(editovaný přepis vystoupení předsedy TOP 09 Karla Schwarzenberga v Událostech, komentářích)
David BOREK, moderátor
Světová diplomacie řeší aktuální dění na východě Ukrajiny. Vítejte u našeho pořadu. Americký prezident Obama nevyloučil dodávky zbraní pro Ukrajinu. Po setkání s německou kancléřkou Merkelovou ale zopakoval, že stále upřednostňuje diplomatické řešení konfliktu. Německo s vyzbrojením ukrajinské armády nesouhlasí. Angela Merkelová bude ve středu jednat s ukrajinským a ruským prezidentem.
Já mám tu čest ve studiu přivítat Karla Schwarzenberga, předsedu zahraničního výboru sněmovny a předsedu TOP 09. Hezký večer vám přeji.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Dobrý večer, dobrý večer přeji.
David BOREK, moderátor
Pane Schwarzenbergu, kdybyste vy byl teď ministrem, co byste dělal jinak než současná vláda? Narážím na to, že, předpokládám, tady jsou omezení daná tím, že máme 28 členů Evropské unie.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
No, samozřejmě, tady by neměla česká politika příliš vybočovat. Je jiná věc, jak si vystupuje na Radě ministrů zahraničí a nevím, co tam pan ministr Zaorálek říká. Já bych asi našel velmi jasná slova k situaci.
David BOREK, moderátor
Byl aby to ale nějaká faktická změna ve chvíli, kdy opravdu je tady nutné mít kompromis, pro někoho tedy "upocený" kompromis 28 členských států, včetně některých, které jsou, bez ohledu na to, kdo vládne v České republice, vstřícnější vůči Rusku, nebo mají větší pochopení vůči Rusku?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
No, samozřejmě. V České republice má pan prezident, řekněme, velké pochopení pro stanovisko prezidenta Putina. Pan ministr zahraničí, řekněme, se pohybuje v rámci evropských stanovisek. Je tady ovšem ta diskuse o dodávce zbraní, což je pro Spojené státy lehčí otázka než pro evropské státy.To je pravda.
David BOREK, moderátor
Proč je to lehčí pro vzdálenou Ameriku, než pro Evropu?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Poněvadž je to jaderná velmoc. Poněvadž má takové svaly, že si na ni ani Putin netroufne.
David BOREK, moderátor
Pojďme si s dovolením přečíst váš výrok, který je starý více než jeden rok, vlastně už se bavíme o prehistorii ukrajinského konfliktu. Je to výrok z prosince 2013, kdy jste byl na Majdanu, na té demonstraci v Kyjevě. Řekl jste toto: "Viděl jsem ten tábor na Majdanu, což bylo zajímavé. Moc mi to připomínalo situaci u nás, řekněme, v listopadu, v prosinci 89. Oni tam vydrželi v tomto zimním počasí přes měsíc. Ti kluci a holky jsou opravdu obdivuhodní."
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ano.
David BOREK, moderátor
Napadlo vás, nebo domyslel jste tehdy, když jste podporoval demonstranty na Majdanu, že to může skončit válkou na východě Ukrajiny?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/to
To záviselo nikoli na mně, ani na těch klucích a na těch holkách, to záviselo na prezidentu Putinovi, který potom zahájil útok i na tu Ukrajinu.
David BOREK, moderátor
Dobře, já chápu, že to není vaše ..., samozřejmě aktérem nejste vy, ale ptám se jenom, takto jasně vyslovená podpora kyjevským demonstrantům, jestli tedy v tuto chvíli vás to nezavazuje k tomu, a podobné politiky v Evropské unii, dát úplně jasnou podporu Ukrajině, včetně zbraňových dodávek?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Já je naprosto podporuju a jsem toho názoru, že není možné, aby jedna strana, takzvaní povstalci, kteří jsou už teď vedeni ruskými důstojníky a jsou tam také činné ruské oddíly, aby dostali nejmodernější zbraně z Ruské federace a Ukrajinci se mají bránit zbraněmi, které pochází ze Sovětského svazu.
David BOREK, moderátor
Pak mi ale vysvětlete výrok vašeho místopředsedy Miroslava Kalouska, předsedy Poslaneckého klubu, který v Partii na Primě řekl včera: "Ty sankce mají významný smysl. Já se kloním k těm, kteří říkají, že řešení nemůže být vojenské, neexistuje vojenské řešení." Jak to tedy je? Je vojenské řešení, nebo není vojenské řešení?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ne, konec konců musí být diplomatické řešení. Ale podívejte se, ačkoli se teď všichni zaklínají, že to není k porovnání, nesmíme zapomenout, že studená válka, bohudíky, se taky nevystupňovala do horké války, skončila diplomatickým jednáním. Ať už to bylo helsinské jednání, nebo to jak se pomalu rozpadá Sovětský svaz. Nicméně, kdyby Západ nebyl ozbrojen, tak by k žádným diplomatickým jednáním nedošlo. Pouze, když jsou na obou stranách strany síly vyrovnané, tak dojde k jednání. Dokavaď má jedna strana pocit, že si může ukrájet jako salám kousek po kousku Ukrajiny, tak nebude míti velkou chuť jednat.
David BOREK, moderátor
Ale tedy zpátky k tomu Majdanu. Nic jako zpětné výčitky, že jste možná vzbuzoval v demonstrantech v Kyjevu přílišné nadšení, ale pak jste nebyl schopen, třeba z důvodu toho, že vaše strana není tak silná, nebyl jste schopen adekvátní zajistit Ukrajině vojenskou pomoc?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Já jsem jim nikdy taky žádnou vojenskou pomoc nesliboval. Já jsem je podporoval, poněvadž tehdy vůbec ještě nešlo o Rusko. Těm šlo tehdy o to boj proti naprosto zkorumpovanému režimu a zlodějskému prezidentovi. O to tehdy šlo! Proti tomu se lidi bouřili. A teprve potom, aby si zachoval podporu Ruska, ještě shodil asociační dohodu s Evropskou unií, kde Ukrajinci doufali, že pomocí této asociační dohody se ta korupce a ten propad Ukrajiny zastaví. Tak se proti němu bouřili taky velmi aktivně. Ale vůbec jim nešlo tolik tehdy o Rusko, jim šlo pouze o Ukrajinu.
David BOREK, moderátor
A vám to tehdy nenapadlo, vás nenapadlo, že to může takto pokračovat? Že ten scénář může být takový, že východ Ukrajiny se vzbouří, část východu Ukrajiny?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Já jsem nikdy neměl pochyby o tom, že ruská tajná služba je schopná takovou akci vyvolat. Mají tam dostatečně lidí, mají taky podporu části, zdaleka ne všech, v tom Doněcku a Luhansku taky velké části obyvatelstva, a že tudíž toho využijí. O tom nebudiž pochyby.
David BOREK, moderátor
Pojďme si poslechnout, co řekl po jednání Evropské unie o sankcích velvyslanec České republiky při Evropské unii Martin Povejšil.
Martin POVEJŠIL, český velvyslanec při EU
Nejzásadnějším bodem dnešního jednání ministrů zahraničních věcí bylo jednání o Ukrajině, Rusku a sankčních opatření, která Evropská unie připravila. To rozhodnutí o zařazení dalších osob a institucí na seznamy bylo dnes ministry zahraničních věcí schváleno s tím, že vstoupí v účinnost za sedm dní, to jest v pondělí příštího týdne.
David BOREK, moderátor
Pane Schwarzenbergu, rozsah a načasování těch nových sankcí, s tím souhlasíte?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ano. Všichni teď čekají, jestli ve středu, což očividně, jak kancléřka Merkelová, tak francouzský prezident očekávají, že v Minsku dojde k nějaké dohodě. Já jsem vůči tomu poněkud skeptický, ale dojde-li k nějakému příměří, které bude trvat ne jako ty dosavadní, kde krátce potom začaly nové boje, tak budu šťastný. Mám o tom ovšem valné pochyby.
David BOREK, moderátor
Teď jeden výrok nebo jedna delší věta od amerického senátora Johna McCaina. Tak si pojďme s dovolením přečíst to, co řekl na konci minulého týdne pro německá média: "Když se člověk dívá na chování německé vlády, může si myslet, že nemá ani ponětí o tom, nebo je jí jedno, že jsou na Ukrajině zabíjeni lidé. Chce se jen dívat na to, jak je poprvé od druhé světové války nějaká evropská země rozkouskována." Pane Schwarzenbergu, chová se německá diplomacie neasertivně vůči Rusku?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Já bych si mohl představit tvrdší postoj, to je pravda. Myslím, že Evropané ještě nechtějí vzít na vědomí, že tady nejde o hru o několik kilometrů na východní Ukrajině, nýbrž zde je to opravdu o osudu Ukrajiny. Prostě Putin nechce připustit, aby se Ukrajina vymanila z moskevského vlivu, opravdu osamostatnila. O to jde. Nikoli o Doněck, Luhansk nebo území takové či ono. O tohle jde - hra o Ukrajinu! A nesmíme zapomenout, že Ukrajina, to je národ zhruba zvící Francii velikostí a počtem, takže to je opravdu klíčová otázka evropské politiky, jestli může býti samostatná, nebo bude pod nadvládou Ruska.
David BOREK, moderátor
Proč nedat samostatnost východní Ukrajině, když místní obyvatelé, alespoň část z nich nechtějí žít ve státoprávním svazku s Kyjevem?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Podívejte se o tom lze za mírových okolností diskutovat, ale já bych taky jako český politik v roce 38 odmítl. Proč nedat svobodu obyvatelům Chebu a Liberce, kteří se chtějí odpojit od Československa a přidat k německé říši? To může jen mír. Pod hrozbou zbraní, nebo dokonce, když už jsou cizí vojska v zemi, tak na to přistoupit nelze.
David BOREK, moderátor
V tom případě tedy prosím o váš citát z roku 2008, když česká vláda v květnu toho roku uznala nezávislost Kosova a toto jste tedy tehdy řekl: "Vývoj byl takový, že se Kosovo osamostatnilo a my s tímto faktem musíme pracovat a uznat realitu, která se stala. Obzvlášť, když máme v této oblasti přes 500 našich lidí." V čem je rozdíl mezi Kosovem a východní Ukrajinou? Proč nezávislost pro Kosovo a ne pro východní Ukrajinu?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Poněvadž v Kosovu to byla sice s leckterými nehezkými událostmi spojena Kosovská osvobozenecká armáda, nebyla tam ale s odpuštěním albánská armáda. Tedy nebyla tam sousední země, která by to obsazovala. Zatímco na východě Ukrajině jsou ruské oddíly a zbraně a všechno. O to jde.
David BOREK, moderátor
No dobře, tak ale z toho, co vy říkáte, tedy vyplývá, že kdyby na východě Ukrajiny povstali pouze východní Ukrajinci se svými zbraněmi, tak byste podporoval, tak byste podporoval jejich právo na sebeurčení?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ne se zbraněmi. Nejdřív by mělo vycházet, že by se mírumilovně posadili a našli kompromis. Zbraně jsou vždycky ta poslední možnost, nesmíme zapomenout.
David BOREK, moderátor
No, dobře, ale v Kosovu se také nedohodli. Prostě Srbové se nedohodli, se nedohodli s Albáncema na tom, jak státoprávně řešit svazek Kosova.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ne, s odpuštěním ne. Tam šlo o něco jiného. Předtím, já jsem, věru měl v Kosově co dělat od konce 80. let. Nesmíte zapomenout, že bohužel tehdy vládl v Srbsku prezident Miloševič a ten začal. Začal opravdu tvrdými vojenskými prostředky.
David BOREK, moderátor
Ano, to je ten slavný projev: "Už nikdy vás nebude nikdo být ...," ale, pozor, pane Schwarzenbergu, to přece ...
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
A potom začali vyhánět Albánce ze svých domovů.
David BOREK, moderátor
Ale to byl přelom století. Uznání nezávislosti Kosova bylo osm let poté. Proč osm let poté, ve chvíli, kdy tam byl mezinárodní protektorát, kdy se neválčilo, kdy nebylo vyháněno místní obyvatelstvo ze svých domovů, proč ex post po tolika letech uznat nezávislost Kosova?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ostatní evropské země, až na ty výjimky, které mají vlastně samy menšiny, a proto se tomu vyhýbaly, ať je to baskický problém ve Španělsku, maďarský v Rumunsku a Slovensku a tak dále, všechny je uznaly. Je pravda, že nebyla nejmenší šance, že by Srbsko opravdu zase získalo nadvládu nad Kosovem.
David BOREK, moderátor
Je šance, že získá Ukrajina, Kyjev nadvládu nad východní Ukrajinou?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
V okamžiku, kdy se stáhnou ruské oddíly, ano, když ne, tak ne. Ale tady jde právě potom o cizí okupační mocnost.
David BOREK, moderátor
Ještě, prosím, jeden výrok, tentokrát publicista Jan Petránek pro Českou televizi v dnešním podvečerním vysílání.
Jan PETRÁNEK, publicista, komentátor
Kdyby Ukrajina byla součástí NATO, jak řekl jeden z těch ruských analytiků, pak budou mít z ukrajinského území, z území NATA do Stalingradu blíž, než je z Prahy do Budějovic, a to je něco, co prostě to Rusko neveme. Samotný Kissinger říkal, že není přece možné tlačit to Rusko tak, aby se cítilo neustále někam zatlačováno. A to je ten ruský pocit.
David BOREK, moderátor
No, měřili jsme si to tedy na Google Maps, tak z východu Ukrajiny to do Stalingradu nebo Volgogradu není blíž než z Prahy do Budějovic, ale je to 300 kilometrů, to je kousek z hlediska vojenských dnešních technologií. Je opravdu představitelné, že si Rusko může nechat líbit prozápadní Ukrajinu? Teď nechme stranou to, jestli nám to přijde férové nebo neférové, ale je to realistické očekávat, že Rusko přijme Ukrajinu, prozápadní Ukrajinu v takovém dotyku se svým měkkým kavkazským podbříškem?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Kde už řádí delší dobu různá povstání? Podívejte se, problém je, že Rusko je dodnes ještě existující koloniální mocnost a nesmířilo se s tím, že Rusko, tak jako západní země, Francie, Británie, Španělsko, Portugalsko a tak dále, ztratí svá koloniální území. Je to velice nepříjemný. Francouzi se taky museli vzdát Alžírska, ačkoli to bylo státoprávně. Nebyla to kolonie, nýbrž součást Francie.
David BOREK, moderátor
Rozumím. Ostatně Churchill v roce 45 také říkal, povzdychl si, proč se mluví o dekolonizaci britského impéria, proč se nemluví o dekolonizaci ruského sibiřského impéria. Ale pozor, tady se bavíme o Volgogradu, což je etnicky převážně ruské území, skutečně historické, několik set let historické ruské území, které ...
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Ano.
David BOREK, moderátor
... by se v případě pozápadnění celé Ukrajiny skutečně dostalo do těsného kontaktu s Ukrajinou. Je to představitelné, že to Rusko může snést?
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Bude si časem muset zvykat na to, že Ukrajina už není ruské území, že nebude již v budoucnosti ruská kolonie. Koncem konců Rusové dobyli Ukrajinu během 18. století, začalo to porážkou švédského krále Karla XII. u Poltavy, během 60 let si to podmanili, zrušili potom samostatné ukrajinský hejtmanství a po Kateřině Veliké se to srovnalo s ruskou říší. Pak dostali takovou poloautonomii, teprve po rozpadu carského Ruska a po občanské válce. Vždycky Ukrajina byla něco odlišného, a to se, prosím, musí brát i na vědomí, že prostě doba koloniálních říší, i když se tam může člověk dostat pěšky a nemusí vstoupit na loď, pominula.
David BOREK, moderátor
Karel Schwarzenberg, předseda TOP 09. Děkujeme, že jste navštívil Události, komentáře. Na shledanou.
Karel SCHWARZENBERG, předseda zahraničního výboru sněmovny, předseda strany /TOP 09/
Bylo mi ctí a potěšením s vámi, děkuju.
zdroj: ČT 24, 9. 2. 2015, Události, komentáře
