Schwarzenberg: Doufejme, že k další integraci EU nepřispěje Putin

Česká republika se zavázala ke vstupu do eurozóny, ale zatím nesdělila konkrétní datum, kdy by se tak mělo stát. Není to chyba?
Cílové datum vstupu bychom si stanovit měli, ale do eurozóny bychom měli vstoupit, až na to skutečně bude naše ekonomika zralá a připravená. Neměli bychom opakovat chybu Řeků nebo Portugalců a přijmout euro předčasně. Nyní o tom nemůže být ani řeč, naše ekonomika na to nemá sílu. Výhledově odhaduji, pokud nenastane nějaká nová krize, že bychom mohli podat žádost někdy v letech 2017-2018. Vstup by se konal o dva roky později, tedy v roce 2020.

Nehrozí, že se mezitím Česká republika vzdálí úzkému integračnímu jádru, které představuje eurozóna?
Pokud budeme špatně hospodařit, tak ano, ale doufám, že vláda takové voloviny provádět nebude. Nicméně každá vláda může negativně ovlivnit hospodářský vývoj.

Současná česká vláda tvrdí, že EU se již příliš dlouho soustředila pouze na konkurenceschopnost evropského hospodářství a opomíjela sociální otázky. Aby politické a hospodářské společenství fungovalo, tak je potřeba dbát i na to, aby hospodářské politiky měly určitou sociální dimenzi. V EU by například neměly existovat daňové ráje, které zlepšují postavení jedněch států na úkor druhých, a mělo by se přistoupit ke spravedlivějšímu zdanění. Myslíte si, že je toto správná cesta?
S tím úplně nesouhlasím. Sociální záležitosti jsou hezké, ale nejdříve se na to musí vydělat. Bez toho to nejde. Jsem toho názoru, že můžeme vydávat pouze peníze, které jsme vydělali. S tím souvisí i posilování konkurenceschopnosti, na kterém musíme pracovat a rušit bariéry, které tomu brání. Hospodářství EU potřebuje reformy, jedině tak budeme schopni vydělat peníze, které můžeme použít.

Pro evropskou budoucnost ale nejsou klíčové výdaje na sociální věci, ale na vědu a výzkum. Evropa má první rok pasivní patentovou bilanci, což je to nutné brát jako varování. Když se podíváte na celý evropský kontinent, tak s výjimkou Curychu tu nemámě žádnou světově prvotřídní univerzitu. Tady nám opravdu svítí varovné červené světlo. Znamená to, že konkurenceschopnost Evropy klesá. Mě už to moc nepostihne, ale moji vnuci na to šeredně doplatí. Pokud nebudeme do vědy a výzkumu investovat pořádné prachy, bude to špatné.  Můžete na Kalouska a jeho úspornou politiku nadávat, jak chcete, ale za něj se nikdy peníze na podporu vědy a výzkumu nesnižovaly. Naopak. Pokud chceme rozhazovat, dobrá, ale vždy budete stát před otázkou, zda ty peníze vydat na lepší školy pro své děti, nebo je propít. Obojí je možnost.

Mluvit umí každý, činy jsou to, co se počítá

Vláda premiéra Sobotky chce podporovat akceschopnou Společnou zahraniční a bezpečnostní politiku EU. Zajímalo by nás, zda tuto politiku vnímáte ve světle aktuálních výzev jako efektivní?
Společná zahraniční a bezpečnostní politika EU funguje pouze částečně, neboť hlavní slovo mají pořád jednotlivé státy. Máme sice společnou evropskou reprezentaci, ale ta sama mnoho rozhodnout nemůže. Bylo to vidět i při krizi na Ukrajině, kam jela vysoká představitelka EU Cathy Ashtonová. Lidé ale zpozorněli až tehdy, když přijel francouzský, německý a polský ministr zahraničí. Než se dopracujeme k opravdu společné politice, bude to ještě nějaký čas trvat.

Jaké kroky by se nyní daly udělat pro to, aby unijní zahraniční politika lépe fungovala?
Bude to obtížný proces, zejména s ohledem na to, že taková změna musí proběhnout mezi 28 různě velkými a silnými státy. Obyčejně se něco takového podaří až při nějaké velké krizi, kdy lidé už nevidí žádné jiné řešení. 
S EU jsme měli v tomto ohledu štěstí. Jako již starší pán si pamatuji, jak to celé začalo. Na počátku byly Římské smlouvy a postupně se to celé vyvinulo v EU. Byl to ohromný pokrok a udál se bez jediné kapky krve. Pokud se podíváme do historie, tak nic takového nenajdeme. Velká sjednocení byla obyčejně provázena válkami, sjednocení Itálie potřebovalo hned tří, Německa dvě. USA vznikly v ohrožení až poté, co Britové dobyli v roce 1815 Washington. V unii v pravém slova smyslu se proměnily až po občanské válce.

Jak už jsem říkal, k velkým krokům se uchylujeme až poté, co narazíme. Doufejme, že nám k tomu nyní nepomůže Vladimir Putin.

Myslíte, že současná situace na Ukrajině může být impulsem k tomu, aby Evropa posílila nejen zahraniční, ale i obrannou politiku?
To spolu tolik nesouvisí. Vůči Rusku pořád hraje prim NATO, na které se musíme spolehnout. Potřeba vybudovat evropskou obranu je jasná, neboť nedostatek evropských složek se prokázal už i v jiných konfliktech, například při zásazích EU při občanských válkách v Africe nebo při svržení Kaddáfího. Bylo vidět, že země nejsou dostatečně vybaveny.

Nezapomínejme navíc na jednu důležitou věc, evropské státy, snad na dvě tři výjimky, spoléhaly od druhé světové války na americkou ochranu a postupně své vojenské schopnosti odbourávaly. Nyní vidí, že se situace mění a že se USA o atlantický prostor už tolik nezajímají. Začíná se o tom hovořit, ale zatím se nepodnikají žádné kroky k tomu, abychom se postavili na vlastní nohy. Taková změna přijde opravdu až tehdy, kdy opět narazíme.

Jak může k účinné obranné politice EU přispět Česká republika? 
Řekl bych to takto: měla by držet hubu a nejdříve plnit povinnosti vůči své armádě. Prohlášení, že podporujeme evropskou armádu a sami nemáme dostatečný rozpočet, abychom plnili závazky vůči NATO, je poněkud liché.

Pokud bychom se věnovali diplomacii v zahraniční politice, co může být přidanou hodnotou České republiky?
Kdyby plnila všechny své povinnosti, což nedělá. Nyní je politika vlády oficiálně proevropská, čímž se odlišujeme od bývalého prezidenta Klause a ODS, ale například ve finančních otázkách jsme souhlasili s posunutím závazku, že vstoupíme do EU. To je takové švejkovské jednání, pro nás dosti charakteristické. To samé je vidět u sankcí vůči Rusku, kde se bojíme, aby se to nedotklo našeho exportu. Mluvit o Evropě umí každý, ale činy – ty se počítají.

Peníze jsou tou nejzbabělejší věcí na světě

Jak si vysvětlujete postoje české vlády a českého prezidenta vůči situaci na Ukrajině? Myslíte, že je tou pravou motivací skutečně obava o české exportéry?

Částečně jsou to hospodářské důvody, částečné stálé sympatie vedoucích činitelů vůči Rusku a také snaha býti populární. Nesmíme také zapomenout, že Rusko má v České republice velký vliv a využívá k tomu různé prostředky.

Program Východního partnerství necílí primárně na rozšiřování EU. Nicméně – mělo by být prioritou evropské zahraniční politiky rozvíjení vztahů s východními partnery, nebo by se EU měla soustředit spíše na jih Evropy a rozšiřování v oblasti Balkánu? 
Jedno po druhém. Nejprve je důležité, abychom dokončili sjednocování EU na jihu. Tedy aby byly všechny státy západního Balkánu součástí EU. To otevře oblast investicím a pomůže odstranit strašnou nezaměstnanost, která tam panuje. Bez otevřeného trhu to ale nepůjde. Peníze jsou zbabělé, nejzbabělejší věc na světě. Když cítí ohrožení, utečou. Balkánským zemím euroatlantické struktury zajistí budoucnost.

A ta východní Evropa? Východní partnerství dosud bylo jednou z vlajkových lodí české zahraniční politiky. Má to tak být i dál? 
Měli bychom trvat na stálosti české zahraniční politiky. Jedním z jejích plodů je právě Východní partnerství. Na východoevropské státy bychom neměli zapomínat a měli bychom se o ně starat. Koneckonců, seděli jsme ve stejném táboře jako oni a známe jejich problémy lépe než lidé v západní Evropě. Uvědomme si, že když budou tyto země vzkvétat, tak je to to nejlepší, co se může našemu exportu přihodit. Pokud bude na východ od nás bída, tak budeme mít nuzné poměry i my. Když se podívám, jak Německo a Rakousko vydělaly na našem vstupu do EU, tak si dokážu představit, jak bychom na dalším pokroku vydělali my, Poláci nebo Maďaři.

Už jsme několikrát narazili na zahraniční obchod. Má obchodní politika také význam pro zajišťování bezpečnosti?
Do jisté míry ano. Obchodní dohody bezpečnost nezajistí, tu bohužel opravdu zajistí jen klacek. Když ale mámě s někým dobré obchodní vztahy, tak to pomáhá.

Měla by Česká republika nadále rozvíjet své obchodní vztahy s Ruskem?
Samozřejmě. Když jsem byl ministrem zahraničí, rozvíjely se obchodní vztahy díkybohu velice úspěšně. Je to velký trh, takže ano, ale zase není tak důležitý, jak se tady tvrdí. Když se podíváme na procento našeho exportu do Ruska, jednotlivé spolkové země v Německu od nás odebírají více.

Přesuňme se teď od Ruska k Číně, což je země, která je pro spoustu evropských zemí obchodně velmi zajímavá. Česko je malý stát. Může nás v tomto směru při jednání s Čínou posilovat to, že jsme členy EU?
Samozřejmě ano. Když zde bude chtít Bank of China zřídit svou filiálku, tak to nebude proto, že by chtěla být přítomná v České republice. Bude to pro ni můstek na evropský trh.

Řada států udělala v Pekingu kotoul

V politice české vlády vůči Číně nastala změna, a to ponecháváme stranou nedávnou návštěvu prezidenta Zemana. Jak si Česko stojí ve srovnání s ostatními evropskými zeměmi? Liší se náš přístup k Číně od toho, jak k ní přistupují ostatní?
Je pravda, že řada evropských států, i těch velkých, udělala v Pekingu kotoul. Stejně, jako když před třemi sty lety přicházeli na dvůr cizinci a museli se hluboce poklonit císaři. Děláme to zase.

Pokud chce Evropa rozvíjet vztahy s Čínou, jde to dělat jinak?
Podívejte se, mně bylo vyčítáno, že jsem o to jako ministr zahraničí nedbal. Jenomže čísla jsou čísla a tvrzení jsou tvrzení. Když jsem byl ministrem, čísla exportu prudce stoupala. Ano, Čína vyžaduje kotoul od každého, ale není to to klíčové. Postoj České republiky ji tolik nezajímá, protože jsme malý stát. Čínští obchodníci kupují to, co nemají a co je pro ně finanční zajímavé. To není ovlivněno naším postojem k Tibetu, Tchaj-wanu či stavu lidských práv v Pekingu a Šanghaji. Číňany samozřejmě potěší, když se hluboce skloníme. Pokud ale nenabídneme zboží, které odpovídá jejich potřebám, tak nám nepomůže, ani kdybychom zatkli dalajlámu.

Jak se díváte na nové pojetí politiky lidských práv, se kterou přichází současné ministerstvo zahraničí? Česko by do budoucna mělo klást důraz i na posilování sociálních nebo environmentálních práv, a to podle konkrétních případů zemí, se kterými jedná. Dává to smysl?   
Od primárních lidských práv se vše ostatní odvozuje. Bez základních lidských práv se nemůžete postavit do opozice a po vládě vyžadovat třeba sociální práva. Pokud toto není splněno, pak vše pozitivní, co se činí, je pouze z blahovůle mocipána. Základní lidská práva – svoboda projevu, svoboda svědomí a tak dále, jsou zkrátka základ, na kterém to ostatní stojí. Můžete mít například právo na vytváření odborů, ale pokud nefunguje svoboda slova nebo svoboda sdružování, tak to nepůjde. Přece jsme to zažili, já si to moc dobře pamatuji.  

V nedávném rozhovoru jsme na toto téma hovořili s náměstkem ministra zahraničí Petrem Drulákem. Podle něj není možné Čínu oslovit tématy, pokud nezajímají samotné Číňany. Zajímalo nás, jestli nemůže být kontraproduktivní, pokud opustíme politiku lidských práv v úzkém vymezení. Podle jeho názoru jsme ovšem konkrétně v Číně s dosavadní politikou ničeho nedosáhli. Dá se s tím souhlasit? 
To je věc názoru. Každá diktatura, i čínská, bude vždy porušovat lidská práva. Pokud ten vývoj sledujete, tak víte, že se něčeho přece jen dosáhlo, i když ne zdaleka toho, co by bylo nutné. To je jedna věc. Je to ovšem také otázka seberespektu. Když se podělám už před jednáním, tak si nemůžu sám sebe vážit.  

Má se Česko, pokud chce podporovat lidská práva, obracet na čínskou vládu, nebo jít cestou podpory opozice či disidentů? 
Opravdu důležité je podporovat tamní občanskou společnost. A také se někdy obrátit na čínskou vládu.