Schwarzenberg: Jedině EU může Ukrajině skutečně pomoci

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

A ve studiu jsou ministr zahraničních věcí Lubomír Zaorálek, pak také ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky Hynek Kmoníček a předseda sněmovního zahraničního výboru Karel Schwarzenberg. Pánové, dobrý večer.

Karel SCHWARZENBERG, předseda strany, předseda sněmovního zahraničního výboru /TOP 09/

Dobrý večer.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Dobrý večer.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru, Kancelář prezidenta republiky

Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Jedna zcela aktuální informace. Podle informací České televize se ukrajinský prezident Viktor Janukovyč měl před malou chvílí domluvit s opozičními představiteli na uzavření pravděpodobně dočasného příměří. Pane ministře, zajímá mě jedna věc. Mění tato informace, pokud je zcela korektní, nějaký pohled české vlády na to, co se děje v Kyjevě?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Já jsem dnes řekl ukrajinskému velvyslanci, že pokud se Ukrajině na Kyjevě děje to, že se vyhlásila antiteroristická akce, tady zdůrazňuju ten výraz antiteroristická akce proti lidem na náměstí v Majdanu a tvrdí se, že není výjimečný stav a přitom se používají jednoznačně policie a ty složky mají možnost užívat nástrojů, které překračují jakýkoli normální stav v civilizované zemi a pokud tedy se pan prezident Janukovyč vydal cestou násilí, takže přestává být partnerem pro Evropu a představuje i partnerem i pro českou vládu, pro Česku republiku, takže já teďka nedokážu vyhodnotit tu informaci stoprocentně, kterou máte. Víte, že zítra se koná jednání ministrů zahraničí členských států Evropské unie. Také na Ukrajinu dorazí, by ještě ráno měli dorazit ministři Německa, Francie a Polska. Myslím si, že to, co říkáte, se zřejmě nějakým způsobem ověří a budeme pracovat se spolehlivějšími informacemi. Já teďka nechci tvrdit, že je to tak, že jsme definitivně se rozhodli, jak jednat, nejednat. Myslím si, že zítřek v Bruselu bude den, kdy se zváží situace. To téma, které evidentně je před jednáním ministrů a které bylo a myslím, že stále je, protože my jsme řekli, že pokud se na Ukrajině šáhne k násilí, budeme jednat o nástrojích, které máme k dispozici a které použijeme vůči představitelů vlády a politického režimu. Takže ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Pardon, pane ministře, zajímá mě jedna věc, ty nástroje jste dnes popisovali zejména na tiskové konferenci po jednání vlády, měly by to být ty sankce, že by lidé, kteří jsou spojeni s násilím páchaným na Ukrajině, v Kyjevě, by neměli být připuštěni nebo vpuštěni na půdu Evropské unie. Jaký je ten klíč nebo jaký by měl být ten klíč, kdo jsou ti lidé?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Ten klíč, ano, a to si myslím, že bude ta nejobtížnější část té diskuse a dokonce ta informace, kterou jste řekl, že Janukovyč snad tedy se dohodl na nějaké ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Je to informace, kterou uvedla agentura AP a čerpala z prezidentských webových stránek.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Pokud by se ta informace potvrdila, tak může mít vliv na to zítřejší jednání a může mít třeba vliv i na povahu těch sankcí, které budou přijaty. Je to srozumitelné, protože ono se ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Je to velice srozumitelné a přesto bych se stále ještě ptal na to, jaký minimálně český ministr zahraničí má, jakou má představu o tom klíči?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Já si myslím, že to, co je, to, co je poměrně zřejmé, že já si myslím, že nic dnes nebrání tomu, abychom se bavili o těch vízových omezeních pro ty, kteří, u kterých víme nebo máme indicie, že se podíleli na násilí a kteří za to jsou zodpovědní. A co se týče těch dalších kroků, které se týkají například kont a zkoumání toho, do jaké míry prostředky na těch kontech, funkcionářů z Ukrajiny, jsou z prostředky z praní špinavých peněz, to je věc, o které se bude jednat. Ale přesně určit ty lidi, kterých se to bude týkat, to bude věc debaty a myslím si, že součástí té debaty budou i ty informace, které vy říkáte.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Tak ještě jedno dozeptání. Jde mi o to, jakým způsobem se minimálně česká vláda dívá na to, kdo je viníkem za to, co se děje na Ukrajině? Jsou to lidé čistě nebo výhradně spojeni se současnou politickou garniturou, anebo jsou to i lidé z druhé strany?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Víte, no, já se domnívám, že klíčovou odpovědnost nese ten, kdo má ve svých rukách represivní složky, to znamená samozřejmě nikdy není situace úplně černobílá, to násilí a ta militantnost a ta nenávist je dneska na obou stranách a nelze popřít, že i mezi těmi demonstranty, když slyšíte to jejich, jejich názory, tak oni dokonce říkají přecházíme do útoku a podobně. Z toho je prostě vidět, že tam ta nenávist je obrovská.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

/Souzvuk hlasů/ na straně policistů.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Víme, podívejte se, víme také, že ta opozice je nejednotná, to je tragédie oproti době oranžové revoluce, kdy vlastně ještě, i když potom ta politická garnitura také selhala, ale v té době byla opozice, která přece jenom měla určitou homogenitu. Dnes je opozice rozbitá, je těžké o ní mluvit jako o jedné opozici a je zřejmé, že tam dochází dneska k věcem, které by těžko asi obstály v normální civilizované společnosti. Na druhé straně ale platí, že odpovědnost nese ten, kdo má dneska vládu a ten, který má i ty složky, které jsou používány způsobem, který je prostě nepřijatelný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Pokud se budeme, pane předsedo Schwarzenbergu, bavit o tom, jaké nástroje je ochotná a vůbec může použít Evropská unie vůči Ukrajině, tak souhlasíte s tím klíčem, který teď načrtl ministr zahraničí, to znamená, že by ta odpovědnost šla zejména, jestli jsem to správně pochopil, za lidmi, kteří jsou spojeni se současnou vládní, či vládnoucí garniturou?

Karel SCHWARZENBERG, předseda strany, předseda sněmovního zahraničního výboru /TOP 09/

Ano, poněvadž kdo disponuje bezpečnostními složkami, který v Kyjevě řádili, tak ten by měl býti potrestán. Přičemž tedy já jsem jednou dneska podotkl, jedna věc je víza, ale to by ještě příliš netlačilo, důležité je, aby se jejich konta na Západě a skoro všichni mají své peníze právě nikoli v Kyjevě v bance, nýbrž v Londýně, v Rakousku, ve Švýcarsku a tak dál, aby se na tyto konta posvítila a řekněme zablokovalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Pane řediteli Kmoníčku, je to, co tady popisují oba pánové, je to dostatečný nástroj? Bude to někoho na Ukrajině trápit, pokud takový nástroj bude použit?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru, Kancelář prezidenta republiky

Je to ten nástroj, který máme k dispozici jako členové Evropské unie, ale musíme k němu přistoupit velmi uvážlivě. Já myslím, že ta diskuse, které tam bude pan ministr zítra čelit, bude docela složitá, protože ono nepůjde jenom o to, třeba které lidi dát na onen seznam vlastně na zákaz cestování. Otázka bude znát - dáme na ně také některé představitele těch radikálních demonstrantů? Bude na něm také prezident Janukovyč? Bude-li na něm prezident Janukovyč, s kým potom budeme hovořit, když si zakážeme všem, s kým bysme mohli hovořit, aby jezdili? Navíc otázka je i, že ta diskuse může být ovlivněna tím, že nemůžete nevydat víza někomu, kdo si o ně nepožádá, protože má dávno pas některé země Evropské unie schengenského prostoru a to se týká skoro všech hlavních aktérů na obou stranách barikád.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Nezlobte se na mě, pane řediteli, tak, jak to líčíte, tak to vypadá, že i tento jeden z mála uvažovaných nástrojů, který Evropská unie má, se může ukázat být bezzubým.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru, Kancelář prezidenta republiky

Může se ukázat být bezzubým, kdyby byl jediným a prvním. Pokud se bude Evropská unie diskutovat a já jsem přesvědčen, že k tomu přijde, též o zmražení finančních prostředků, pokud Evropská unie k tomu přistoupí strukturovaně a pokud Evropská unie začne tímhle tím způsobem v podstatě nutit k diskusi ty centrání osoby na Ukrajině a to jsou vesměs sdružení oligarchů za politickými stranami, tak se můžeme za nějaký možná i historicky kratší čas, než jsme se čekali, dočkat výsledků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Jaké stanovisko budete na setkání ministrů zahraničních věcí Evropské unie, pane ministře, prosazovat vy, kdo by na tom black listu měl být? Měl by tam být prezident Viktor Janukovyč?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

No tak to po mně teď nechtějte, abych dopředu říkal, protože ten seznam musí vzniknout jakousi dohodou. Vy jste tady naznačil, ono to tady znělo, jako my můžeme dát na seznam všechny a vznikne otázka, s kým se bude jednat. Jako to je obtížná debata. Tady tento spor vlastně už zazněl na tom jednání minulý týden v pondělí, to znamená, jakým způsobem se rozhodnout a kterou cestou se vydat, to bude záležet na vyhodnocení třeba i té informace, kterou vy jste řekl, jestli je to pravda, že prezident se pokusil o smír. Jako to jsou věci, které to ovlivní. Já tu informaci ověřenou nemám, proto vám samozřejmě v této chvíli nemohu říci, jakou pozici zaujmu. Ale jinak je pravda, že tady jde ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Než jste o té informaci věděl, tak jste, předpokládám, měl nějakou pozici jaksi zaujatou a s něčím jste byl odhodlán odjet.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Ne, já si myslím, že to, co je důležité, je, že tady možná hlavní není přesně jenom ten seznam, tady je, ten cíl je, že my bychom měli tlačit na vytvoření nějaké kompromisní vlády. A je pravda, jak tady už bylo naznačeno, že ty nástroje, které máme k dispozici, skutečně mohou vyvinout tlak na tu skupinu oligarchů, která je významným možným hybatelem v pozadí. Jako dotlačit Ukrajinu k tomu, aby se našlo řešení politické, to je hlavní úkol, který máme a tomu se bude podřizovat i ten seznam. Nejdůležitější není vyjmenovat seznam, důležitější je říci, jak se dobrat nějakého výsledku a jak zastavit tu vlnu násilí. To je přece něco, jako rozumíte, my už jsme to přece zažili v Jugoslávii, kdy jsme bezmocně stáli nad situací, se kterou jsme si nevěděli rady. A Evropa si nemůže dovolit tuto situaci opakovat. Uvědomte si, že tu Evropu a Evropskou unii oslabuje ten konflikt. Jestli bude trvat, bude svědectvím vlastně naší neschopnosti tu situaci řešit. To znamená být dneska efektivní, dokázat jednat, je něco, co musíme za každou cenu. Nemůžeme trpět, aby v televizích se dále a dále promítaly to, co tady máte. To je prostě pro nás všechny, Evropa vlastně tímhle trpí. To není jenom problém Ukrajiny, to je problém dneska skutečně Evropy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Pane předsedo Schwarzenbergu, možná jsem jenom špatně poslouchal, ale jaké jsou k dispozici nebo jaké si myslíte, že jsou k dispozici ze strany zemí Evropské unie nástroje pro to, aby udělala to, o čem mluví pan ministr Zaorálek, to znamená, aby zásadně přispěla k ukončení toho, čeho jsme svědky. Má takové nástroje vůbec?

Karel SCHWARZENBERG, předseda strany, předseda sněmovního zahraničního výboru /TOP 09/

No omezené nástroje má, ale můžou být dosti, dosti rázné. Neboť řekněme tak ukrajinská politická scéna, to není shromáždění svatých, to jsou lidi, který jsou propojeni s různými oligarchy, já bych řekl, Ukrajina je do valné míry ovládaná různými oligarchy. Ti mají samozřejmě prostředky na různých evropských, mimoevropských kontech. Také ti papaláši, kteří jsou delší dobu u moci, si samozřejmě pro jistotu nashromáždili své peníze venku, takže tady je dosti silná páka, protože jednoho vlastníka / nesrozumitelné/, což tedy chápu, že se o to starají. Ty víza považuji spíše za symbolický. Je pravda, že samozřejmě vždycky z těch víz bude asi vyňat hlava státu nebo ministr zahraničí, poněvadž s někým se bude muset mluvit, ale ty ostatní policejní velitelé a tak dále, ministr vnitra a tak dále, můžou být samozřejmě na takovém seznamu. Je to spíše symbolický. Je taky ovšem otázka vzhledem k mizerné situaci celé Ukrajiny finanční, které jsou velice zadlužený, Rusko sice pomohlo, ale jenom do jisté míry. Podmínilo to zase, že se tam nastolí pořádek v jejím smyslu a je možný, že tedy se Ukrajina řítí do státního bankrotu, což by ovšem všechny postihlo. Zde ovšem má zase Evropská unie jisté možnosti nátlaku, poněvadž je jediná, který může poskytnout opravdu pomoc, která by dosti silná, aby tomu zabránila.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Jedna krátká poznámka, řekněme, ekonomickému aspektu celé ukrajinské krize se budeme věnovat už za malou chvíli s bývalým členem vedení Evropské investiční banky. Pane ministře, vy prosím vydržet, protože teď jsme ještě jednou ve spojení s Josefem Pazderkou, který je v Kyjevě a který by měl definitivně verifikovat tu informaci, že ukrajinský prezident uzavřel nějakou dohodu o uzavření příměří právě s opozičními lídry. Josefe, ještě jednou dobrý večer.

Josef PAZDERKA, zpravodaj ČT

Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Jak, jak hodnověrný je ta informace o uzavření příměří a jaké jsou okolnosti toho rozhodnutí?

Josef PAZDERKA, zpravodaj ČT

Ten to vidí od jednoho z lídrů opozice Arsenije Jaceňuka, podle kterého se před sídlem opozice dnes večer setkali s prezidentem Janukovyčem a údajně se jim podařilo podle slov Arsenije Jaceňuka odvrátit se ten zásah policejních složek a silových, který byl plánován na dnešní noc tedy k té takzvané antiteroristické operaci. Podle Arsenije Jaceňuka nedojde, je čas na jakési příměří a na vyjednávání o skončení té politické krize. Já chci jenom předeslat, že to je jeden zdroj, že to je jedno vyjádření. Zatím jsou to slova. My jsme aktuální /výpadek signálu/ a tady ty střety dále pokračují a je také s velkým /výpadek signálu/, jak toto, tato jakási dohoda, pokud se potvrdí, bude mít vlastně vliv na samotné lidi na Majdanu. A některých informací a našich dojmů se zdá, že to možná došlo tak příliš daleko, že se to nedá jenom nějakou dohodou úplně zastavit. Budeme si muset počkat na další znění. Když nic jiného, tak je to aspoň jakýsi záblesk možného řešení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Josefe, díky za informace. Ještě jednou hezký večer do Kyjeva. Jsme zpátky ve studiu. Hynek Kmoníček. Zajímá mě, bez ohledu na to, do jaké míry ta informace bude ověřena definitivně, jestli opravdu ta dohoda udělaná od stolu, bude fungovat jaksi v praxi a v terénu. Zajímá mě jedna věc. To všechno, co se teď v minulých hodinách děje, jaký vliv to má na uvažování Prezidentské kanceláře a samotného prezidenta právě ohledně té ohlášené, už na podzim dohodnuté návštěvy Viktora Janukovyče v České republice?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru, Kancelář prezidenta republiky

Velmi podstatný. Nicméně tady musíme být velmi opatrní, protože to je vlastně dvě návštěvy Viktora Janukovyče. Návštěva Viktora Janukovyče na bilaterální návštěvu a jeho návštěva na summit k 5. výročí východního partnerství.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Pardon. Tak jako tak je to vstup na půdu Evropské unie.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru, Kancelář prezidenta republiky

Přesně. Viktor Janukovyč je zkušený harcovník. Já bych v téhleté chvíli nerad vynášel jakékoli soudy, protože pokud by zavelel k vojenskému zásahu dnes v noci, prokázal by, že je schopen maximálně politické sebevraždy. Přece nenecháte dojít k maximálnímu konfliktu, když vám ráno přijíždějí tři ministři evropských unijních zemí na jednání a odpoledne budou všichni v Bruselu. To znamená, že já bych se obával ještě jedné věci. Jestli ono příměří, pokud se, pokud se opravdu uskuteční, jestli bude taky trvat ještě tu další noc, protože v tu chvíli už nebudeme mít ten /nesrozumitelné/ styk, který v této chvíli máme k tomu, aby Viktor Janukovyč poslouchal a mimochodem, my jsme tady všichni tři zněli trošku defétisticky k možnostem Evropské unie. Ale to, že Viktor Janukovyč najednou poprvé za 24 hodin couvá, je zcela jistě i výsledkem toho mezinárodního tlaku, což do jisté míry dokazuje, že nástroje, jakkoli máme omezené, Viktor Janukovyč už pocítil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Pane ministře, ještě vaše reakce, Viktor Janukovyč před malou chvílí.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Ano. Kéž, kéž by tady tohle tvrzení bylo pravdivé a kéž bychom měli i z těch dalších hodin dojem, že skutečně Evropská unie, ale bez ohledu na to musíme udělat všechno. Takže jako to, že musíme vyvinout maximální tlak. Ale já bych chtěl upozornit na jednu věc. Víte, to je jedna věc. Jedna věc je hašení tohoto požáru, ale měli bychom si uvědomit, že Ukrajina, to je přece problém, který není spojen jenom s touto revolucí. My jsme tam měli oranžovou revoluci před několika lety, dneska máme další revoluci, ale ta je tedy krvavější a horší a problém je v tom, že jestli nebudeme schopni řešit Ukrajinu důkladněji, dlouhodoběji, tak za 3 roky tam budeme tam, kde jsme byli. Mně připadá jedna věc zarážející. Já nemám rád Samuela Huntingtona. Ale je zvláštní, že ve knize Střet civilizací tam popisuje Ukrajinu jako zemi s frakturou, s přelomenou páteří, s velmi křehkou rovnováhou, která když se vychýlí jedním nebo druhým směrem, tak to může skončit erupcí. Je mi skoro líto, že to takto jako kdyby vyšlo a kladu si dnes otázku, že my jsme skutečně nebyli asi schopni Ukrajině pomoci k dlouhodobému řešení té situace, ve které je. To je jednak aktuálně to, že každého čtvrt roku platí 17 miliard dolarů dluh, který splácí a který samozřejmě obrovsky zatěžuje tu zemi, a druhá věc je, že podle mě, když jsme nabízeli asociační dohodu Ukrajině, já si nejsem jistý, jestli jsme neignorovali hluboké problémy této země, která podle mě, jak se vlastně ukazuje, je skutečně nesmírným způsobem nemocná. Mně připadá, že ona se svým vývojem nachází ještě někde hluboce vzadu a kladu si otázku, jestli tohle nebylo podceněno. My prostě tady narážíme do jakési zdi, ale připadá mi, že je to zase otazník, jestli jsme tyhle problémy si neměli uvědomit, že jsou tam nakupené a že skutečně můžou takto vyhřeznout.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor

Pánové, díky za návštěvu v Událostech, komentářích, hezký večer, na shledanou.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničních věcí /ČSSD/

Na shledanou, pěkný večer.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru, Kancelář prezidenta republiky

Na shledanou.

Karel SCHWARZENBERG, předseda strany /TOP 09/

Na shledanou.