Moderátor - Václav Moravec
Dodává v rozhovoru pro Otázky ředitel Národního kontaktního bodu pro boj proti terorismu Robert Šlachta. Dalšími hosty Otázek jsou, jeden tedy zůstává, Alexandr Vondra, ministr obrany ČR, a přibyl Karel Schwarzenberg, vicepremiér, ministr zahraničí ČR. Hezký dobrý den, pane vicepremiére.
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Dobrý den.
Moderátor - Václav Moravec
Vítejte v Otázkách. Jaké máte vysvětlení, protože po devíti letech od zahájení války proti terorismu, jsou ty hrozby opět tak vysoké, že na pražském ruzyňském letišti byla před časem zpřísněna bezpečnostní opatření?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Velmi prostě. Nesmíte zapomenout, že tím větším nasazením těch spojeneckých sil tady je všude... samozřejmě ty různé strany se snaží dobývat pro... vyjednávání, ke kterému jednou nedojde, silnější pozici. Vydobýt si pozici a poněvadž Talibáni a různí tady povstalci byli v posledních letech dosti zatlačení, teď musí dokázat, že jsou pořád ještě přítomný. A taky ty spojenecký síly se dostávaj tady do oblasti, kde předtím mnoho nebyly. To je jeden důvod. Za druhý samozřejmě je snaha Al-Káidy a jiných obdobných teroristických organizací vnést válku taky k nám. Ne aby to bylo jenom u nich. A tudíž samozřejmě teroristické hrozby existujou. Můžou to udělat kdekoli na světě, nemyslím si, že ČR je jejich prvotním zájem, tady jsou země, které jsou pro ně daleko důležitější a kde mají také lepší zázemí, po pravdě řečeno, imigrační, a tak dále. Samozřejmě oni uhodí, vždycky uhodí tam, kde to je nečekané, viz třeba vlak ve Španělsku a tak dále.
Moderátor - Václav Moravec
Nemyslíte, pane ministře, že je to ale přitom politika západních zemí, která může přivážet ten terorismus právě do zemí západních?
Alexandr Vondra /ODS/, ministr obrany, místopředseda strany:
Já myslím, že ne, že... že ty demonstrativní teroristické akty, které se odehrávaly na různých místech Evropy a v posledních deseti letech, byly skutečně aktivity, které plánovaly organizace jako Al-Káida nebo podobně kvůli tomu, aby připoutaly tu pozornost, že jim jde o to to udělat v nějakém masivnějším rozsahu tak, aby získaly pozornost médií a v zásadě evropské nebo i americké politiky zastrašily. Stejně tak civilní obyvatelstvo, protože je evidentní, že vždycky se tou občanskou podporou pro řešení takového dlouhodobého konfliktu a problému, jako je tady v Afghánistánu, to vždycky není jednoduché. A oni se samozřejmě snaží této situace využívat, ale rozhodně to není myslím důvod k tomu stáhnout kalhoty a odejít.
Moderátor - Václav Moravec
Bývalý šéf české civilní rozvědky Karel Randák říká v rozhovoru pro Otázky, že teroristické hrozby přicházejí v etapách, v jednotlivých vlnách, a že teď podle něj jedna taková vlna přichází.
Karel Randák, bývalý ředitel Úřadu pro zahraniční styky a informace:
Teroristé, kteří se na tomto připravují nějakým způsobem, tak se připravují skutečně dlouhodobě. Takové ty nahodilé útoky, to je spíš otázka nějakých fanatiků, bláznů, kteří se nabalí kdyžtak na, ať už ideově, na nějaké hnutí nebo něco podobného, ale ti opravdoví teroristé, ti to plánují měsíce, ne-li roky dopředu, a tudíž počítají s tím a vybírají si ten vhodný okamžik. Takže pracují s těmi vlnami určitě.
Moderátor - Václav Moravec
Dodává v rozhovoru pro Otázky bývalý šéf české civilní rozvědky Karel Randák. Existují podle vás jako dvou ministrů v české vládě nějaká slabá místa, která má ČR v boji proti terorismu, ať už doma nebo venku, pane vicepremiére?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Jediná slabé místo je přirozené tím, že narozdíl od zemí, které v těchto oblastech byly dlouho angažované, my máme méně zkušeností. Jinak si myslím jsme dobře připraveni, ale nesmíme zapomenout, že právě úspěch teroristických organizací je, že vždycky něco udělají, kde to nikdo nečeká. A samozřejmě není možné pohlídat všechno v ČR. Tak to nebylo možné ve Španělsku, v Británii, která v tom má velkou zkušenost, a podařilo se jim zaútočit uprostřed Londýna. Slabá místa bych neviděl, ale vím, že prostě je to velmi neobvyklý způsob zátěže, že vždy se může něco stát.
Moderátor - Václav Moravec
Vy nevidíte také, pane ministře, slabá místa českého boje proti terorismu, například uvnitř?
Alexandr Vondra /ODS/, ministr obrany, místopředseda strany:
Tak, jistě určitě přirozeně máme svá slabá místa. Každá demokracie, každá otevřená demokracie je zranitelná. Ale zároveň máme také silná místa a já bych jako ministr obrany tady velmi rád vyzdvihl tu činnost našich vojáků. To už dnes nejsou lidé, kteří by někde zdvihali závory na základnách. Odvádí tu vysoce kvalifikovanou práci, vysoce oceňovanou jak spojenci, tak koneckonců i místním obyvatelstvem a místními autoritami a podle mého soudu máme dnes armádu vycvičenou na ochranu i před různými hrozbami u nás doma, včetně tohoto typu, tak jako jsme dlouho v minulosti neměli. A patří jim velký dík a já jsem skutečně hrdý na to, co oni tady předvádějí a dělají.
Moderátor - Václav Moravec
A co ta možná námitka, že slabé místo může být to, že ČR může být jistým logistickým centrem různých skupin, falšování dokladů, zkrátka ty aktivity, které odhalují policisté a tajné služby, pane vicepremiére?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Myslím, že to není u nás silnější než jinde. To bych neřekl. Samozřejmě se takové aktivity u nás dějí, ale není to víc než jinde. Myslím, že právě jsme velice dobře připraveni, ale právě nečekané věci, na to je těžko se připravovat. Ale myslím, že nejsme na tom hůř. Když taky poslouchám své kolegy z různých zemí, tak jsme oceněni spíše jako velice dobře připravení. Myslím si přece jenom, jak tady pan ministr obrany říká, během posledních dvacet let u nás proběhl kromobyčejný vývoj. Jenom když se podíváte na ty naše vojáky dneska a jak to bylo před čtvrt stoletím, tak to vůbec není k srovnání. Já to můžu snad ještě lépe posoudit, protože jsem před dvaceti lety přišel a tehdá byl jsme zděšenej z toho, co dneska vidím. Dneska jsem po pravdě řečeno nadšenej. Z toho, co jsem viděl v Lógaru, co tam dělají, jak naši vojáci, tak civilisté, to je kromobyčejné, a dostáváme za to taky dosti pochval.
Moderátor - Václav Moravec
Pane ministře, závěrečná otázka, vy pod sebou máte jako ministr obrany vojenské zpravodajství, tedy jednu ze tří tajných služeb. Vláda ve svém programovém prohlášení píše, že uvažuje o efektivnějším systému fungování tajných služeb. Může i redukce počtu tajných služeb, nebo zkrátka jejich reorganizace přispět také k tomu, že Česko bude jinak bojovat s terorismem a teroristickými hrozbami?
Alexandr Vondra /ODS/, ministr obrany, místopředseda strany:
Tak to je věčná debata, jestli jich má být o něco méně nebo ne. Ono to je samozřejmě složitá diskuze, protože ta civilní část vládních bezpečnostních složek chce mít tu civilní složku, ta vojenská chce mít tu vojenskou složku. Pak je tady debata, kde je to rozhraničení mezi tou činností...
Moderátor - Václav Moravec
...spolu nespolupracují...
Alexandr Vondra /ODS/, ministr obrany, místopředseda strany:
...rozvědnou a kontrarozvědnou. Já si myslím, o co jde, a to řeší všechny státy na světě, Spojenými státy počínaje a standardními demokraciemi v Evropě konče. A ať už je těch služeb kolik chce, tak aby mezi sebou uměly spolupracovat a nikoli aby mezi sebou bojovaly nebo vytvářely si nějaký konkurenční vztah, to si myslím, že je naprosto základní?
Moderátor - Václav Moravec
Cítíte rivalitu mezi tajnými službami v Česku, ruku na srdce?
Alexandr Vondra /ODS/, ministr obrany, místopředseda strany:
Vždycky ta rivalita trošku existuje. Mám... můj osobní dojem je teď, že to je pod kontrolou více, než-li v minulosti, kdy mnohdy ta rivalita vedla k destabilizaci toho systému, a to samozřejmě není dobře, protože pokud tím protivníkem je terorista, tak pak si myslím, že ta rozvědná činnost, ta zpravodajská činnost je naprosto zásadní, protože uspěje ten, kdo má včas informace.
Moderátor - Václav Moravec
Loučím se s ministrem obrany ČR Alexandrem Vondrou a vicepremiér, ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, hostem Otázek zůstává. Pane ministře, děkuji.
Alexandr Vondra /ODS/, ministr obrany, místopředseda strany:
Děkuji, nashledanou.
Moderátor - Václav Moravec
Stav afghánského vězeňství a vláda práva, to jsou pravděpodobně dva z klíčových problémů této země. Pokud bychom vycházeli z odhadu počtu vězňů v Afghánistánu, tak v přepočtu na počet obyvatel by mohl být Afghánistán jednou z nejbezpečnějších zemí. Ovšem je tomu tak? Podle posledních odhadů žije v provincii Lógar 300 tisíc lidí. Region o velikosti Pardubického kraje má jednu jedinou věznici, a to v městě Pol-e ďAlam, které je centrem provincie. V současnosti je tady za mřížemi 63 vězňů. Zástupce ředitele této věznice Bismilah Alimi, se mi snaží nabídnout co nejucelenější obrázek afghánského vězeňství. Když dostávám tuto pozvánku na prohlídku místní věznice, ještě netuším, že všech 63 vězňů je ve čtyřech celách. Dalším překvapením je to, že kapacita vězení není v současnosti plně využita. Do čtyř cel se prý vejde 80 vězňů. V první cele, ve které jsou vězni s nejmírnějšími tresty a která slouží také jako cela vazební, je patnáct lidí. Vězni právě pracují, navlékají korálky, což je jediná možnost jejich přivýdělku, který zpravidla utratí v místní kantýně. Když vězni chtějí cigarety, čaj nebo pamlsky, odevzdají dozorcům seznam, a ti jim zboží obstarají. Na vězně dohlíží 80 dozorců, což jsou převážně policejní důstojníci doplnění o příslušníky afghánské národní armády. Poslední vzpouru v této věznici zažili před rokem, kdy několik vězňů uteklo. Stejně tak se stává, že někteří vězni využijí hodinovky na čerstvém vzduchu a vezmou nohy na ramena. I proto si pochvaluje zástupce ředitele věznice ostnatý drát, který zajistil lepší zabezpečení věznice nedávno. Do dalších cel pro vězně s přísnými tresty, například za spolupráci s radikálním hnutím Taliban, za cizoložství, loupení nebo přepadávání, vedou schody do podzemí. U těchto schodů ochota otevírat dveře cel z pochopitelných důvodů končí. Areálem věznice se šíří vůně chystaného oběda. Dnes se podává květák s rýží. Zástupce ředitele věznice mi ještě stihne ukázat místnost pro dozorce, kterou před časem nechali zamřížovat. Stalo se tak ve chvíli, kdy kapacita věznice nestíhala nápor vězňů. Mám čím dál větší pochybnosti nejen o stavu vězeňství, ale justice jako takové. Rejstřík trestů tady v Afghánistánu neexistuje, stejně jako evidence vězňů. Při přepočtu na počet obyvatel má provincie Lógar méně vězňů, než kterákoli evropská země. Ještě před naším loučením mi zástupce ředitele věznice ještě několikrát poděkuje za novou věznici, která se staví za české peníze. A to o pár kilometrů dál od té staré. A stavba není bez potíží.
Zbyněk Pavlica, bezpečnostní expert civilní části PRT v Lógaru:
V současné době jsme mírně ve skluzu, nebo jsme ve skluzu se dá říct, věznice už měla... původně plán, že bude dokončena do konce letošního roku, nicméně už v počátku došlo opakovaně ke změně lokality, tím pádem došlo k prodloužení těch stavebních prací, nebo později začaly, také je mírně ztížená komunikace s ministerstvem zahraničí v Afghánistánu, byť je to nestandardní projekt, tak vlastně my komunikujeme s těmahle institucema cestou ministerstva zahraničí, případně v Kábulu cestou zastupitelského úřadu, tak je to trošku složitější, nicméně lze očekávat, že příští rok v dubnu by stavba mohla být slavnostně otevřena.
Moderátor - Václav Moravec
České ministerstvo zahraničí dává do této stavby víc než půl milionu amerických dolarů, což je tedy přibližně deset milionů českých korun.
Zbyněk Pavlica, bezpečnostní expert civilní části PRT v Lógaru:
Tohle nové vězení bude splňovat základní řekněme evropské standardy, je tam množství budov, je tam veškeré logistické zázemí, na výkon služby budou mít strážci daleko příjemnější podmínky, budou tam strážní věže, budou mít vlastní kasárna, takže vlastně bude to daleko, daleko větším přínosem, a hlavně, což je důležité, zvýší se kapacita vězení, takže oproti původním 63 vězňů, co tam je dneska v tom vězení, tak se počítá až se 160 vězni v novém vězení. Takže bude to přínosem tady pro místní lid.
Moderátor - Václav Moravec
Vysvětluje v rozhovoru pro Otázky bezpečnostní expert českého provinčního civilního rekonstrukčního týmu v Lógaru Zbyněk Pavlica. Hostem Otázek zůstává vicepremiér, ministr zahraničí a šéf TOP 09 Karel Schwarzenberg. Pane ministře, ona věznice, její výstavba v Lógaru za české peníze, neukazuje ty chyby, které se týkají spolupráce s centrální vládou, zkrátka že část peněz někde zmizí, že centrální vláda si zbytečně nabíhá, je kritizována těmi místními samosprávami?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
To je všude problém, po pravdě řečeno, dokonce v ČR někdy peníze mizí na cestě seshora dolů....
Moderátor - Václav Moravec
No počkejte, nemyslíte, že v míře větší je to tady v Afghánistánu?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Samozřejmě, nesmíte zapomenout stav té země. To je po třicetileté válce. To je jako kdybych byl v roce 47 - 1647 v Čechách, kdy jsme byli redukováni na třetinu obyvatelstva. Nesmíte zapomenout ty strašné ztráty a rozbití tou válkou a všech tedy zažitých zvyků, práva a všechno. To byla válka všech proti všem po třicet let, to zanechává hrozné stopy. A my se tady snažíme pomoci tedy zase nějaký právní stát vybudovat, tudíž tady aby to vězení bylo jakžtakž lidské, já bych řekl, to je to důležitý. Že se někde něco vytratí, s tím musí člověk počítat.
Moderátor - Václav Moravec
Počkejte, pane vicepremiére...
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Samozřejmě my se snažíme nasměrovat ty peníze přesně na to místo, ale někdy to není úplně možný, protože tu součinnost vládních orgánů potřebujeme.
Moderátor - Václav Moravec
Ale není zásadní problém - teď nejde o českou věznici nebo věznici stavěnou za české peníze, ale o to, že ty peníze, které v rámci mezinárodní pomoci do Afghánistánu připluly, tak poměrně velká část mizí bůhví kde a byl jste v Lógaru a slyšel jste od místních, že říkají, podívejte se, k nám se ta pomoc nedostává, a přitom stále slyšíme ve zprávách, kolik z těch mezinárodních společenství do této země dává.
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
To jsou opravdu velké částky a je bohužel pravda, že dost z toho vymizelo. Ale jak říkám, proto jsem o tom předtím mluvil. Stav té společnosti, nemůžete očekávat po třiceti letech války, že se tu budou chovat jako ve Švýcarsku nebo na Islandu, kde měli nekonečně dlouho mír. To je něco jiného. Válka neničí jenom budovy, neničí jenom zavodňování, které tady zničilo zemědělství, neničí jenom silnice. Nýbrž ničí taky duše. Nesmíme zapomenout například, co u nás ty různé režimy, které u nás byly po 50 let, od roku 1939-1989, zanechaly v naší duši, v našich myslích. A tady to bylo stokrát horší. Tedy je očekávat, že to tady bude jako říkám jako ve Švýcarech, to je těžko k očekávání.
Moderátor - Václav Moravec
Je na místě dál pokračující mezinárodní podpora, kterou má Hamíd Karzaí jako prezident Afghánistánu?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Myslím, že jo. Musíme podporovat centrální vládu.
Moderátor - Václav Moravec
I když je zkorumpovaná?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Prosím?
Moderátor - Václav Moravec
I když je zkorumpovaná?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Ale jo, ale podívejte se, kde v okolí je vláda, která není zkorumpovaná.
Moderátor - Václav Moravec
Počkejte, vy sedíte ve vládě, která je zkorumpovaná?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Ne, říkám tady v okolí.
Moderátor - Václav Moravec
Aha.
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Podívejte, ve všech těch stanech na sever odtud se stěžuje na korupci. Existuje samozřejmě v Pákistánu, do jisté míry v Indii. Všude. To nemůžete vykořenit během pět let. Nemůžete tady dělat zázraky. Musíte počítat se společností, která je. A pomalu to tady vybudovat, i když na cestě jsou ztráty. O tom nepochybuju, ale říkám, myslím, že Češi nemají právo jiným národům vytýkat zkorumpovanost, my jsem toho dost dokázali taky. Radši klepem na vlastní hruď a říkáme... uvědomujeme si, že jsme to dokázali v tomto směru. Musíme podporovat... musíme směřovat co nejvíc peněz na místo, aby se... a s těmi lidmi na místě, s těmi my máme celkem dobré zkušenosti. Ne všechny, samozřejmě, ale jde to. Ale samozřejmě potřebujeme také součinnost ústředního orgánu, nemůžeme je úplně opomíjet, to prostě není možný.
Moderátor - Václav Moravec
A co ta námitka, že ústřední orgány, rozumějme centrální vláda v Afghánistánu opomíjí mezinárodní společenství, když vyjednává s Talibanem. Myslíte si, že vůbec je problematika centrální vlády a dalšího vývoje v Afghánistánu zásadním tématem pro summit NATO?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
O tom samozřejmě budeme vést diskuzi. Jednoduše, to vyjednávání, které teď začíná, není tak úplně mimo spojenců. Poměrně dobře jsou informováni. Jak známo proběhla zpráva, že dokonce jedna... země spojenecká se postarala o to, aby jeden vyjednavač za Tálibance se dostal do Kábulu bezpečně a mohl vyjednávat. Tady je jistá součinnost. Protože všichni víme, že to nemůže skončit, že král Petr vjede do Kábulu na bílém koni jako velký vítěz. Všichni víme, že je tady potřeba nastavit stav, kdy oba vědí, že není možné mít absolutní vládu, že Taliban si musí uvědomit, že chce-li mít nějaký vliv, tak musí se vzdát terorismu a musí přistoupit na nějaké podmínky právního státu, a někteří to pomalu chápají. To vyjednávání nebude zítra u konce, to bude několik let trvat. Nejdřív se musí odbourat vzájemná nedůvěra. Nastoupí také nová generace, která už o tom něco ví. To bude několik let trvat. První věc tady musí být výdrž. Vydržet, pracovat na tom, ať je to prioritní na tom místě, kde jsme, vybudujeme mezi vesničany školy, farmy na moruše, věznici, cokoli je nutný, aby ta správa, ten život těch vesničanů se vylepšil, to je základní otázka. A musíme v tom vydržet a taky v té vojenské části.
Moderátor - Václav Moravec
Připomeňme, že nejen vojenská, ale i civilní část rekonstrukčního týmu působí v Lógaru, tedy ve východoafghánské provincii. Ministerstvo zahraničí považuje dle dosavadních koncepcí peníze investované do rozvojové pomoci v Afghánistánu za jednu ze svých priorit. Civilní část provinčního rekonstrukčního týmu přitom působí, jak bylo řečeno, právě v této východoafghánské provincii od roku 2008. Celkový pohled investic plus projektů, které dokončila civilní část. 131 projektů dokončených za bezmála 171 milionů korun. Jde o výstavbu škol, sběren mléka, materiální pomoc zdravotnickým zařízením a ve výčtu bych mohl pokračovat. Pane ministře, váš resort ruší některé ambasády, máte seškrtaný rozpočet. Dotkne se to i těch 80 milionů korun, které dáváte...
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
To se musí na každý pád udržet, protože v dnešní situaci je tým v Lógaru důležitější než velvyslanectví...
Moderátor - Václav Moravec
Například?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
... kde tu práci může převzít sousední - já bych tady nerad jmenovat země - sousední velvyslanectví, kde můžeme vyslat létajícího velvyslance nebo zpřáteleného státu jednoho úředníka umístit, tam to můžeme nějak nahradit, aby to jaksi fungovalo. Tady je to nenahraditelné, tudíž tady bychom na tom trvali.
Moderátor - Václav Moravec
To znamená, že to byste řekl jako argument, kdyby vám někdo namítl, že se česká zahraniční politika příliš afghanizuje?
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Ne, česká politika se musí soustředit na to místo, kde můžeme opravdu dosáhnout úspěchu a kde jsme potřební. Kde nás lidi potřebujou, o to jde. A kde taky samozřejmě pracujeme vzhledem k okolnostem, situaci, hrozby terorismu, pracujeme pro naši vlastní bezpečnost. Je to v našem zájmu, aby se ta země stabilizovala. Řeknu to upřímně, samozřejmě rádi pomáháme, rádi stavíme školy, ale to v rámci celé naší politiky je zajistit bezpečnost Evropy a České republiky.
Moderátor - Václav Moravec
Pan vicepremiér, ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, děkuji za rozhovor.
Karel Schwarzenberg /TOP 09/, 1. místopředseda vlády, ministr zahraničí, předseda strany:
Bylo mi ctí a potěšením.
ČT 24, 7. 11. 2010, Pořad: Otázky Václava Moravce
