(editovaný přepis rozhovoru se senátorem TOP 09 Jiřím Růžičkou)
Václav MORAVEC, moderátor
Otec státních maturit skončil, a to nejen kvůli chybám v letošních maturitních testech z češtiny, ale i v přijímacích zkouškách na střední školy. Ministr školství v demisi Robert Plaga tento týden ředitele CERMATu Jiřího Zíku odvolal. Ministrovo rozhodnutí kvitují odborníci i politici. Paradoxně bychom měli být za onu chybu v letošní maturitní úloze CERMATu vděční, protože se otevírá veřejná debata o koncepčnějších změnách v systému státních maturit. Současná podoba státní maturity bude mít za dva roky 10leté výročí. Pane řediteli a pane senátore, je pravý čas po 8 letech na koncepčnější změnu?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Já bych řekl, že už je pět minut po dvanácté, protože s podobnými problémy se potýkáme už několik let. Byl jsem u toho, když se před 20 lety mluvilo o srovnatelné maturitě a myslím si, že ta myšlenka je správná. Tak, jak se realizuje, je nedobře a výsledky jsou katastrofální. To není osobní problém nějakých jedinců nebo stovek lidí. To je problém celé společnosti.
Václav MORAVEC, moderátor
Spolupracovník informačního centra o vzdělávání EDUin Tomáš Feřtek v tomto týdnu pro týdeník Respekt shrnul 4 kroky v úpravách maturit. Krok první je zlepšit informovanost veřejnost. Druhý krok je proměnit didaktické testy. Třetí krok je více samostatnosti a odpovědnosti školám. Čtvrtý krok je, abychom přidali obhajobu maturitní práce. Souhlasil byste?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Z toho už ale něco běžně existuje a funguje. Jednak je maturita samozřejmě vstupenkou na každou vysokou školu, to víme všichni. To, jak jste citoval pana Feřteka, jsou věci, které fungují. Maturita, má státní část jednotnou a pak má profilovou, školní část. V té profilové části, a bych přičetl k dobru maturitám v současné podobě, si škola může nastavit úroveň i formu maturity, jak potřebuje. Už dneska existují formy maturitní práce s obhajobou, praktické práce a tak dále. To všechno existuje a je to neuvěřitelný krok kupředu.
Václav MORAVEC, moderátor
Tomáš Feřtek pro týdeník Respekt k tématu zlepšení informovanosti veřejnosti zmiňuje: „Včas publikovat testová zadání i maturitní data. Přidat u každé úlohy vysvětlení, co přesně ověřuje a proč jsou jednotlivé odpovědi nesprávné. Závěrečné zprávy z maturit publikovat v takové grafické podobě, aby byly veřejnosti srozumitelné."
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
S tím naprosto souhlasím.
Václav MORAVEC, moderátor
To dnes ale není.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
To bych ale zcela jistě vyčítal CERMATu. CERMAT se dlouhá léta bránil tomu, aby vůbec zveřejňoval nějaké výsledky, aby zveřejňoval jejich analýzy. Když k tomu po nátlaku loni nebo předloni došlo, tak to bylo někdy na konci července. Koho na konci července zajímají maturity? To je věc, která je naprosto jasná a zřejmá, protože je potřeba si analyzovat ty úlohy, je potřeba se na to připravit, je potřeba si říct, kde jsme dělali chyby. Proti tomu nic nemám. Jenom jsem měl poznámky k tomu, že bušíme na vrata, která jsou otevřená. Profilová část maturitní zkoušky umožňuje neuvěřitelně zajímavé věci už teď.
Václav MORAVEC, moderátor
Třetí krok je více samostatnosti a odpovědnosti školám. Společnost učitelů českého jazyka a literatury ústy své mluvčí Veroniky Valíkové v tomto týdnu několikrát zopakovala, že státní maturita by se měla omezit jen na test. Sloh a ústní zkoušky by si měly organizovat samy školy. Vy jste se tomu bránil.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Ne, já se tomu nebráním. Myslím, že by si školy měly zadávat svoje slohové maturitní práce. Jsem přesvědčený o tom, že maturita z češtiny by mohl být jenom didaktický test. Slohová a literární část je 20 literárních děl, které si student zvolí a teď se podle jakési partitury zkouší. To si myslím, že k jednotné maturitě nepatří. Zadat si závěrečnou práci by mělo být věcí školy. My se pořád bavíme o tom, že je společná část, která má garantovat nepřekročitelné minimum. To není věc slohové práce. My tím de facto bereme učitelům zodpovědnost, bereme učitelům i právo a vlastně říkáme: „Oni nejsou schopni zadat závěrečnou práci. Oni jí nejsou schopni ani opravit.“ To považuji za nesprávné. Já bych maturitu hodně směřoval k tomu, aby se zjednodušila. Myslím, že jeden společný didaktický test by úplně stačil.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže pokud by Robert Plaga, jehož osobní názor je, aby slohové práce a ústní zkoušky nepodléhaly takové centralizaci, předložil takovou změnu školského zákona, podpořil byste jí?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Zcela jistě a okamžitě.
Václav MORAVEC, moderátor
Neúspěšných maturantů přibývá. Nejhůř dopadají zkoušky z matematiky. Podívejme se na data. V roce 2011 a 2012 neuspělo z matematiky u maturity kolem 15 % studentů. Nejvíce neúspěšných maturantů z matematiky bylo v letech 2014 a 2015, a to skoro čtvrtina z těch, kteří si matematiku vybrali. Podíl neúspěšných pak klesal. Propadlíků opět přibylo letos. Maturitu z matematiky neudělalo přes 22 % studentů. Připomeňme, že studenti si volí matematiku zatím dobrovolně. Pokud se nic nezmění, tak za dva roky se stane matematika povinnou. Pane senátore, je dána neúspěšnost i tím, že 75 % populace jde k maturitní zkoušce, a tudíž Gaussova křivka něco říká? Anebo je to problém výuky a učení se matematice? Nebo je to souhra vícero faktorů?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Já bych řekl, že je to souhra všech faktorů. Zcela jistě na tom svůj podíl má to, kolik lidí jsme si nastavili jako společnost, že bude mít maturitu. Zcela jistě na tom svůj podíl má to, v jakém rozsahu a jak se matematika vyučuje. Zcela jistě na tom mají podíl i studenti. Zcela jistě svůj podíl nesou i testy, jak byly sestaveny. Z mého pohledu byly nastaveny velice špatně z hlediska časového. Já bych ale v souvislosti s tím ještě zmínil jednu věc. Vy jste tady citoval údaje, které říkají, kolik lidí neodmaturovalo z matematiky. V té matematice, a to se mně nelíbilo, to CERMAT z mého pohledu lakoval trošku narůžovo. 22,5 % jsou těch, kteří šli poprvé k maturitě. Ono ale neodmaturovalo dalších 7 % těch, kteří už šli k maturitě potřetí. Když to dopočítáte, tak 7 tisíc lidí už mělo poslední příležitost maturovat. A ti lidé to neudělali a ukončili svoje střední vzdělávání nulově, nemají maturitní zkoušku, mají vlastně jenom základní vzdělání. To jsou tisíce lidí, to nejsou žádní jedinci. To je problém, který není problémem jednotlivců. To je problém celé společnosti. Co ti lidé budou dělat, když jsou nekvalifikovaní? Lidé nebudou v budoucnu kvalifikovaní. Jsou to lidé, kteří budou v nejproduktivnějším věku za 20 nebo 30 let v době učící se společnosti, kdy budeme technologicky úplně někde jinde.
Václav MORAVEC, moderátor
A co s tímto problémem, pane řediteli, dělat?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Jsem přesvědčený o tom, že je nejvyšší čas, abychom si řekli, že maturita má být na určitých typech škol a na určitých typech škol maturita důležitá není. Zakončeme mistrovskou zkouškou, aby skutečně střední vzdělání zakončené měli. Myslím, že jsme o tom i s panem ministrem trochu mluvili.
Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy střední odborná učiliště.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Jistě.
Václav MORAVEC, moderátor
Kde se výuční obor končí maturitou na úrovni gymnázií a lyceí, což se týká i povinné matematiky.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Jinak je to neřešitelný úkol. CERMAT v tomto směru samozřejmě řešil kvadraturu kruhu. Jsou to ale opravdu katastrofické údaje, protože to jsou tisíce lidí, kteří končí na základním vzdělání. Je to jejich tragédie, ale je to i tragédie společenská, protože když se díváme na kraje, kde je neúspěšnost hodně vysoká, tak se podívejme na to, jaké tam jsou společenské nálady a politické postoje. To jsou všechno věci, které neúspěšnost ještě potom umocňují.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak učíte matematiku u vás na gymnáziu?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Protože máme 4leté i 8leté studium, tak v tom 4letém učíme klasickou metodou a v 8letém jsme před 2 lety začali učit podle Hejného metody. Zcela jistě se k nám dostávají skvělé talentované děti a mně se líbí, že po dvou letech rodiče i děti říkají: „My se na matematiku neuvěřitelně těšíme. My máme ten předmět rádi.“ Samozřejmě jsme v té metodě teprve na prvním stupni 8letého gymnázia, ale chuť k tomu učit se matematiku je podle mě neuvěřitelně důležitá. A to mně vadí na hlasech, které volají po povinné maturitě z matematiky, které říkají: „Nasazení matematiky jako povinné je jediný motivační způsob. Oni se jí budou učit. To vám za to ručíme. I kdyby nechtěli, tak se jí budou učit.“ Tak to přece není. Co se stane za dva roky, až bude povinná maturita z matematiky? Bude maturovat čím dál víc lidí a pak celý maturitní ročník. Představte si, teď maturovalo jenom 25 % lidí z matematiky, z toho jich propadlo 30 %. Teď si představte, že to bude celý maturitní ročník. Kdyby propadlo těch 30 %, tak je to 30 nebo 40 tisíc lidí. To nikdo nedopustí. Co uděláme? Rozhodneme se, že buďto snížíme úroveň, anebo budeme ve školách učit jenom jako přípravu na testy. Obě dvě metody jsou vůči matematice neuvěřitelně nepřátelské a všichni jsme se tady shodli na tom, že matematika je obor, který je neuvěřitelně důležitý.
Václav MORAVEC, moderátor
Tady jste ale slyšel pana ministra Plagu, který mluvil o dvou úrovních matematiky, ale aby se zachovala její povinnost.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
To je pořád jenom testování. My se bavíme o testování. Ale matematika je obor, který má rozvíjet věci, které jiné obory nerozvíjí. To je například schopnost analyzovat věci, logicky uvažovat, dojít k ověřitelnému výsledku. To jsou přece krásné věci, které nic jiného než matematika nemůže rozvíjet. A my se soustředíme na to, abychom vytipovali, co bude v testu a v tom testu uspěje. Celá krása a smysl matematiky se tímhle bourá.
Václav MORAVEC, moderátor
A proto byste byl pro nepovinnou matematiku?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Jistě, já bych byl pro. Všichni na škole matematiku mají. Učitelé přece mají také právo na konci ročníku říct: „Ty prospíváš, ty neprospíváš.“ My se bavíme jenom o tom, že všechno vyřeší, že bude maturita z matematiky povinná.
Václav MORAVEC, moderátor
Já patřím k těm, kteří prchali před matematikou na humanitní školu, ale protože úprk znamená podlézt, nikoliv přeskočit.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Ale měl jste matematiku?
Václav MORAVEC, moderátor
Měl jsem matematiku, ale prchal jsem před ní.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
A prospěl jste z ní?
Václav MORAVEC, moderátor
Prospěl, ale asi bych prospěl lépe, pokud bych měl povinnou maturitu z matematiky.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Myslíte?
Václav MORAVEC, moderátor
Znáte to, o co člověk přijde v mládí, pak těžko dohání ve stáří.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
To je otázka výuky.
Václav MORAVEC, moderátor
Nikoli povinnosti? Nemyslíte, že výuka i povinnost jdou ruku v ruce?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Ano, jdou, ale povinnost něco umět se dá prověřit taky na konci každého ročníku střední školy.
Václav MORAVEC, moderátor
Kdybych použil Vaši logiku, tak cizí jazyk se učí? Učí. Proč je povinná maturita z cizího jazyka? My jsme museli maturovat z ruštiny.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Mohli bychom se bavit o tom, proč je povinná maturita z češtiny. Mluvíme o základních komunikačních prostředcích.
Václav MORAVEC, moderátor
A matematika k nim patří. Proto v této logice se Vás ptám, proč má být nepovinná?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Já už jsem to tady vysvětlil. Snižovali bychom úroveň matematiky. Krásu toho předmětu bychom potírali a popírali.
Václav MORAVEC, moderátor
A u cizích jazyků to neděláme?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
V cizích jazycích se maturuje ve státní části na úrovni B1. B1 je v rámci evropského rámce pod průměrem, takže jsme si v jazyce zvolili zkoušku lehce podprůměrnou, zatímco v matematice měříme nad průměr.
Václav MORAVEC, moderátor
Když se podíváme, jak rostou platy ve školství. Platy učitelů mají růst i v příštím roce. V roce 2007 brali učitelé průměrně přes 22,5 tisíce korun. V roce 2012 poprvé překročil průměrný plat kantora hranici 25 tisíc korun a předloni činil více než 28 tisíc. Loni poprvé si učitelé průměrně vydělali více než 30 tisíc korun měsíčně a roste i rozpočet na školství. V příštím roce to má být o zhruba 30 miliard korun navíc. Za posledních 12 let šlo na školství nejméně v krizovém roce 2008, a to 119 miliard korun. O rok později se rozpočet školství vyšplhal na 139 miliard. Po dvouletém poklesu se od roku 2012 suma peněz pro školství pohybovala kolem 140 miliard korun. Loni dostalo školství 156 miliard a letos 176 miliard korun. Jste klidný, když jste slyšel pana ministra, že splní ty závazky?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Mohl bych říct, že to zní jak rajská hudba pro mé ucho. Ale neřeknu to, protože těch slibů už jsme slyšeli mnoho. Nezapomínejme také na to, že průměrné platy rostou v celé zemi a bavíme se o průměrném platu a porovnání platů učitelů, tedy vysokoškoláků. Porovnávání průměrných platů je něco jiného, než porovnávání platů vysokoškoláků. Nechci to ale zpochybňovat. Je sympatické, že pro příští kalendářní rok se počítá s nárůstem asi 15%. Jestli se chceme dostat o 50 % za tři roky dopředu, tak musíme každý rok 15 % přidat. Proti tomu nemám ani jediné slovíčko. Jenom je otázka, jestli na to bude v rozpočtu dost peněz. Jestli pan ministr myslí, že ano, tak bych byl rád, protože to nejsou jenom platy učitelů, ale musí se přidat vysokým školám, musí se zabezpečit inkluze, musí se zabezpečit nová struktura financování škol. To jsou všechno věci, kde požadavky porostou. Byl bych rád, aby se nezapomnělo na všechny další věci. My se vůbec nebavíme o tom, že ve školách nejsou další zaměstnanci, kteří by chod školy měli zajišťovat. To byl také slib minulé vlády a Kateřiny Valachové: „Dáme vám dost lidí, kteří budou zajišťovat chod školy.“ Skutek utek.
Václav MORAVEC, moderátor
My se dostaneme ještě k nepedagogickým pracovníkům, školníkům a uklízečkám.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
To nejsou jenom oni.
Václav MORAVEC, moderátor
Které byste do toho ještě krom kuchařek začlenil, protože ti mají opravdu velmi nízké platy a na ně se zapomíná?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Nepochybně mají. Představme si, že škola je organismus, který musí zajišťovat pro své studenty a běh školy úplně všechno, a to od údržby budovy, přes hygienu, bezpečnost, až třeba dnes po GDPR. Ve školách na to ale nejsou lidi. To víme všichni velice dobře. Před dvěma lety paní exministryně Valachová tvrdila: „Ano, přidáme vám lidi, kteří budou chod školy zajišťovat.“ A to jsou finanční náklady, o kterých jsem mluvil. Slib se rozplynul zatím někde ve vzduchu. Představte si, že ředitel a jeden zástupce musí všechnu tuhle agendu dělat sám. Pak si stěžujeme na to, že ředitelé nemají čas sledovat pedagogický proces, protože řeší chod školy a administrativu.
Václav MORAVEC, moderátor
Pan senátor Růžička mluvil o tom, že se zapomnělo na slib výrazného navýšení platů nepedagogickým pracovníkům. Nezapomínáte na něj i v rozpočtu na příští rok? Dojde tam k navýšení?
Robert PLAGA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy v demisi /ANO/
V prvotním návrhu je 6% navýšení pro nepedagogické pracovníky, protože je to plošně a pro všechny tyto profese, nejenom ve školství. K uvolnění prostředků i na nepedagogické pracovníky dojde se změnou financování z normativního na nákladové. To by mělo přinést víc prostředků pro ředitele školy a férovější financování i nepedagogických pracovníků. Samozřejmě nikdo nebude z centra říkat: „Máte mít 6 uklízeček, 3 školníky a tolik a tolik administrativního personálu.“ Zůstane ale větší balík řediteli, aby zabezpečil tyto činnosti.
Václav MORAVEC, moderátor
A není to stále nedostatečné?
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Jestli přibyde 6 %, tak to samozřejmě nedorovná jejich mizerné platy. My potřebujeme mít ve škole další profese. To není jenom administrativa. To jsou lidé, kteří zabezpečují laboratoře, přípravu výuky a tak dále. Mě se líbila ta myšlenka před dvěma lety, když se říkalo: „Vy dostanete balík peněz jako ředitelé a rozhodněte si pro nepedagogy sami, které profese potřebujete.“ Každá škola potřebuje něco jiného a je to jistá důvěra v ředitele. To je správná cesta.
Václav MORAVEC, moderátor
Není velká propast mezi školami a ministerstvem? Máme několik vzdělávacích soustav vzhledem k tomu, že střední školy podléhají krajům, obecní nebo základní školy podléhají obcím, takže část peněz také nedoputuje, protože jsou přerozdělovány. Není to zásadní problém tuzemského školství, že máme vícero školských soustav, pane ministře?
Robert PLAGA, ministr školství, mládeže a tělovýchovy v demisi /ANO/
Nevím, jestli je to nejzásadnější problém, ale je to velký problém. Kraj od kraje se rozpis rozpočtu do této doby děje různým způsobem a je vcelku logické, že potom z toho terénu všichni volají: „Ministerstvo, ty jsi to neudělalo dobře. Vliv ministerstva, a je to historicky dáno decentralizací vzdělávacích soustavy, respektive ředitelských kompetencí, na definitivní rozdělení do terénu ale není velký.
Jiří RŮŽIČKA, senátor, místopředseda výboru pro vzdělávání, ředitel Gymnázia Jana Keplera /TOP 09/
Skoro nemám, co bych dodal. Já jsem velký zastánce decentralizace v pedagogickém směřování, v pojetí jednotlivých škol a ve výuce, ale to, jak se peníze dostávají na jednotlivé školy, tu přes městské části, tu přes krajský úřad, způsobuje velké nerovnosti. Možná by mohl -ale nejsem o tom úplně přesvědčený - nový způsob financování škol mohl napomoci tomu, aby to bylo férovější.
Zdroj: Otázky Václava Moravce, ČT24, 3. 6. 2018
