Čestný předseda TOP 09 a místopředseda zahraničního výboru Sněmovny Karel Schwarzenberg v rozhovoru pro Právo řekl, že je už dost starý na to, aby mohl říkat nepříjemné věci, i když jde o spojence a přátele, jako je Izrael.
Váš článek minulou sobotu v Právu, který jste sepsali s ministry ČSSD Petříčkem a Lubomírem Zaorálkem a ve kterém kritizujete Izrael a USA kvůli zvažované anexi palestinského území Izraelem, vzbudil oboustranné vášně. Ostře se ohradil prezident Zeman a premiér Babiš. Jak se ten text vlastně zrodil?
Petříček mi zavolal, že článek chystá, a zeptal se mě, jestli bych se k tomu připojil. Tak jsem mu řekl, ať mi to pošle, že to upravím a uvidím, jestli ho budu moci podepsat. Já jsem už dědek starej, který nemá politickou ctižádost, a tudíž mohu říci pravdu. My jsme v tom dopisu popisovali pouze fakta, nic jiného.
Podle našich informací to vzbudilo v Izraeli nevoli a velvyslanec Stropnický musel na kobereček. Co na to říkáte?
Proč? Vždyť i v Izraeli jsou silné hlasy, které zastávají stejný názor, jako mám já. Dostal se mi do ruky dopis bývalého předsedy Knesetu (izraelský parlament), který před tou anexí varoval.
A proč ten problém řešíme u nás v Česku?
Protože jsme nejvěrnější a nejstarší spojenci Izraele na světě, a když vidíme, že se tam chystá chybný vývoj, tak máme povinnost na to upozornit.
V čem je vývoj chybný?
Je to nejen problém mezinárodního práva, ale znemožní to vytvoření samostatného palestinského státu. Musíme se skutečně ptát, co bude s Palestinci.
Bývalý premiér Topolánek a exministři zahraničí Svoboda, Vondra a Kohout se do vás pustili a napsali v článku pro Právo, že váš dopis je urážkou a podrazem spojenců ČR. Jak se vám to poslouchá?
Tím jsem se nezabýval. Jisté výroky nemohu brát vážně. Ale překvapilo mě, že Saša Vondra a Kohout podepsali jednu deklaraci.
Podle nich přehlížíte, jak se Palestinci chovají.
V dopise jsme jasně mluvili i o chybách Palestinců.
Proč by si měli Izraelci vzít vaše výhrady k srdci?
Asi si to k srdci nevezmou, ale my máme alespoň dobré svědomí, že jsme to řekli. A navíc v Izraeli je hodně hlasů, které jsou proti.
Tady to vyvolalo taky bouřlivou diskusi. Dokonce poslankyně ODS Jana Černochová nazvala Zaorálka nacistou, když možnou anexi přirovnal k Československu 1938.
Takovými blbými výroky se nezabývám. Se Zaorálkem mám v lecčem odlišné názory, ale jeho nazývat nacistou je tak směšné, že to nemohu brát vážně.
Na druhou stranu, jak se vám líbí přirovnávat anexi k zabrání našeho pohraničí?
My dobře víme, co to znamená, když nám někdo zabírá území. Mohl vybrat jiný příměr o zabrání území. Není to nic moudrého, ale není to žádný zločin.
Podle europoslance ODS Jana Zahradila se ukazuje, že Česko nemá žádnou zahraničí politiku a že hlavní příčinou je fakt, že Petříček je nejslabší ministr zahraničí. Jak vy hodnotíte Petříčka?
Jestli jsem správně Zahradila pochopil, tak my oba jsme nejslabší ministři. Já Petříčka považuji za docela dobrého ministra, který má jasné představy. Drží se koncepce, kterou svého času vytvořil Václav Havel s Jirkou Dienstbierem, že bráníme lidská práva. Co vede Zahradila k nepříčetnosti, je to, že Petříček je proevropský. A podle ODS by měl být základ české zahraniční politiky antievropský.
Neurazilo vás jako konzervativce, když o vás senátor ODS Jirsa napsal, že jste levicový liberál?
To mě nemůže urazit. Já mám své stanovisko a je mi jedno, zda je pravicové, nebo levicové. Už dělám politiku šedesát let, tak nevím, proč bych se měl zajímat o nějaké škatulky. Já jsem Schwarzenberg a to stačí. Vycházím z rodinné tradice postavit se proti přílišné většině. Za starého Rakouska prapradědeček i pradědeček byli věrní císaři pánu, ale dělali českou opoziční politiku.
Ale v opozici to za moc nestojí, ne?
Být jen v opozici stojí sice za starou bačkoru, ale mým úkolem je získat lidi pro mou politiku, a ne ji přizpůsobit. Nehodlám se omezovat nějakou škatulkou a ani mi nevadilo, že jsem často prohrál.
Když jste kandidoval na Hrad, tak jste říkal, že byste jmenoval i vládu závislou na komunistech, protože je někdy potřeba spolknout ropuchu.
Když je člověk ve funkci, tak občas musí udělat i věci, které ho netěší.
Petříček si s tím článkem také pěkně zavařil, šéf ČSSD Hamáček ho za to vyplísnil.
Pro něj to bylo riziko, pro mě vůbec ne.
Vy jste už v lednu chystanou anexi komentoval s tím, že vám to připomíná apartheid. Asi vás Petříček oslovil kvůli tomu?
To nevím. Ale je jasné, že kdyby zabrali celý břeh Jordánu, tak by vznik samostatné Palestiny byl nemožný.
Vaši protivníci říkají, že neberete v potaz bezpečnostní riziko a rakety Hizballáhu dopadající na Izrael.
To ostřelování je určitě blbé, ale ve veřejných zdrojích si můžete spočítat, kolik mrtvých bylo za posledních 50 let na izraelské straně a kolik na palestinské.
Taková argumentace se Izraelcům moc líbit nebude.
Izrael argumentuje vždy svou bezpečností, ale něco vám řeknu, co je známo už po staletí: stoprocentní bezpečnost jednoho ohrožuje všechny ostatní. Když si udělám ze svého baráku pevnost, tak to ohrozí všechny okolo. Musíme se naučit žít s tím, že máme omezenou bezpečnost.
Co argument, že musíme Izraeli nadržovat, protože je to jediná demokracie na Blízkém východě?
Od roku 1964, kdy jsem byl poprvé v Izraeli, jsem nadšený přítel a stoupenec Izraele. Ale přiznejme, že jako ve starověkých Aténách tam demokracie platí jen pro občany. Jste-li ale Palestinec na izraelském území, tak to je jiná. Izrael je demokracie a spojenec, ale musíme vidět i otazníky.
Podle prezidenta Zemana váš článek naruší vztahy s USA a Izraelem. Čekal jste jeho výhrady?
Dokazuje mi to, že máme pravdu, protože často, když pan prezident zaujme nějaké stanovisko, tak opak je správně. Vůbec mě to nepřekvapilo, protože on tady dlouho propaguje nápad přeložit ambasádu do Jeruzaléma. A jak se on vyjadřuje o muslimech, tak to nechci ani opakovat.
Proč nepřesouvat velvyslanectví do Jeruzaléma?
Izrael existuje, a jestli je ambasáda v Tel Avivu nebo v Jeruzalémě, je jedno. V tom bychom se měli držet Evropské unie a nevyskakovat.
Lze spory mezi Izraelci a Palestinci vůbec srovnat, nepotáhne se to další desítky let?
Určitě potáhne.
A proč s nápadem uznat anexi palestinských území, na kterých jsou izraelské osady, podle vás najednou Američané přišli?
V Americe jsou prezidentské volby a v Izraeli už ty parlamentní proběhly. Trump očekává, že ho za to podpoří vlivné židovské organizace v USA, a Bibi (izraelský premiér Benjamin Netanjahu) zase chtěl doma ukázat, že je velký hrdina.
A pomůže to Trumpovi?
Bohužel, vidím málo důvodů, proč by to měl prohrát. Pro americké publikum to hraje šikovně. Když mu nebude škodit jeho nerozumný postoj ke koronaviru, tak proč by neměl vyhrát?
Jak ho hodnotíte?
Jako mnozí další ve světě, je to demagog. Já bych ho být Američan určitě nevolil.
Nahlodalo to Vaši víru ve spojenectví s USA?
Máte nějakou jinou nabídku?
Evropská unie.
Hospodářsky dobrý, ale vojensky nemá žádnou moc. Je mi líto. Jsem nadšený Evropan, ale nemáme ani jednu letadlovou loď, ani pořádné vojsko, které by nám v krizi pomohlo. Jedině USA to dokážou.
Není ale dobře, že nakonec americká armáda u nás neumístila svůj radar?
Bohužel ho nemáme. Proč by nám ho nutili, když jsme proti tomu tak protestovali. To se protivníkům podařilo.
Proč by bylo dobře ho tu mít?
Protože by to potvrdilo spojenectví. Spojenectví funguje, jen když obě strany na tom mají zájem.
Od konce druhé světové války uběhlo 75 let a stále to budí vášně. Podle pražského primátora Hřiba Prahu neosvobodila Rudá armáda, protože už přišla k hotovému. Jak se na to díváte?
Zůstaňme na historické pravdě. Rudá armáda osvobodila většinu Československa. Nebudiž o tom pochyby. Neosvobodila Prahu, ta se osvobodila sama a pomohli jí vlasovci. Většinu země osvobodila Rudá armáda a já si dobře vzpomínám, jak jsme ji za to tehdy oslavovali.
Proč to podle vás vyvolává stále diskuse?
Je to dané tím výročím a také tím nešťastným pomníkem Koněva. Přičemž argumenty starosty Prahy 6 Koláře jsou správné. To nebyl pomník vděčnosti z let 1945 nebo 1946, ale doklad doby nadvlády v době normalizace. Socha patří Praze 6 a oni si s ní mohou dělat, co chtějí.
Bylo moudré ji odstraňovat v době výročí?
Bylo to lepší než pořád přihlížet, jak to někdo stále poléval červenou barvou.
A co říkáte na ruskou reakci?
Obávám se, že stále trvá přesvědčení, které pochází z doby Brežněva, že každá země, která byla osvobozena sovětskou armádou, patří do ruského orbitu a musí se chovat jako příslušník ruské vlivové sféry a nevyskakovat si.
Zažil jsem to sám s ministrem zahraničí Lavrovem, když jsme byli předsednická země EU. Součástí toho byla i návštěva Moskvy. Jednání bylo velice vstřícné, Lavrov se usmíval. Na konci byla tisková konference, povstala půvabná dívka – a dobře poznám, kdy jde o objednanou otázku – a zeptala se, jestli opravdu, když postavíme ten americký radar, namíří ruské radary z Kaliningradu na Evropu? Lavrov odpověděl, že pokud bude radar ve východní Evropě, tak to bude mít své důsledky.
Na to jsem odpověděl, že podle mých zeměpisných znalostí je to z Brd mnohem blíž ke kanálu La Manche než k Uralu, a tudíž i při nejlepší vůli nepatříme k východní Evropě. Lavrov se ohradil a triumfálně řekl, že v OSN patří Česko k východoevropské skupině. Tím řekl: Vy jste Východoevropané a patříte do naší obory. To je jejich názor a tomu se musíme postavit.
Vy z toho máte obavy, že se do té jejich obory zase dostaneme?
Oni by byli rádi, ale zatím na to nemají sílu, a kdyby na to sílu měli, tak bychom čuměli, jak by to udělali. Otázkou je taky, zda by naši politici s nimi spolupracovali. To musí být oboustranné a musí tu být vůle ke kapitulaci.
A tady je někdo, kdo by s nimi chtěl spolupracovat?
Zatím ne, ale jako dědek starej jsem je zažil všechny. Kapitulovali jsme v roce 38, 48 i v roce 68, tak mám jisté obavy, že když nastane nebezpečí, tak budeme zase kapitulovat.
A když bude nebezpečí, tak najdeme zastání u Američanů, jak na to spoléháte?
Když se sami poděláme, tak určitě ne.
Jak se podle vás postavila ke koronavirové krizi EU?
Nemohla nic dělat, protože k tomu nemá pravomoci. Nejlepší je, že ti, kteří brojí, když se EU předávaly nějaké pravomoci, jí teď vyčítali nečinnost.
Ještě dotaz ke Koněvovi a Rusům. Prezident Zeman si rýpl a řekl, že bezvýznamní pražští politici se montují do mezinárodní politiky. Ale jak by se vám to jako ministru zahraničí líbilo, kdyby starostové dělali potíže v diplomacii?
Povzdechl bych si, že máme demokracii, ale když starostové disponují sochami na svých náměstích, tak proti tomu nemohu nic namítat. Ministru zahraničí to dělají složitější, ale to je demokracie, tady nemůžeme jednat pouze na povel shora.
Věříte, že ruský agent usiluje o život primátora a dvou pražských starostů?
Šíření této historky patří spíše do sféry zastrašování, ale bohužel po Skripalovi ji musíme brát vážně.
Co říkáte na případ kolem toho údajného čínského dopisu šéfovi Senátu Kuberovi?
Mám podezření, že to byl objednaný dopis z Hradu.
Proč by si ho objednávali?
Aby podpořili pročínskou politiku prezidenta. A také tam mají všichni své hospodářské zájmy.
Prezident?
Ne Zeman, ale ostatní pánové z Hradu a také Tvrdík.
A podle vás Číňané nevnímají, že jim taková politika spíš škodí?
Asi ne. V demokratickém státě se může vláda i prezident postavit na hlavu a starosta bude dělat, co chce. V centralisticky řízeném státě, jako je Čína, je to naprosto nepochopitelné. Oni si myslí, že když je tu nějaký rebel, tak si na něj vláda dupne, že se musí sklonit. U nás nemusí.
Jak hodnotíte práci předsedkyně TOP 09 Markéty Pekarové Adamové?
Dělá to dobře.
Vždyť se sotva držíte nad hladinou pěti procent.
Teď to stouplo nad šest. K mému vlastnímu překvapení si myslím, že Markéta nám dělá dobře. Také přibývají přihlášky nových členů.
Věříte, že je možné, aby se u nás pravicové strany, jak se dlouho spekuluje, spojily? S ODS jste přece nekompatibilní.
To je otázka hlavně zahraniční. ODS je protievropská. Zahradil, ačkoli v Bruselu dobře vydělává, říká, že cokoli tam odtud přijde, je ďábelské. My jsme proevropští. Proto je to těžká otázka. S lidovci by to šlo spíše, ale tam jsou staré uraženosti. Naše matka vždy říkala, že Češi jsou vždy uražení a ublížení. A lidovci jsou stále uražení a ublížení, že členové TOP 09 od nich odešli.
Je otázka, zda společný jmenovatel – odpor vůči Babišovi – je dostatečný k vytvoření koalice?
Při mnoha akcích to smysl má, ale jestli to vydrží do příštích voleb, to nevím.
Jak jste prožil koronavirovou krizi?
Seděl jsem na Dřevíči. Kromě 14 dní, které jsem strávil v karanténě ve Vídni, kam jsem zajel, abych viděl vnoučata, po kterých se mi už strašně stýskalo.
Máte strach z nákazy?
Ne. Je mi už dvaaosmdesát a na něco umřít musím. A je jedno, jestli to bude koronavirus nebo něco jiného. A už by bylo načase.
Patříte k rizikovým skupinám.
V mém věku se obyčejně umírá a nemohl bych proti tomu nic mít.
Jak hodnotíte práci vlády při koronavirové krizi?
Dělali to, co dělali i u sousedů v Rakousku a Německu. Ze začátku trošku zmatkařili, ale kroky byly jasné. Epidemiologové řekli, co mají dělat, a oni to prosadili.
Nesdílíte obavy kolegů, že vláda zneužívá mimořádné situace k omezování lidských svobod?
Je pravda, že když si vlády navyknou lidem poroučet a zakazovat, tak se toho návyku jen těžko zbavují. Je to v celé Evropě, uvidíme, co z těch opatření nám tady zůstane.
Posílí se podle vás kvůli té krizi Babišova pozice?
Určitě. Všude v Evropě to vládám prospělo. Podívejte se na Německo. Angela Merkelová, kterou už všichni odepsali, je na vrcholu popularity. Sebastian Kurz v Rakousku má 48 procent.
Překvapila vás ta krize?
Ne. Lidstvo zažilo už spoustu pandemií, byly tady morové rány, cholery. Proč bychom z toho měli být vyjmuti?
Myslím, že lidé měli pocit, že se dokážeme bránit.
Příroda je pořád silnější, nebojte.
Potřeboval současný svět takovouto lekci?
Vy jste optimista a věříte, že se lidé zamyslí. Já se obávám, že ne, protože lidé jsou nepoučitelní.
Jak zvládáte ještě dělat politiku?
Kdybych u toho musel běžet, tak bych musel odejít, protože pajdám. Ale když kokos funguje, tak to jde.
Budete chtít ještě kandidovat?
Ne. Už teď jsem nejstarší poslanec, pak bych už byl skutečně přestárlý. Bohužel, protože mě politika pořád baví.
Co budete dělat?
Chodit lidem na nervy.
Sepíšete paměti, měl jste zajímavý život?
To jsem měl, ale jsem na to líný. Také jsem nikdy nevedl deníky, takže by bylo obtížné ten život rekonstruovat.
Zdroj: Právo, Oldřich Danda, 30.5.2020
