnímáním sebe sama, ale teď zpátky k tomu dění současnosti. Tady jedna citace z dnešního projevu Vladimira Putina, když se vyjadřoval k pádu ruského rublu během oné tiskové konference. A on řekl: "Za nynější situaci jasně mohou především vnější faktory." Pane Žáku, ano, vy tedy říkáte, že Západ má snahu oslabit nějak Rusko, nebo že to minimálně je reálný, realistický pohled, když něco takového, z něčeho takového Vladimir Putin západ podezřívá, ale měnová krize, je tam vnější vliv, anebo je to hra anonymních, neemotivních tržních sil a měnových sil?
Václav ŽÁK, bývalý poslanec České národní rady, šéfredaktor časopisu Listy
Podívejte se, tady bych se pouštěl na velmi tenký led, kdybych na to chtěl odpovědět. Vnější vliv je neutrální záležitost. Tam se neříká, že to je záměr, a že to je vnější vliv, to je jasné. Jestli ceny ropy padají kvůli nějaké hře Saúdské Arábie, nebo padají prostě proto, že to je hra trhu, to je velmi těžké dneska odpovědět a uvidíme časem, ale jako jednoznačně konstatovat, že ruské potíže jsou způsobeny vnějšími vlivy, to je, myslím si, pravda.
David BOREK, moderátor
Pane Schwarzenbergu, Vladimir Putin také řekl, že zhruba 25 až 30 % podílu na oné současné ekonomické tísni mají sankce.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, bývalý ministr zahraničí /TOP 09/
Nejsem dosti vybavený ekonom s čísly a se vším, abych řekl 25, 30, 20 nebo 40 %. Nejsem schopný, to se tím musí člověk zabývat opravdu hodiny a hodiny a srovnávat čísla.
David BOREK, moderátor
Byly sankce příliš slabé, nebo příliš silné?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, bývalý ministr zahraničí /TOP 09/
Ale že jisté sankce mají vliv, o tom neniž pochyby. A pro Rusko je tak trošku nešťastné, že ceny plynu, břidlicového plynu, ale taky ropy padají, to se sebou souvisí, máme taky teplou zimu, tak nepotřebujeme tolik topit a tak dále, a tak dále. Jsou různé tedy údaje. Krátce, cena ropy je pod 80 dolary za barel, a to je už cena, pod kterou Rusko v těch obtížných situacích na severovýchodě těží se ztrátou. Takže ano, je to velice obtížná situace pro Rusko.
David BOREK, moderátor
Pane Žáku, měla by česká a evropská diplomacie teď sankce zmírnit, pokud platí, že alespoň nějaký vliv na té současné krizi v Rusku mají, anebo je to naopak chvíle, kdy vlastně fungují? Protože, ať si o nich myslíme, co chceme, tak prostě se projevily jako účinný nástroj tlaku na Rusko.
Václav ŽÁK, bývalý poslanec České národní rady, šéfredaktor časopisu Listy
No, tak jde o to, čeho chceme dosáhnout. V Německu byla zveřejněna výzva 60 prominentních osobností, mezi jinými bývalého spolkového prezidenta Romana Herzoga, jedné z největších mravních autorit Německa, která vyzývá k tomu, abychom zastavili kolo spirály vzájemného trestání, že prostě to nemůže skončit nikdy a hrozí riziko války. Já si myslím, že to je věc k vážnému zamyšlení a měli bychom se tomu doopravdy věnovat. Já bych rád připomněl, že už v roce 2007 před 7 lety v Mnichově na bezpečnostní konferenci Vladimir Putin jasně prohlásil, že není možné nereagovat na rozbití světového bezpečnostního systému, který provedly Spojené státy. Tenkrát na té konferenci byl můj kolega, diskutér, pan ministr Schwarzenberg a smál se a řekl, že to je nejlepší propagace pro tu konferenci, protože ukazuje, jak je důležité, aby se NATO rozšiřovalo. No, ale když prostě zodpovědný ministr nebere na zřetel bezpečnostní zájmy partnera, no, tak jako já to vidím jako velmi krátkozrakou politiku.
David BOREK, moderátor
Pane Žáku, s dovolením tedy, v tom případě ale, když tady mluvíte tedy o respektování nějakého mezinárodního řádu, já jsem tady, s dovolením jsem našel v archivu České národní rady to, co jste říkal při rozpravě v roce 91 a vy jste tehdy popisoval toto: "Ocitáme se poněkolikáté v hvězdném čase, kdy 2 zahraniční dominanty, které ovlivňovaly pozici naší republiky, tedy Německo a Rusko, jsou oslabeny. Německo řeší problémy se sjednocením, ruská říše se rozpadá, má řadu problémů sama se sebou, tudíž pro nás se opět naskýtá čas, kdy to, co budeme rozhodovat, záleží převážně na nás, je v našich rukou." Tak jak to je, pane Žáku? Respektujete to, že národy mají právo si určovat svůj osud, nebo respektujete to, že jsou tady velmoci, které mají, které máme respektovat my?
Václav ŽÁK, bývalý poslanec České národní rady, šéfredaktor časopisu Listy
Ne, podívejte se, to, co jsem tenkrát říkal, bylo v reakci na to, že Václav Havel prosazoval zrušení NATA a Varšavské smlouvy. Já jsem tehdy citoval Hobbese, že smlouvy bez meče jsou pouhá slova, a že je třeba, abychom my byli součástí nějaké bezpečnostní struktury. Za tím si stojím, ovšem neměl jsem tušení, že jeden z vůdčích členů té bezpečnostní struktury se utrhne a začne prosazovat světovou hegemonistickou politiku a tím rozbije světový bezpečnostní řád. To mě skutečně ve snu nenapadlo, že takhle může ta politika se během 10 let změnit. Čili jasně, my máme být součástí aliance, ale jako dobrý partner máme upozorňovat svoje partnery, že se mají chovat zodpovědně. A mně tato role České republiky ve vztahu ke Spojeným státům naprosto chyběla.
David BOREK, moderátor
Pane Schwarzenbergu, já vám teď s dovolením pustím to, co řekl včera Barack Obama, když ohlašoval konec sankcí proti Kubě.
Barack OBAMA, prezident USA /17. 12. 2014/
Kde spolu nesouhlasíme, budeme to řešit přímo. Spojené státy chtějí pokračovat v tlaku na dodržování demokracie a lidských práv na Kubě. Ale věří, že můžeme lépe podpořit kubánský lid a naše hodnoty naší angažovanosti. Po tom všem se ukázalo, že izolace nepomáhá. Je čas na nový přístup.
David BOREK, moderátor
Izolace nepomáhá, je čas na nový přístup. Neřeknete to vy nebo někteří jiní evropští politici za 5, za 10 let i v případě sankcí proti Rusku?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, bývalý ministr zahraničí /TOP 09/
Myslím, že ne. Za prvé doufám, že to nebude tak dlouho trvat, že ty sankce budou mít svůj výsledek a Rusko přece jenom přestane útočit na své sousedy a přestane okupovat cizí území. To je to, na co doufám, pak to celé má smysl. Jak se bude vyvíjet vztah s Ruskem v budoucích 10 let, já nejsem prorok, neodvážím se říci. Závisí to taky samozřejmě na ruském chování samotném.
David BOREK, moderátor
Karel Schwarzenberg a Václav Žák. Pánové, oběma děkujeme a téma posouváme dál. Na shledanou.
Václav ŽÁK, bývalý poslanec České národní rady, šéfredaktor časopisu Listy
Na shledanou.
ČT 24, Události komentáře, 18.12.2014
zdroj: ČT24
