(editovaný přepis se senátorem TOP 09 Jiřím Růžičkou)
Michael ROZSYPAL, moderátor
Pro téměř 70 tisíc středoškoláků dnes začínají slohovou prací státní maturity. Co má za úkol centrální zkouška zjistit? Co by maturanti měli umět? Pane senátore, Vaše aprobace je tělocvik a český jazyk. Je tomu tak?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Přesně tak.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Marek Švehla v týdeníku Respekt napsal: „Centrální hodnotitele u státních maturit nezajímá kvalita textu, literární nebo ideová nápaditost. Neumějí ji v té rychlosti a strojovosti, v níž jsou nuceni pracovat, ocenit. Maturanti si naopak musí hlídat, aby splnili pravidla toho, čemu učitelé říkají funkční styl a slohové postupy." Zajímá mě Váš názor češtináře. K čemu něco takového vlastně je?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Souvisí to s celkovým pojetím části státních maturit. My jsme se rozhodli, že budeme testovat maturanty tak, aby to bylo celostátně srovnatelné, abychom sledovali určitou kvalitu škol při výstupu toho maturanta. V tom okamžiku se hledala nějaká forma. Našla se forma, která se mi úplně nelíbí, ale je objektivně hodnotitelná.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Existuje nějaká lepší forma?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Myslím si, že existuje. Existuje forma stylistický útvar ve státních maturitách vůbec nepsat.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Nezabíjíme u studentů kreativitu kvůli tomu, abychom měli celostátně srovnatelné výsledky?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
To si myslím, že není otázka maturit. To je podle mě zkreslující přístup. V matematice budeme testovat všechny maturanty a bojíme se o to, že v nich nebudeme rozvíjet nějaké matematické dovednosti. V češtině budeme testovat nějaký stylistický útvar a bojíme se, že nebudeme rozvíjet kreativní přístupy. To je přece otázka výuky. Něco jiného je výuka, něco jiného je pak ten výstup, ta maturita.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Není to ale i tak, že když studenti i kantoři vědí, jak vypadá maturita, že se nějakou dobu před maturitou přece jenom soustředí na to, aby uspěli u maturitní zkoušky?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Tomu samozřejmě rozumím, ale to je přesně to, kam se české školství bohužel řítí. Řítíme se k přemíře různého testování a zapomíná se, že vzdělání není testování.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Je podle Vás systém, jak se teď píší slohové práce, které jsou součástí centrální státní maturity, špatně nastaven?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Jak už jsem říkal, myslím si, že ano. Vy jste říkal docela zajímavou věc, že dnes bude maturovat téměř 70 tisíc středoškoláků. Populační ročník je asi 90 tisíc, takže bude maturovat v podstatě 80 % populace. Tak to je trošku diskutabilní, ale na to jste se neptal. Myslím si ale, že tento způsob testování stylistických dovedností není správný. Maturita z českého jazyka má tři části. A to je didaktický test, písemná práce a ústní zkouška. Pro zjištění kvality výstupů středoškoláků i pro srovnání a garantování nějaké úrovně by stačil jenom didaktický test.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Čili slohovou práci byste úplně zrušil?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Ano, posluchači to pravděpodobně nebudou přesně vědět, ale ten útvar má mít 250 slov. Hodnotí se i 200 slov. To je útvar i rozsah, který nemůže prokázat nějaké schopnosti, dovednosti a kreativní myšlenkové pochody. Nakonec se to smrskne na to, že se v podstatě testuje jenom to, jestli jsou schopni dodržet určitý zadaný útvar.
Michael ROZSYPAL, moderátor
A není právě v tom zakopán pes? Není toto ten problém, že když se slohové práce hodnotí centrálně, že ti hodnotitelné mají nějaká kritéria dopředu dána a podle těch tu práci posuzují a nevnímají, jak je třeba ta práce napsána?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Ano, v tom se shodujeme. Myslím si, že v takhle krátkém útvaru se to udělat nedá. Pokud se to má hodnotit a má to být srovnatelné celostátně, tak samozřejmě nemůže být písemná práce taková, že to bude rozsáhlý esejistický útvar, protože bychom tam objektivní kritéria hledali velice těžko, mimo stylistiky a pravopisu.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Tři roky hodnotily slohové práce školy. Loni se systém vrátil opět k centrálnímu hodnocení. Není alespoň to nějaký kompromis v systému, že by bylo hodnocení na školách a nikoliv centrálně?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Myslím si, že ne, protože to samozřejmě souvisí i se zadáním. Když zadáme stylistický útvar malého rozsahu, tak ani učitelé na jednotlivých školách nemají příliš prostoru hodnotit kreativitu, nápaditost a myšlenkovou bohatost. Takže to vedlo naopak spíš k tomu, že útvar byl zadán, nebylo tam příliš mnoho prostoru a učitelé na jednotlivých školách už nebyli jednotní, už to nemělo objektivní platnost.
Michael ROZSYPAL, moderátor
K čemu je vlastně celostátní srovnání? Pracuje se s ním potom nějak dále?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Pamatuji si začátky, když jsem o tom mluvil v 90. letech, protože v té době vzniklo neuvěřitelné množství různých středních škol a různých zřizovatelů a začalo se mluvit o tom, že by bylo dobré, aby stát garantoval nějaké výstupy maturantů, protože by měli mít nějakou úroveň. Přišlo se na myšlenku státní části maturity, se kterou se nějak pracovalo, a po x letech jsme se dostali do stádia, kdy je vedle školní části ještě státní část.
Michael ROZSYPAL, moderátor
A to už nějak funguje několik let. Jsou ta data pak nějak využitelná?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
To je velký kámen úrazu, protože pokud vím, tak když byla třeba v posledních letech velká neúspěšnost u státní části a loni tomu bylo stejně v matematice, tak lidé, kteří se kolem matematiky pohybují, se dožadovali na CERMATu nějakých výstupů. Vím, že se kolem toho vedly dlouhé debaty a CERMAT, respektive to je jenom instituce, která pracuje na zakázku ministerstva školství, tak ministerstvo školství se tomu bránilo. Takže to pak mělo jen malou výpovědní hodnotu, že uspělo tolik a neuspělo tolik. Nějaké podrobné analýzy, v čem byli studenti neúspěšní, proč neumí tu a tu kapitolu, se vlastně nedělaly, což bylo samozřejmě špatně.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Když se státní maturity zaváděly, tak se také argumentovalo tím, že celostátní srovnání státních maturit povede k tomu, že si vysoké školy na základě toho budou moci vybírat své studenty, že nebudou muset být přijímací zkoušky nebo že to vysoké školy budou moci brát jako jedno kritérium. To se ale asi příliš neděje nebo ano?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Neděje se to, protože, a teď se znovu vracím k tomu, co jsme si řekli, maturuje 80 % populačního ročníku. Společná část se nastavila tak, aby to byl průsečík pro různé typy škol, pro různé úrovně, pro různé obory. A to samozřejmě jednotlivým vysokým školám, které si chtějí vybrat kvalitní zájemce o studium, nemůže stačit. Jedinou výjimkou je matematika, což je zvláštní předmět, na který se studenti hlásí dobrovolně. To je předmět, který je garantován vysokou náročností a kvalitou.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Maturity jsou pro někoho moc lehké a pro někoho příliš těžké.
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Ano, pro někoho jsou lehké, pro někoho těžké. Ale matematika je nastavená velice náročně a pak různé vysoké školy a fakulty tuto zkoušku uznávají při přijímačkách.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Jde státní maturity nastavit tak, aby je mohly vysoké školy používat? Nebo byl ten cíl dopředu už špatně daný a nikdy se k němu nedobereme?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Myslím si, že to nejde tak nastavit. Maturita je doklad o tom, že student absolvoval střední školu. Různá kritéria a požadavky vysokých škol se do toho nikdy nevejdou.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Pomohlo by, pokud by byla úroveň rozdělena pro gymnázia, pro umělecké školy a pro odborné školy?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
To je úplně špatná myšlenka. Žáci si mohli dřív zvolit vyšší úroveň a nižší úroveň, a to byl takový zmatek, že se v tom vůbec nikdo neorientoval a vysoké školy to stejně nebraly do úvahy. Na školách to jenom způsobilo větší zmatek.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Co na tom bylo principiálně špatně?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Teď se vracím k tomu, co je smyslem maturity. Hlavní myšlenka maturity je, že student prokáže, že zvládl středoškolské učivo. Stát se rozhodl, že bude garantovat nějakou úroveň. Teď jsme do toho pustili ještě prvek, že si mohl volit. Najednou jsme opustili myšlenku, že student zvládl středoškolské učivo, protože jsme do toho vnesli prvek: „On ho zvládl trošičku a on ho zvládl víc.“ To nedává vůbec žádný smysl.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Pořád nechápu, jak by ta státní maturita měla vypadat, aby nebyla pro někoho příliš těžká a pro někoho příliš lehká. Co by se mělo stát, aby byl tento problém odbourán?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Myslím, že ta myšlenka není špatně definovaná. Máme společnou část, tedy státní část, a máme školní profilovou část. U státní části jenom testujeme to, že v rámci jednotných rámcových vzdělávacích programů student zvládl nějakou úroveň. Ve školní části si můžeme nastavit úroveň podle jednotlivého typu školy a i podle toho, jak si žáci vyberou. Tam ta možnost je. Takže jedna část testuje základní úroveň a druhá část může být jakkoliv náročná.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Pane senátore, vy jste v úvodu mluvil o tom, že státní maturity by měly mít lepší formu. Řekl byste, že už po několika letech fungování státních maturit nastal čas na jejich zásadní změnu?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
O tom se mluví v podstatě celou dobu a je to i jeden z klíčových problémů.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Tak po prvním a druhém roce se ty změny nedělají.
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Státní maturity už běží déle.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Právě, není tedy po těch několika letech už na čase zamyslet se, jak by ty státní maturity měly být modifikovány?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Myslím si, že na to čas samozřejmě je. Problém ale je v tom, že si něco představuje ministerstvo školství, něco si představují zaměstnavatelé, něco jiného si představují školy a něco jiného si představují učitelé. Skutečně těžko se hledá nějaký společný průnik. V tom je základní kámen úrazu dohodnout se na tom, co by mělo být smyslem.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Není úkol politické reprezentace tento průnik najít?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Nepochybně je, ale názory jsou tam také velice rozdílné. Jako příklad uvedu to, co se odehrálo před rokem, když se schvalovaly změny školského zákona a schvalovala se maturita. Určilo se, že od nějakého roku za tři nebo za čtyři roky bude povinná maturita z matematiky. To je věc, kterou trošku násilím prosadilo tehdejší vedení ministerstva školství pod tlakem různých lobbistických skupin, především Svazu zaměstnavatelů a Svazu průmyslu a obchodu. Rozhodně to ale z mého pohledu kvalitě maturity neprospěje.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Co Vy jako senátor můžete udělat pro to, aby průnik mezi ministerstvem, zaměstnavateli, školy a učiteli byl nalezen?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Vysvětlovat, jednat s těmi lidmi, což už jsem začal. Já jsem s povinnou maturitou z matematiky zrovna hluboce nesouhlasil, ale ono je toho víc. Myslím, že se za 3 nebo 4 roky nebudeme stačit divit, jak bude maturita vypadat a kolik procent lidí bude neúspěšných. Takže o tom jednáme. Podal jsem ústavní stížnost na tento zákon. Mluvím s lidmi právě ze skupin, kterým se to podařilo prosadit, aby od toho ustoupili a myslím si, že už si to poměrně dost velký počet lidí uvědomuje.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Není problém v tom, že ve školství je něco zavedeno a už od zavedení nějaké reformy, teď státních maturit nebo povinné maturity z matematiky, která by měla platit od roku 2021 pro gymnázia, se mluví o jejich zrušení? Není potom vzdělávací systém nepředvídatelný pro studenty, kteří dnes studují a nevědí, jestli budou v roce 2021 z matematiky maturovat nebo ne?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Samozřejmě, že je to pro studenty špatně. Na druhou stranu jsem si v jednom okamžiku říkal, že smyslem vzdělávání není maturita, smyslem vzdělávání je něco se naučit. A to se samozřejmě nemusí měnit. Pokud to zredukujeme na to, že smyslem vzdělávání je připravit se na nějakou zkoušku, tak to je samozřejmě nepředvídatelné.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Pokud by se státní maturity nějak revidovaly, nevneslo by to do celého systému právě jen chaos, když si vzpomeneme, jak bouřlivé byly debaty, než se státní maturity zavedly?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Otázka je, jak by se maturity upravily. Pokud by to bylo přínosné pro kvalitu vzdělávání studenta, tak by to větší část lidí přijala s pochopením.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Čili nějaké větší změny nemusí vnést chaos do vzdělávacího systému?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Pořád jsem zastáncem toho, že by měla být profilová část. Ono se o tom moc nemluví, mluví se spíš o negativech společné části, ale nemluví se o tom, že změna modelu maturity přinesla i to, že školy mohou používat různé formy zkoušení v profilové části. Můžou používat celoroční práce, práce s obhajobou, praktické práce a tak dále. To jsou věci, které jdou ve smyslu progresivity vzdělávání, že se maturant nenaučí jenom nazpaměť nějakých pár příkladů, ale celý rok pracuje na nějaké i docela sofistikované práci a pak ji obhajuje. To jsou věci, které přinesl nový model maturity, které umožňuje změna profilové části. Takže jsem zastáncem toho, že jistá část má být státní a má mít základní výstupní úroveň a ta školní může být jakkoliv náročná.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Když jste, pane senátore, zmínil maturitu z matematiky, tak o ni klesá zájem. Letos si ji zvolilo jen 23 % studentů, což je o 2 % méně než loni. Ještě před pár lety to bylo někde zhruba na 30 %. Čím to je?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Nechci být zlý, ale obávám se, že to je tím, že už několik let po sobě u maturity z matematiky neuspělo neuvěřitelné množství maturantů. Loni, jestli se nemýlím, to bylo 23 % maturantů.
Michael ROZSYPAL, moderátor
To ale svědčí o nějakém systémovém problému.
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
To nepochybně svědčí o systémovém problému. Svědčí to především o tom, že matematika se učí nějak a učitelé matematiky mají různé výsledky a studenti se naučí to a to. Takže moc lichotivý obrázek o stavu výuky matematiky to není.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Jaké to má řešení?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Řešení je samozřejmě několik, ale všechna jsou dlouhodobá. Především je to otázka toho, jak se matematika bude učit a kdo ji bude učit. Teď nemluvím jako senátor, teď mluvím jako ředitel dobré školy. Sehnat matematikáře je nadlidský úkol i pro ředitele takové školy. Sehnat skvělého matematikáře je úkol takřka neřešitelný.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Čili je to o lidech a o penězích?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Je mi líto, že musím potvrdit to, co říkáte, ale je to tak. Problém nedostatku učitelů je všeobecný. V některých oborech je problém katastrofální a matematika mezi ně patří.
Michael ROZSYPAL, moderátor
A pokud by bylo více kvalitních učitelů matematiky, tak by se ta situace postupně začala zlepšovat?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Já si troufnu říct, že ano. Hezký příklad jsou podle mě cizí jazyky. Před dvaceti lety získat kvalitního učitele matematiky byl taky neřešitelný úkol. Dneska najít učitele cizích jazyků úkol není a úroveň cizích jazyků, aspoň v rámci maturity, šla neuvěřitelně nahoru.
Michael ROZSYPAL, moderátor
V posledních dnech se rozhořel spor na politické scéně o zlevněné jízdné, které navrhuje menšinová vláda hnutí ANO v demisi, která ho chce financovat z úspor v jednotlivých rezortech. To ale kritizuje opozice. Andrej Babiš mluví, že jde o uspořené peníze. Jak se na to díváte Vy?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Já jsem byl jeden z těch, kdo se do toho hodně zapojil. I na Facebooku jsem pak viděl neuvěřitelné množství sledování. Já to považuji za hodně drahou reklamu a volební kampaň hnutí ANO a možná i pana Babiše, i když mu nepřeju nic špatného.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Je to reklamní kampaň, když se vláda snaží myslet na studenty a seniory a zlevnit jim jízdné?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Že se vláda snaží myslet na studenty a na staré lidi, kteří mají hluboko do kapsy, je samozřejmě správná věc a myslím si, že je málo lidí, kteří by ji nepodporovali. Nemá se ale řešit na úkor toho, že to někomu sebereme, a v usnesení vlády je jasně definováno, že nejvíc peněz se vezme v oblasti sociální a potom hned vzdělávání. Stojí to pro letošní rok 3,5 miliardy a na příští rok už to bude stát téměř 6 miliard.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Ty rezorty opravdu o ty peníze přijdou? Není to tak, že vláda použije neutracené peníze, které rezorty sice měly v rozpočtu, ale nestihly je utratit?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Žádné faktické peníze neexistují. Jsou to jenom účetní položky, které se někde přesýpají v tabulkách.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Tím spíš. Nedělá se panika z toho, že nebudou peníze do škol, když je to jenom účetní operace?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Peníze do škol nejsou už teď, to víme velice dobře. Žádná země mezi vyspělými státy OECD nedává na vzdělávání tak málo peněz. To souvisí s tím, na co jste se ptal s učiteli. Ze státního rozpočtu dáváme téměř nejmíň ze všech zemí OECD.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Ministerstvo financí ale například trvá na tom, že opatření nebude mít žádný dopad na financování plánovaných výdajů rezortu.
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Ano, když ale dostaneme do školství ještě o půl miliardy méně příští rok, tak se to někde projevit musí. Naopak, my bychom měli dostávat do školství o několik miliard víc.
Michael ROZSYPAL, moderátor
Nestala se kolem toho celého taková spíše bouře ve sklenici vody? Není kolem toho zbytečná panika?
Jiří RŮŽIČKA, senátor TOP 09, ředitel Gymnázia Jana Keplera
Samozřejmě, že boj o pojetí některých věcí je vždycky založen na tom, že se jedna strana snaží získat argumenty pro sebe a nějakým způsobem napravovat to, co chce dělat ten druhý. Myslím, že není zbytečné o tom mluvit. Panika je vždycky zbytečná, ale mluvit o tom je důležité.
Zdroj: Interview Plus, ČRo Plus, 11. 4. 2018
