Schwarzenberg: Chybí nám společný pohled

Václav MORAVEC, moderátor

Analytik pražského institutu Glopolis Jiří Čáslavka vysvětluje v rozhovoru pro dnešní Otázky, že poslední spory kolem podpisu, nepodpisu, nové dohody o rozpočtové kázni jednoznačně ukazují na neschopnost politiků nalézt základní shodu na postoji k Evropské unii a také k její budoucnosti.

Jiří ČÁSLAVKA, analytik, Institut Glopolis

Já si myslím, že po roce 1989 tady byl docela široký konsensus na tom, že Česká republika se vrací do Evropy na Západ, což se také zdařilo tím, jak jsme v roce 1999 vstoupili do Severoatlantické aliance, a potom v roce 2004 do Evropské unie. Ale od té doby se mi zdá, že se nepodařilo najít shodu, kam dál, jakým způsobem, jako země v rámci mezinárodního společenství a Evropské unie chceme směřovat a já si myslím, že tenhle ten poslední krok české vlády je jakýmsi vyvrcholením neschopnosti zaujmout v rámci Evropské unie jakoukoliv konstruktivní pozici a je to prostě něco, co je podle mého názoru proti zahraničněpolitickým zájmům této země.

Václav MORAVEC

Argumentuje v rozhovoru pro Otázky analytik pražského institutu Glopolis Jiří Čáslavka. A další otázka opět z publika. Ptá se náš divák Petr Dostálek, Petře, prosím.

Petr DOSTÁLEK

V současné době, kdy se jasně ukazuje, že reálnou moc v rámci Evropské unie drží stále politici a nikoliv bezejmenní úředníci v Bruselu, nemyslíte, že je tedy nutné definovat naši politiku v rámci Evropské unie tak, aby byla čitelná, konsistentní, racionální a poskytovala pozitivní vizi budoucího vývoje? Pokud ano, jak byste ji tedy definovali a prosazovali vy?

Václav MORAVEC

Pokud byste měli stručně definovat, odpovíte-li na tu první otázku Petrovu slovem ano, tak jak byste jí definovali. Začneme u Jana Zahradila.

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/

Definoval bych ji zhruba takto: nepřipojovat se k onomu hlavnímu nebo jak se nazve proud evropské integrace, tedy francouzsko-německému tvrdému jádru, protože se domnívám, že fiskální unifikace, kterou s sebou toto tvrdé jádro přináší, povede časem k unifikaci daňové, povede to k ještě většímu zvyšování daňové zátěže České republice a tudíž k podvázání ekonomiky, takže bych si zachoval co největší fiskální a daňovou autonomii v rámci České republiky. Zároveň bych byl pro to, abychom jako Česká republika propagovali dokončení jednotného trhu, což je ostatně také předmětem toho dopisu, který Český premiér spolu s 12 dalšími premiéry poslal předsedovi Evropské komise,to je možná odpověď na výtku pana Zaorálka, že nemáme žádnou koncepci a že nic neděláme, takže jsme tady se stali součástí koalice 13 států. Která se staví za dokončení jednotného trhu, digitálního trhu, jednotného energetického trhu, za prohlubování volného obchodu a já bych skutečně ty přínosy evropské integrace, vždycky jsem je viděl, vidím a budu vidět, v té ekonomické oblasti volného trhu. Já jsem velmi skeptický k politické integraci. Já jsem velmi skeptický k tomu, že se máme stát součástí nějakého celku, který je de facto koučován německo-francouzským tandemem. A pokud jde o ty politické aspekty integrace a bohužel ta fiskální smlouva je obsahuje v míře nemalé, tak bych byl velmi zdrženlivý a držel bych se raději stranou. Ekonomicky je to jasné, tam buďme co nejvíce uvnitř, politicky si držme určitou distanci.

Václav MORAVEC

Jasná odpověď Lubomíra Zaorálka.

Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda Poslanecké sněmovny, stínový ministr zahraničí, místopředseda ČSSD

Ten dopis, to je ten dopis, kde se musel bouřit pan Cameron, že ho nechce nikdo brát na vědomí? Je to pěkné, že píšeme Unii dopisy, ale my jsme byli členy, my jsme seděli u toho hlavního stolu, ze kterého nebylo třeba psát dopisy, stačilo sedět a vyjednávat i finanční dohodu. Oproti Británii jsme měli daleko lepší pozici. Byli jsme přímý účastníkem.

Václav MORAVEC

A teď otázka Petra Dostálka, jestli je nutné definovat a jak byste ji definoval vy?

Karel Schwarzenberg: "Ale nejde o státní tajemníky, jde o něco jiného, že bohužel, o tom byla čas řeč, že si tady nárokují tvořit zahraniční politiku nejrůznější instituce."

Lubomír ZAORÁLEK

Já bych si pro začátek přál, abychom se dohodli, že nebudeme dělat naivní snivé utopie. Jako budování aliance s Velkou Británií, která je v úplně jiné situaci než my, která má commonwealth a finanční city. Jako to je úplně jiný příběh. Kdybychom se drželi toho, co jsme se snažili vytvořit jako základ naší politiky, jednak máme tady sousedy, neměli bychom se trhat od Poláků, Slováků, Němců, Rakušanů, to je náš tradiční soused a on dneska se chová jinak než my. Je vidět, že Evropu chápe jinak, to je tragédie a vycházet z toho, že Evropa je náš tradiční prostor, se kterým máme dneska základ vazeb a dokonce živobytí je s ní spojeno. Kdybychom dneska přestali, izolovali se od Evropy, tak to znamená o desítky procent dolů snížení životní úrovně. Kdybychom toto vzali pro začátek na vědomí debaty, tak by to bylo dost.

Jan ZAHRADIL

Já myslím, že to každý ví.

Václav MORAVEC

Odpověď Karla Schwarzenberga na otázku Petra Dostálka.

Karel SCHWARZENBERG, ministr zahraničí /TOP 09/

Musíme si uvědomit, že Evropská unie, já ji sleduji už 50 let, od té doby, co byla založena, vždy a to se tady některým lidem nelíbilo, byla vždy politický projekt, hospodářské výsledky nesla velmi pozitivní, velmi kladné, to je pravda, ale nebylo to podle zásady hospodářský projekt. Byl to od začátku politický projev té doby. Jean Monnet to vymyslel, Adenauer, de Gasperi a ostatní Spaak, na tom pracovali, to si musíme uvědomit, že se tedy evropské státy asymptoticky přibližujeme, nikdy nebudeme něco jako Spojené státy americké, ale že se budeme více a více sjednocovat, to musí být každému jasné. Vidíte stanovisko. My jsme vstoupili s předpokladem, že to bude jen volný trh a tak dále, to je zhruba jako nějaký snoubenec, který říká: Já jsem se zasnoubil s tou holkou, když jí bylo 21, byla štíhlá a teď je jí 35, ta už se mi nelíbí, tudíž si najdu jinou. To je sice pochopitelný stanovisko, ale je prostým neslučuje se s představou manželství a ta druhá představa s představou Evropské unie. Evropská unie se bude asymptoticky víc a víc přibližovat, samozřejmě pozvolně také různé pravomoce přijdou, že teď co nějaký přešli, to je jen byl takový bubák, který se tady vytvořil. Ve skutečnosti žádné závažné změny nebyly, nebyla změna primárního práva, to všechno nebylo, ale vytvořil se tady bubák. Musíme si uvědomit, buď jsme členy Evropské unie, tak musíme vzít také zásadu této unie na vědomí, že to je politický projekt a jde o spojení Evropy. O to jde. Nejde pouze o volný trh.

Václav MORAVEC

To je to, co podle vás nechápou, pane ministře, občanští demokraté?

Karel SCHWARZENBERG

Nikdy to nepochopili. Bohužel ano.

Jan ZAHRADIL

Pane ministře, pochopili pouze s tím nesouhlasíme, to je možná ten rozdíl mezi námi. Něco pochopit je jedna věc a souhlasit s tím je druhá věc.

Karel SCHWARZENBERG

Smím dokončit, je prostě podle mého názoru vstoupit do fotbalového klubu v Dobřichovicích a po nějakém čase říkat: Já tady nechci hrát fotbal, já tady chci hrát basketbal, proč tady nehrajeme basketbal, jak já jsem si to představoval? Tak nemáme vstoupit do fotbalového klubu, ať je to.

Václav MORAVEC

Veřejnost vnímá řekněme, rozdílné názory hlavních aktérů české zahraniční politiky, rozumějme, prezidenta, premiéra, ministra zahraničí, jako problematické. Pohled lidí na zahraniční politiku je proto stále kritičtější. Odívejte se na data. Loni byla o správnosti a čitelnosti české zahraniční politiky alespoň podle sociologického šetření STEM přesvědčena jen mírně nadpoloviční většina populace. Jde o druhý nejhorší výsledek od roku 1993, od vzniku samostatné České republiky. Loni v listopadu bylo o správnosti, čitelnosti české zahraniční politiky přesvědčeno 54 % lidí. Odlišný názor pak mělo 46 % respondentů. Jen pro úplnost, sociologické šetření agentury STEM se uskutečnilo na reprezentativním vzorku necelých 1300 respondentů a statistická odchylka se pohybuje kolem plus minus 2 %. Radku Špicare, vy jste jako Svaz průmyslu a obchodu před časem říkali: bylo by dobré, aby Česká republika, česká politická reprezentace ukázala, jak považuje za důležitou evropskou otázku, volali jste po ustavení evropského tajemníka pro evropské záležitosti. Počítal jste s tím, že budou dva, že máme dva tajemníky?

Karel Schwarzenberg: "To není můj úkol, to je úkol premiéra, který si nárokuje koordinaci evropské politiky, bohužel nekoordinuje ty ministry. On to chápe pouze, že se nám plete do práce. Nikoliv, aby koordinoval aspoň ministři své vlastní strany, to už bych byl rád."

Radek ŠPICAR, viceprezident Svazu průmyslu a dopravy

Musím říct, že jsme byli velmi překvapeni. Od té doby vládě nic nedoporučuji, o nic jí nežádám, protože skutečně chtěli jsme jednu hlavu, chtěli jsme jedno centrum. Tam, kde není jedna hlava, jedna odpovědnost, alespoň tak jak jsme  zvykli z byznysu, ten systém příliš dobře nefunguje, dočkali jsme se dvou. Pro nás to není šťastné řešení. Musím říci, my si myslíme, že bychom měli v Evropě hovořit jedním jazykem, ale bohužel já jako bývalý státní úředník vím, že v tomto kvalita české státní správy není tradičně příliš vysoká.

Václav MORAVEC

Jinak řečeno, poškozuje Česku republiku, že má dva evropské tajemníky?

Radek ŠPICAR

Já si myslím, že ano, já jsem o tom přesvědčen, omlouvám se všem přítomným, ale myslím si, že bychom měli mít jednoho, ten by měl reprezentovat jednu pozici České republiky. Není tomu tak, bohužel. Je to velký problém v mnoha jiných politikách, prostě problémy, těžké složité koordinace v mnoha jiných oblastech mezi resorty jsou velmi podobné, ale myslím si, že v toto otázce je to pro nás o něco dramatičtější, protože se skutečně jedná o klíčové záležitosti, které se české ekonomiky přímo dotýkají a vzhledem k tomu, že ta situace vypadá tak jak vypadá, tak jsme prostě mnohdy těžko odhadnutelným nečitelným partnerem.

Václav MORAVEC

O čem, Pavle Kohoute, vypovídá, že Česká republika má dva evropské tajemníky? Jednoho při ministerstvu zahraničí, druhého?

Pavel KOHOUT, člen NERV, ekonom, analytik

Víte, to jste mě trošku zaskočil, protože já se o politiku ve skutečnosti moc nezajímám, já se zajímám hlavně o ekonomiku a o čísla. Takže já vidím ta čísla, která jsou za tím a ta čísla hovoří jasně. Jestli to číslo se týká jednoho nebo dvou tajemníků.

Václav MORAVEC

Není to podle vás podstatný vzkaz. Karle Schwarzenbergu, není na čase zrušit jednoho z těch dvou státních tajemníků pro Evropu?

Karel SCHWARZENBERG

Já bych byl pro to, aby byli oba zrušeni. Ihned a co nejrychleji, to by byl nejrozumnější přístup, který by byl, samozřejmě.

Václav MORAVEC

Tak začněte, moudřejší ustoupí.

Karel SCHWARZENBERG

Ale nejde o státní tajemníky, jde o něco jiného, že bohužel, o tom byla čas řeč, že si tady nárokují tvořit zahraniční politiku nejrůznější instituce. To je jednostranné, tomu dle zákona přísluší, ministerstvo zahraničí, pak má zajisté slovo dle ústavy také prezident republiky, teď se vytváří v úřadu vlády takový ministerstvo zahraničí, teď do toho chtějí mluvit také ministerstvo průmyslu a obchodu a národní banka dávno do toho kecá. Takže to je ta krásná česká polyfonie, kde ovšem posluchači zahraniční jsou tím poněkud zmatení.

Karel Schwarzenberg: "Poněvadž je kompetenční zákon a podle toho se bohužel v té vládě neřídí. Premiér není nadřízený, to si musíte jednou uvědomit."

Václav MORAVEC

A nevypovídá to o tom, že nemáte dostatečnou autoritu jako ministr zahraničí, jestliže tady je česká polyfonie v Evropě?

Karel SCHWARZENBERG

Můžete mi to vyčítat. Problém je spíše v tom, že jsou tady opravdu základní různé vidění evropské role České republiky mezi dvěma politickými stranami nebo třemi politickými stranami, kteří tvoří koalici. Na jedné straně je Občanská demokratická strana spolu s veverkami, které jsou odpůrci Evropské unie nebo by jí chtěli právě omezit pouze na nějaký volný trh.

Václav MORAVEC

Promiňte, ale oni to v programu nemají. On ve svém politickém programu, kdy kandidovali do voleb v roce 2010, tak jsou víc proevropští než vy.

Karel SCHWARZENBERG

Jo, ale něco se tak změnilo v poslední době. Prostě se přimknuli k silnějšímu partnerovi, což také chápu. Musíme si uvědomit, že to je velmi nepříjemná situace. Mě to ponechává v klidu, mě na ministerstvu zahraničí budeme dělat rozumnou evropskou politiku, kde hájíme české zájmy, ale víme také, jak je hájit.

Václav MORAVEC

Promiňte, vás nechává v klidu, že Česká republika zní polyfonně? To myslíte vážně? Vás nechává v klidu jako ministra zahraničí, Česká republika zní polyfonně v Evropské unii?

Karel SCHWARZENBERG

Kdybych se tím nechal znervóznit, tak by to bylo špatné. Bohužel poslouchám tu různou kakofonii, ale proč se mám rozčilovat, já s ní musím pracovat a žít, využít, co je možné a podle toho pracovat.

Václav MORAVEC

A nestálo by zato tedy konečně tu vládu opustit, když říkáte, že se blížíte k tomuto okamžiku? Jak dlouho míníte čekat?

Karel SCHWARZENBERG

Uvidíme, jestli se podaří najít ještě nějaký společný pohled, i když se tomu nedaří úplně, tak asi nastane časem tento okamžik, poněvadž je opravdu klíčová otázka České republiky, jestli chceme býti členy Evropské unie a to znamená také vzít důsledky na sebe a plně tam spolupracovat nebo chceme mít jenom výhody, ale jinak se nepodílíme na práci, jinak nechceme se podílet na projektu sjednocení Evropy. Prostě jenom býti vyžírkou, jak se říká.

Václav MORAVEC

Zeptám se tedy ještě jednou. Jak dlouho míníte čekat?

Karel SCHWARZENBERG

To vám teď časově neřeknu. To bude záviset na vývoji věci.

Václav MORAVEC

Jane Zahradile, nestálo by o to zrušit ty dva evropské tajemníky?

Jan ZAHRADIL

Já spíš přemýšlím, jak to pan ministr myslí s tím odchodem z vlády. Já tedy doufám, že nás český volič neobtíží tou prezidentskou funkcí, takže nevím, jak přesně jste to myslel. Ale já myslím, že v tajemnících to není. Tajemník, to je úředník, to je člověk, který zpracovává odbornou agendu, připravuje podklady, ale rozhodovat musí volený politik a vláda jak už jsem tady jednou řekl, rozhoduje jako celek.

Václav MORAVEC

Takže nepovažujete v rámci evropského kontextu vychýlené, že Česko má hned dva?

Jan ZAHRADIL

Já musím přiznat, že na této debatě mně vadí, že jako ministr zahraničí jako člen vlády se tady od samého začátku chová neloajálně k vlastní vládě, že zpochybňuje její rozhodnutí, že zpochybňuje mandát, který ta vláda většinově přijala, kterým vybavila premiéra a se kterým premiér odjel na zasedání Evropské rady a který tam dodržel. A teď ministr zahraničí tak jako poměrně dětinsky, byť tedy zralého věku, tak v tomto případě musím říct, že spíš je to dětinské tomu premiérovi tak jako okopává kotníky a říká, že to dělat neměl a podobně. Podle mě základní předpoklad fungování jakéhokoliv člena vlády je, že i když se mu to nelíbí, tak když se přijme nějaké rozhodnutí, tak ho potom respektuje a je k němu loajální. To tady bohužel nevidíme a neslyšíme.

Václav MORAVEC

Promiňte, ale pane europoslanče, zároveň máme dva evropské tajemníky a když se podíváte na účast českých ministrů na evropských radách, kde se rozhoduje o penězích, tak tři největší hříšníci, ministr školství Josef Dobeš, peníze do školství a konkurenceschopnosti, druhý největší hříšník ministr dopravy Pavel Dobeš, peníze do infrastruktury a třetí největší hříšník ministr průmyslu a obchodu Martin Kuba.

Jan ZAHRADIL

Počkejte, ten třetí ministr průmyslu a obchodu,ten je ve vládě, tuším asi dva měsíce, takže tam bych ještě s tou statistikou počkal.

Václav MORAVEC

Delší dobu ale posílá za sebe náměstky.

Jan ZAHRADIL

To těch ministerských rad za tu dobu byly asi tři, takže to bych v tuhle chvíli do té statistiky nebral.

Karel SCHWARZENBERG

I jeho předchůdce tam nechodil.

Václav MORAVEC

Není toto jasný vzkaz o tom, jak čeští ministři školství, dopravy a průmyslu a obchodu přemýšleli.

Jan ZAHRADIL

Já bych byl raději, kdyby ministři samozřejmě na ty evropské rady, na ty ministerské rady jezdili osobně, protože nikdy to žádný náměstek nebo nějaký tajemník nemůže politicky zodpovědně zpracovat a to rozhodnutí přijmout tak jako ten ministr, to je pravda.

Václav MORAVEC

Neměl by toto právě na to lidově řečeno dupat premiér a jeho evropský tajemník, jestliže toto jsou tři největší absentéři.

Jan ZAHRADIL

Tak zase dupat na to samozřejmě může. Na druhou stranu neexistují nějaké donucovací nástroje k tomu, abyste toho ministra donutil, aby tam jel. Já jsem koneckonců docela rád, že jste to tady řekl, myslím si, že je dobré, aby se to vědělo a myslím, že každý ministr by se měl snažit dostát své zodpovědnosti. Jak vidět například na případu toho ministra životního prostředí, o kterém jste tam také hovořil, tak ten zatím Evropskou radu nevynechal ani jednou.

Václav MORAVEC

To je jediný český ministr, který byl na všech evropských ministerských radách, tedy ministr životního prostředí Tomáš Chalupa.

Lubomír ZAORÁLEK

Já mohu říci, že takhle se vládnout prostě nedá. Země, jako Česká republika, s 10 miliony obyvatel si nemůže dovolit mít dvě politiky zahraniční, dvě koncepce, jedna seděla na ministerstvu zahraničí, druhou připravuje, ještě jsme ji neviděli, úřad vlády, dva tajemníky. Víte, jak to vypadá v realitě, že přijedete v zahraničí na ambasádu a tam vám nejmenovaní řeknou: My tady máme dvoje instrukce a ptají se nás, které platí. To je absurdita. A nejen to, totiž ve skutečnosti úkolem je, aby byla jedna politika státu, která se potom dává všem, kteří ten stát reprezentují. Ve Francii je to dokonce, a vy to dobře víte, v zahraničí je to tak, že mají dokonce každý týden vydávají texty, které dávají k dispozici všem svým lidem, nejen ve vládě, v komisi, v institucích. Mají je všechny spočítané, ví kde je mají a pracují s nimi, protože ví, co chtějí. U nás není formulován jeden společný zájem, to znamená,ta zahraniční politika vůbec nefunguje a pro opozici, my už můžeme tak jenom plakat, s kým se máme vůbec bavit, my máme samozřejmě také témata, které bychom do toho chtěli vložit. Měli

bychom se dohodnout, jakou Evropu chceme, to je téma. A s kým se o tom máme bavit, podívejte se, včera se pan premiér řekl.

Václav MORAVEC

Se dvěma evropskými tajemníky a s ministrem zahraničí, prezidentem.

Lubomír ZAORÁLEK

Ano, máme to obíhat všechno. Ale tady vůbec to není sjednoceno do nějaké jedné politiky státu. A mně připadají otázky, které pro nás jsou stěžejní, včera jsem slyšel vašeho premiéra říci, že sociální stát neexistuje, že evropský sociální model neexistuje.

Jan ZAHRADIL

Řekl, že evropský sociální model je v krizi, to je a to vám řekne každý průměrně vzdělaný ekonom a mimochodem i fiskální pakt je to, když už jsme u toho, je toho výrazem.

Lubomír ZAORÁLEK

Mohl bych položit jednu otázku?

Václav MORAVEC

Ne, položíte ji už ve druhé hodině na zpravodajské ČT 24. Ještě se zeptám Karla Schwarzenberga, vy víte, pane ministře o těch absentérech na evropských ministerských radách?

Karel SCHWARZENBERG

Samozřejmě o nich vím.

Václav MORAVEC

A co s tím děláte?

Karel SCHWARZENBERG

To není můj úkol, to je úkol premiéra, který si nárokuje koordinaci evropské politiky, bohužel nekoordinuje ty ministry. On to chápe pouze, že se nám plete do práce. Nikoliv, aby koordinoval aspoň ministři své vlastní strany, to už bych byl rád.

Jan ZAHRADIL

Ministr zahraničí řekne o svém premiérovi, že se mu plete do práce. Pane ministře, fakt jako, to si pořád připadáte jako člen této vlády, nebo jak to mám chápat? Takhle se přece nedá mluvit?

Karel SCHWARZENBERG

Poněvadž je kompetenční zákon a podle toho se bohužel v té vládě neřídí. Premiér není nadřízený, to si musíte jednou uvědomit.

Jan ZAHRADIL

Premiér není  nadřízený, ale premiér má z koaliční smlouvy jisté koordinační pravomoci, takže ministr zahraničí.

Karel SCHWARZENBERG

Ale ty nevykonává právě to je ono. On je nevykonává.

Václav MORAVEC

Koalice se nám pohádá, vy se připravujte na volby, opozice, ano, Lubomír Zaorálek, připomínám hlavní mé hosty Otázek zůstávají vicepremiér, ministr zahraničí, předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg, místopředseda Poslanecké sněmovny a ČSSD Lubomír Zaorálek a místopředseda frakce Evropští konzervativci a reformisté Jan Zahradil. Přepněte si na zpravodajskou ČT 24, záhy se bude ptát i publikum a naši hosté budou odpovídat na jejich otázky. Přepněte si, pokračujeme po stručných zprávách.