Reforma zdravotnictví potřebuje konsensus politických stran

Dlouhodobě tvrdíte, že peněz je ve zdravotnictví málo. Jak se ale díváte na tlak odborů na rozpuštění rezerv zdravotních pojišťoven? 

Rozpuštění rezerv pojišťoven, bez jasného plánu, co tím chci dlouhodobě dosáhnout,  je nezodpovědný krok. Měli bychom využít současné situace a připravit reformu zdravotní péče. To by mělo smysl. Máme se teď dobře, ale ve zdravotnictví nás čeká hodně revolucí. Jednou z nich jsou léky připravované pro konkrétního pacienta. Byli jsme zvyklí standardizovat zdravotní péči. Pacient má angínu, dostane antibiotikum, které zabírá na angínu. Nově vyvinutý lék byl používaný pro obrovské skupiny pacientů. Standardizace tak léčbu zlevňovala. Zdravotní péče se ale stále více personalizuje. Péče a léčba je “šitá na míru” konkrétního pacienta. Léčbu ovlivňují individuální parametry nemocného na úrovni genetiky a imunogenetiky. Můžeme tak připravit pro konkrétní chorobu konkrétního nemocného v podstatě individuální lék na míru. Jenže ten nikdy nemůže být tak levný, jako standardizovaná péče. Jestliže jsme před 30 lety dokázali poměrně snadno odhadnout, jaké budou náklady za rok, pět, deset let, nyní je to nemožné. A rezervy pojišťoven by mimo jiné měly sloužit k tomu, abychom tyto změny byli připraveni. Ony už totiž vstoupily do zdravotnictví v České republice.

Může se stát, že se objeví skupina pacientů (a u některých vzácných chorob je to již realita), pro kterou sice budou účinné léky, ale jejich cena bude tak závratně vysoká, že to pojišťovna nebude schopná zaplatit. Proto jsem pro vytvoření rezerv. Jejich rozpuštění jen těžko vyřeší problémy zdravotnictví dané především špatnou organizací vzdělávání lékařů, přetížením zdravotníků množstvím přesčasových hodin  a obecně neschopností politické reprezentace zreorganizovat zdravotní péči tak, jak to vyžaduje 21. století.

Odbory říkají, že je třeba především navýšit platy a to vyřeší většinu problémů českého zdravotnictví.

I když je zvyšování platů ve zdravotnictví nutné, není to v žádném případě řešení situace. Samozřejmě, že jsou peníze důležité, ale pokud se zeptáte na kterémkoliv pracovišti, proč jsou tam lidi spokojení, odpovídají, že jeden z hlavních důvodů je to, že to tam funguje, je tam dobrá organizace práce, dobrý kolektiv. Prostě se do práce těší. Příliš se soustředíme na uplácení lékařů a obecně zdravotníků, místo abychom se bavili o organizaci a řízení péče. I ve fotbalových klubech v zemi, kde se mění stále pravidla, ekonomický výhled je maximálně na rok a vedení svazu a majitelé klubů vlastně ani nedokáží říct, co po hráčích chtějí, je taky nutné hráče řádně zaplatit. A ti fotbalisté mohou hrát i dobrý fotbal, takže divák – pacient nic nepozná. Ale jak dlouho to bude fungovat než hráči začnou z toho chaosu odcházet, než je to přestane bavit? Můžete jim dát sebevíc peněz. Pokud jim nedáte perspektivu, fungující systém a dlouhodobá jasná pravidla s nadějí vyhrát ve velké světové soutěží, nakonec stejně odejdou.

Mladí lékaři už teď peníze nemají na prvním místě, ale za ty, které dostávají, si chtějí užít volný čas. Neobáváte se, že mladí doktoři nebudou mít takový vztah k medicíně a že nebudou toho tolik umět jako vaše generace? 

Nemám rád pocitologii a nevím, zda existují nějaká tvrdá data, nějaká analýza, třeba ze souboru deseti tisíc mladých lékařů, kde by se to, co říkáte, objevilo jako dominantní názor. V nemocnici, kde pracuji, a na klinice, kterou vedu, je mnoho mladých lékařů, kteří mají – jak říkal můj šéf, profesor Benda – “tah na bránu” a věnují medicíně, vědě i výuce na 100 procent. Práce je pro ně současně koníčkem. To nasazení a nadšení z nich přímo prýští. A mně jako přednostovi a dnes politikovi nesmírně vadí, že jim nemohu nabídnout to, co můj kolega přednosta Radiologické kliniky v Grazu nebo ve Vídni. Svět se jim ale zásluhou Sametové revoluce otevřel a oni z něho dostávají nabídky. Prostě je draftují. My tomu musíme umět čelit. Nabídnout jim stejnou perspektivu a budoucnost, jakou mají jejich kolegové třeba v Rakousku.

Skutečně existují dotazníkové průzkumy mezi lékaři, které to potvrzují. Mluví o tom třeba i ředitelé nemocnic, nebo představitelé spolku Mladí lékaři, který sdružuje cirka 5 tisíc lékařů. Medicína už pro ně není úplně všechno, důležitá je rodina a život mimo pracovní proces.

Obrovské štěstí má člověk, jehož práce baví natolik, že se pro něj stává i koníčkem. Bývá to tak u sportovců, nebo umělců. Je mi líto lidí, kteří chodí do práce jen proto, aby si vydělali peníze, a pak teprve mohli dělat to, co je opravdu baví. Člověk nečeká od zpěváka populární hudby, nebo umělce, který hraje v divadle, že pro něho není práce všechno. Nečeká se to ani od lékaře. Ale to, že pro lékaře není medicína úplně všechno a že je pro něho důležitá jeho rodina a život mimo pracovní proces přece není žádná chyba. Naopak. Chyba je, že je systém postavený na tom, že bude lékař v práci stále a že se automaticky počítá s tím, že bude mít spoustu přesčasů. Přece u umělci a sportovci mají své rodiny, a život mimo svou práci.

Já nevěřím tomu, že naše mladé lékaře baví medicína méně než mě, když mi bylo 25. Já sice radiologii miloval, ale rodinu a manželku jsem miloval a miluji rozhodně víc. Měl jsem a mám spoustu koníčku. Vždycky to tak bylo. Řada opravdu slavných lékařů měla, má a doufám vždy bude mít i další zájmy. Jsou mezi nimi známí umělci, entomologové, sportovci. Prostě žijí plnohodnotný život a je dobře, že sametová revoluce tyto možností výrazně rozšířila. Pořád jsou to ale vynikající lékaři, kteří svůj obor milují a obětovali mu mnohé. To, že pro lékaře medicína není všechno, je dobře. Bylo by smutné, kdyby to bylo naopak.

Já prostě nezájem lékařů o medicínu na své klinice nepozoruji. Nevím, jak je to možné, dokonce bych to nazval darem, ale za svou kariéru na klinice jsem se nesetkal s tím, že by doktoři nevěnovali spoustu volného času medicíně navíc, nejezdili po kongresech, nepřednášeli a nedělali by spoustu dalších věcí jen prostě proto, že je radiologie moc baví.

Důležité asi je, aby mladé lékaře vedl někdo, kdo je dokáže pro medicínu zapálit, kdo je motivuje, aby je práce bavila a dělali ji tudíž dobře? 

Ano, vezměte si třeba doktorské studium. Pokud má někdo málo doktorandů, tak si nemyslím, že je správné říkat, že mladí nemají zájem a jsou neochotní. Je potřeba si říci, co dělám špatně, že jsem ty lidi nedokázal stimulovat a přesvědčit je, že stojí za to věnovat medicíně čas a energii. Musíme jim také něco nabídnout. Vadí mi třeba hysterie kolem kongresové turistiky. Závidět lékaři, který jede přednášet na kongres do zahraničí nebo se na něho ve vzdělávat může jen ten, kdo nikdy na kongresu nebyl. Já si naopak nesmírně vážím každého mladého lékaře, který je ochoten cestovat, sedět celý den na přednáškách a sám přednášet. A diskutovat s kolegy ze zahraničí.

Principiálně si nemyslím, že jsou dnešní mladí lidé lepší, nebo horší, než jsme byli my, nebo moji rodiče, prarodiče. Dnes je podstatně více možností. Mladí mohou spoustu informací získat online a ve virtuálním světě. To my jsme nemohli, protože ty počítače nebyly k dispozici. Technicky srovnávejme srovnatelné. Mohu si koupit letenku na charterový let a  letět na druhý konec světa do zemí, o kterých jsem se já, jako student, ani nesnil. Dnes tam mohu jet, cestovat, poznávat věci, které já znal jen z knih. Pánbůh zaplať za to, že nám tohle rok 1989 umožnil. Proto musíme učinit i medicínu atraktivní a vyvážit tak jiná lákadla.

Mám mnoho kolegů, podřízených, spolupracovníků, kteří jsou podstatně mladší než já a věnují medicíně obrovské množství času. Mám spoustu lékařek, a znám je i z jiných pracovišť, které jsou na mateřské, ale mají zájem dálkově popisovat snímky, alespoň jeden, dva dny v týdnu. Dodělávají si dálkově doktoráty a přitom mají dvě tři děti. Já to vůbec nechápu. Já bych děti ani neporodil, natož abych u toho pracoval. Nicméně tak to je. Musíme si tedy klást otázku: co nabízí naše zdravotnictví nastupujícím lékařům, aby se mohli plně realizovat v medicíně a abychom uspokojili jejich potřeby a požadavky, tužby a sny? Tady vidím kámen úrazu.

Namísto školení zalepujeme díru v provozu

Kde přesně ten kámen v nemocnicích leží? Co mladým lékařům nenabízejí? Mluví se zejména o vzdělávání, ale za to asi nemohou nemocnice? 

Systém tak, jak ho znám ze západních zemí, je daleko přísněji vedený, daleko méně volný v řadě rozhodnutí, než je u nás. Když nastoupíte na místo rezidenta v nemocnici na západě, tak máte jasná pravidla a nikoho nenapadne, že by se mohla nedodržovat. Pro rezidenty existuje v každé nemocnici systém přednášek, kurzů. Rezidenti jsou časti velmi organizovaní, mají svého šéfrezidenta. Organizaci programu pro rezidenty má na starosti několik lidí na plný úvazek. A čím kvalitnější je rezidenční program té které nemocnice, tím více mladých lékařů chce na ta rezidenční místa nastoupit. Takže nemocnice s nejlepší pověstí si mohou vybírat.

U nás jednak nejsou jasně daná pravidla a stále se mění. Pokud někdo chce pravidla dodržovat, tak je podezřelý a ani to vlastně nejde. Vezměme příklad školitelů. Nevím, jestli vůbec existuje nějaká databáze školitelů různých oborů. Nevím, co má školitel z toho, že je školitel. Na západě z toho má peníze, prestiž a má jasně definovanou část úvazku. Školitelé by měli být ti nejlepší.

Od začátku je to celé z mého pohledu podvod. Na jedné straně vykládáme, že přijímáme absolventy, abychom je školili k atestaci, ale ve skutečnosti přijímáme doktora na tabulkové místo, protože nám chybí v provozu. Když mi nechybí doktor v provozu, nemůžu přijmout absolventa. Takže, když pro zajištění provozu potřebuji deset lékařů a jeden mi odejde do důchodu, musí těch devět pracovat víc. Sháním doktora s atestací, neseženu ho a tak přijmu absolventa. Ale ne proto, abych ho chystal k atestaci, ale abych co nejrychleji vyplnil díru v provozu. Správné by bylo, když potřebuji k zajištění provozu deset lidí, abych měl navíc dva školitele a přijal bych čtyři absolventy, z nichž bych si pak po vyškolení jednoho nechal a tři by odešli někam, kde školit nemohou. Proč dnes chtějí všechna pracoviště školit? No protože potřebují sehnat absolventy! Ne proto, že by je chtěli vzdělávat, ale protože jim chybí doktor v provozu. Tady – už v samotném začátku –  vidím obrovskou systémovou chybu.

Jak by se tato fatální systémová chyba dala opravit?  

Když celý systém vzdělávání vznikal, shodou okolností jsem u toho byl za odbornou společnost. Tehdy došlo k dohodě, že předatestační příprava bude hrazena ze státního rozpočtu. To se ale nestalo. Takže dnes platí nemocnice nastupujícího absolventa, kterého ale vzdělává prostě ze svého rozpočtu. Kdyby byly ze státního rozpočtu plně hrazeny alespoň kmeny, což není žádný velký balík peněz, vedlo by to rozhodně ke zlepšení. Absolvent by po nástupu do nemocnice měl s sebou “přinést” balík peněz, který nejen pokryje  jeho plat, ale i všechny náklady spojené s předatestační přípravou a samozřejmě část platu školitele tak, aby se mu ten mohl plně věnovat. Resident je lékař po škole, který musí pracovat pod dozorem. Měl by pracovat co nejvíc, aby se co nejrychleji naučil rutinu, řemeslo a udělal dostatek výkonů. Nesmí být ale přítěží.  Na to náš systém není připravený. Pokud by absolvent byl alespoň po dobu kmene hrazený ze státního rozpočtu, nastupoval jen na pracoviště, která se mu chtějí a mohou plně věnovat, mají dostatečnou kapacitu školitelů a počty výkonů, pak během tří let začnou tato pracoviště produkovat lékaře po kmeni. Současně by musel stát jako plátce kontrolovat, jestli je kvalita přípravy dostatečná.

Špatně jsou na tom malé obory bez vlastního kmene. Obor nemá vlastní kmen, kmen je třeba interní. Na oddělení je osm lékařů a dva odejdou. Tak přijmou dva absolventy. Jenže ti jdou na dva roky na internu. Dva roky tak ten obor pracuje v šesti. Po kmeni ti dva lékaři nastoupí. Musí mít školitele. Takže s těch šesti musí ještě nejméně jeden nebo lépe dva dělat školitele.

My jsme v nemocnici spojili nukleární medicínu s radiologií a dramaticky se zjednodušila situace na nukleární medicíně, která nemá svůj kmen. Lékař nastoupí na kliniku nukleární medicíny radiologie a pak se rozhodne, jestli bude dělat radiologii, nebo nukleární medicínu. Kmen má radiologický a oba obory na něho navazují. Ideálně si udělá atestaci z obou oborů.

Kolik by tedy měl stát do vzdělávání lékařů nasypat peněz? 

Zkusím odhadnout – při počtu fakult, absolventů, jejich měsíčního platu apod. – maximální částka by se měla vejít do dvou miliardy korun. Tady bych si dokázal představit, že se do vzdělávání rozpustí rezervy pojišťoven, pokud by to systém umožnil. Bylo by to alespoň trochu racionální rozpuštění rezerv.

Pracoviště by se mohla akreditovat tak, aby při zachování kvality, byla zajištěna určitá teritorialita vzdělávání.  Třeba na Ostravsku by bylo více placených míst, pokud by tam chyběla, než třeba v Praze, kde je nabito, a tak by tam nebylo vypsáno třeba žádné akreditované místo. Kmen by ale měl být hrazen všem absolventům a stát by mohl regulovat, kam absolventi půjdou. Absolvent by měl na výběr: buď půjde na státem placené místo do Ostravy, nebo půjde do Prahy a zaplatí si to sám.

Hovoříte o tom s lidmi z ministerstva zdravotnictví, zajímá je to? 

Říkám to na vědecké radě, na radě poskytovatelů, myslím, že je to zajímá, ale není dostatek vůle prosadit změnu do státního rozpočtu. Je to ale jediná cesta. Opakovaně tvrdím ministrovi zdravotnictví, že musíme prosadit financování kmene, ideálně celého vzdělávacího programu. Jinak jsme nahraní.

Co byste změnil na atestacích?

Nechápu snahu dělat atestace co nejdelší. Kdybych byl císař s neomezenými pravomocemi, tak v zemi dramaticky zkrátím studium medicíny. To je v dnešní době obrovský hendikep hned na startu. Šest let studuji a nemohu pak dělat nic samostatně. Když skončím po čtyřech letech, kdy už bych byl na většině vysokých škol absolvent, tak nemůžu dělat ani sestru, nebo záchranáře. Nejsem zdravotník, nejsem nic. To je podle mě chyba. Je dobře, že pomocí systému přijímacích pohovorů se lékařské fakulty snaží vybrat studenty tak, aby úspěšnost dokončení studia byla co největší.

Také bych výrazně zkrátil předatestační přípravu. Snahou odborných společností je ale, aby tato příprava byla nejkomplexnější a nejširší. V době mé atestace většina vyšetřovacích metod na klinice nebyla k dispozici, ani jsem o nich neslyšel. Mohu je přitom dělat. Mám papír na to, že mohu dělat koronarografii, ale v životě jsem ji nedělal. Nikdy jsem nepopisoval mamografii, přesto mám papír, že to dělat mohu. A tak bych mohl pokračovat.

Naopak jako správnou součást atestace vnímám základní kolečko, což jsou dva měsíce interny, chirurgie a anesteziologie. Je to půl roku, kdy si absolvent ještě může promýšlet, jestli si správně vybral a naučit se jakési základy, které by měl každý lékař znát. Jsme sice radiolog, ale koho to zajímá? Jednou jsem doktor a čeká se ode mě, že umím alespoň něco. Navíc takové kolečko je všude ve světě, někde dokonce daleko delší.

Já bych se ale snažil o to, aby toto základní kolečko bylo součástí studia na lékařských fakultách nebo praxí. Stejně tak některé povinné kurzy v rámci kmene. Tím bych zkrátil přípravu, ušetřil peníze v systému a vše zefektivnil. Měla by se vést intenzivní debata s děkany LF na toto téma.

Pak jsou už praktické přípravy, jejichž součástí jsou kurzy. Ty jsou definovány pouze akreditační komisí. Třeba naše akreditační komise se rozhodla, že odborné kongresy, které děláme, přetavíme v tyto kurzy. Máme například kurz abdominální radiologie, který probíhá vždy od čtvrtka do soboty na začátku září v Lednici nebo ve Valticích. Musíte se zúčastnit dvou, abyste dostal razítko o absolvování. Přednášející z celé republiky intenzivně abych tak řekl “buší”do svých mladých kolegů  znalosti. Jezdí tam i spoustu starších lékařů a mezi nimi i ti neatestovaní. Atestace je teoretická zkouška, někdo vám ty teoretické znalosti musí předat. Z knížek a internetu je nejste úplně schopen “pobrat”, protože v medicíně neexistuje absolutní pravda. A samozřejmě je klíčová debata s přednášejícími.

Mladí lékaři mi ale říkali, že to je překonané, že by tyto kurzy a přednášky mohli klidně sledovat přes internet. Vyhlásí se, že bude přednáška a kdo chce, ten se na ní přes internet připojí. Tak se také ukáže, kteří profesoři jsou zajímaví, a kteří nikoliv a je jedno, jestli je to přednášející z Ostravy, Olomouce nebo Prahy. 

To je teoreticky pravda. Všechny vzdělávací akce jsou, alespoň v radiologii, na internetu, jsou tam i jako online kurzy. Jenže tím naprosto nenahradíte interaktivní debatu s odborníkem. Nikde na světě není vzdělávání mladých lékařů postaveno jen na virtuálních kurzech.

Mohl byste si jako profesor vytvořit on-line  komunitu studentů, kteří vás sledují?

A co z toho? Měl bych virtuální žáky, se kterými bych se neznal, osobně s nimi nediskutoval? To bych považoval za velkou chybu.

Stal byste se třeba slovutnějším…

Slovutní byli obrozenci a oslovovali se Slovutný kmete. Já stojím o vytvoření fungujícího systému postgraduálního vzdělávání, který se postupně kultivuje. To je moje ambice. Chci, aby absolventi tohoto systému dělali nejen kvalitní medicínu, ale aby ti nejlepší z nich ji v mezinárodním měřítku posunovali dál. Chci, aby měli silnou pozici v evropských a světových odborných strukturách, tedy odborných společnostech.

Proč vlastně profesor učí? 

Protože to je placené? Protože se tím živí? Protože to člověka neskutečně baví? Důvodů bude jistě víc. Pokud jednou začnete přednášet mladým lékařům a baví vás to i je, nikdy už s tím nedokážete přestat.

Přednášky přes internet mohou být placené.

My máme v radiologii řadu on-line kurzů, když se podíváte na web Evropské radiologické společnosti, můžete si je pouštět, vzdělávat se atd. Evropský radiologický diplom je postavený na online kurzech.  Osobní kontakt je ale něco jiného. Je to jako ve sportu nebo umění.  On-line vyřešíte řadu věcí, ale je problematické zodpovídat některé složitější otázky, chybí neformální diskuze apod. V menší skupině také modifikujete podle jejích znalostí obsah přednášky. Dokonce bych řekl, že se v řadě případů upouští od přednášek pro velká auditoria a spíš se dělá individuální výuka pro menší skupiny.

Vy se nesetkáváte s tím, že by mladí lékaři žádali více elektronizace ve vzdělávání?

Na fakultě máme všechny přednášky on-line. Na internetu jsou testy, kvízy apod. Nabídka je obrovská, někteří jí využívají víc, někteří méně. Toto může nahradit přednášky ve velké posluchárně. Student k těchto kurzech najde aktuální informace. Aktuálnější než v knihách. Ale workshopy a kurzy v malých skupinách jsou něco zcela jiného.

Financování zdravotnictví se musí změnit

Vraťme se zase zpátky k penězům. Je současný způsob financování celého zdravotnictví dlouhodobě udržitelný?

Systém je neufinancovatelný. Předstíráme, že máme solidární zdravotní pojištění, je to ale chiméra. Máme zdravotní daň, která má všechny aspekty povinného ručení u aut, ale platíme z ní havarijní pojištění.  Ti kolegové, kteří nejvíc bojují proti připojištění, nemohou přece sami věřit tomu, že je přístup ke zdravotní péči rovný. Mně připadá extrémně nemorální a neetické nutit prodavačku v supermarketu, aby platila “solidární zdravotní pojištění” stejně jako třeba deset nejbohatších Čechů a tvrdit, že mají stejnou zdravotní péči.

Stát musí definovat, a je pět minut po dvanácté, co bude hradit solidárně. Musí umožnit připojištění. Ale nesmí to být na úkor přístupu k péči ostatních pojištěnců. Prostě je neetické, že neumožňujeme, aby si mohl český občan připojistit na péči, kterou dnes tak jako tak platí. Nepovinné očkování, v médiích často probírané případy protonové léčby, řada zubařských výkonů a tak bych mohl pokračovat.

Jaký přínos by mělo takové připojištění pro systém? 

Jednak by zlepšilo ekonomickou situaci řady zdravotnických zařízení. V mnoha oblastech by možná zkrátilo čekací doby. Ale především by to dalo občanům možnost se rozhodnout stejně jako u havarijního pojištění.

Asi by se to týkalo jenom některých oblastí péče?

Určitě to nejde v například v oblasti urgentní medicíny. A v řadě dalších. Tady musí garantovat vše stát. Postupně vše kultivovat a zlepšovat.

Tam jsme si všichni skutečně rovni, sanitka přijede pro bohatého stejně jako pro chudého…

Když je pacient v bezvědomí, tak se ani nepozná, kdo to je. V některých zemích to ale tak není a u nás bych byl první, kdo by proti narušení solidarity v urgentní péči protestoval. Bohužel je náš solidární systém zneužíván, a to je jeho velký hendikep.

Na druhé straně jsou oblasti, kde pojišťovna limituje provedení určitého počtu výkonů prostě proto, že nemá peníze. Například protonová léčba. Máte několik možností. Řeknete, že je protonová léčba nadstandard a vůbec ji nebudete hradit. K tomu nikdo nemá odvahu a nakonec to ani není úplně pravda. Tak řeknete, že u určité diagnózy to je standard. Pak jí ale musíte nabídnout všem občanům s určitou diagnózou, protože máme solidární pojištění a rovnost. Na to už vám jedno protonové centrum nestačí, tak musíte chytračit. Nabídnete to těm, kteří jsou blíže a jsou agresivnější  a pominete ty, kteří jsou dál a méně agresivní. To je ovšem hrozně nefér. Proto je třeba říci všem férové, že jim bude plně uhrazena standardní léčba na radioterapii. Pokud chtějí proton a přitom neexistují tvrdá data, že je pro určitou diagnózu dramaticky lepší než radioterapie, pojišťovna uhradí jenom část a zbytek si musí doplatit.  Přestalo by handrkování o tom, jestli u prostaty nebo u prsu proplácet, nebo neproplácet i když pro to nejsou k dispozici data. Část lidí ale protonovou léčbu bude chtít stůj co stůj, protože jí věří, tak si něco připlatí. Můžete ale také nabídnout, že se klient může na tuto léčbu připojistit. Definice připojištění může být samozřejmě různá.

Podobné by to bylo u výkonů, jejichž počty limituje pojišťovna. Prostě jich víc neuhradí. Můžeme pak buď dát pacienty na čekací listinu, nebo jim umožnit připojištění. A provádět tak výkonů více. Takhle to funguje v řadě zemí na světě. Vyřeší se tak i mnoho přesčasů. Až bude mít ministerstvo zdravotnictví přehled o tom, kde všude mají lékaři úvazky a ne jenom, kde jsou zaměstnanci, bude teprve reálný přehled a zatížení lékařů.

To by asi vyvolalo velkou bouři, kdyby ministerstvo chtělo takový přehled získat?

Možná ano, možná ne. Ale já jsem poslanec a musím hledat cesty ke zlepšení dostupnosti a financování zdravotní péče.

Odborné argumenty pro legalizaci nadstandardu a připojištění jsou celkem jasné. Proč se je ale nedaří v parlamentu prosadit? 

Nemám představu. Mohu říct můj pocit po dvou letech fungování v parlamentu. Část poslanců, kterých si lidsky velmi vážím, byť jsou v úplně jiných stranách, než jsem já, si fakt myslí, že by se stala zdravotní péče nedostupná nebo méně kvalitní pro chudé lidi. Je potřeba si přitom uvědomit, že u nás většina občanů nemá průměrný plat, ale je pod ním.  A mantra, kterou se tento názor obhajuje, je stomatologická péče, kde se skutečně po revoluci začalo poměrně brutálně doplácet a v určitých oblastech se obtížně hledá zubař, který by pracoval jen na pojišťovnu.

Někteří poslanci jsou prostě přesvědčeni, že jakmile jednou připojištění povolíme, tak zhorší dostupnost zdravotní péče. Část poslanců možná volí alibistický přístup jako u nulové tolerance alkoholu. Nikdo z lidí, co pro ni hlasovali, nevěří tomu, že si cyklista nedá pivo. Přesto odhlasujeme nulovou toleranci, protože přece bojujeme s akoholismem. A takto je to nejjednodušší a je to hodně vidět.

Může v tom být nejen alibismus, ale i psychologie. Když se povolí něco málo, tak se pije víc. Kdežto když je nula, tak si přeci jenom lidi dávají pozor? 

Raději něco povolme a tvrdě trvejme, aby se limit dodržoval. Já jsem vždy byl ochoten diskutovat o pravidlech. Vždy se dají kultivovat, zlepšit a upravit tak, ale fungovala lépe. Ale diskutovat o jejich dodržování považuji za velkou chybu.

Ale to se v Česku moc nedaří.

Vím, ale to mi je jedno. Mám takhle nastavený celý život. Jakmile se většina shodne na tom, co je optimální nastavení pravidel, tak je nutné je dodržovat. A současně stále zkoumejme, zda se nedají zlepšit a kultivovat.

Financování zdravotnictví se bude muset změnit. Jiné racionální ekonomické, medicínské a etické východisko nevidím. Musí se změnit velmi brzy, pokud bude pokračovat exponenciální nárůst nákladů, zvyšovat se počet státních pojištěnců, stárnout populace lékařů… teď máme málo lékařů, ale v budoucnu jich bude ještě méně. Neexistuje způsob, jak během příštích let jejich počet zvýšit. Není žádný trik, jak to udělat.

Může se změnit organizace péče?

Tak ale nezvýšíte počet doktorů. V některých oborech to bude obrovský problém. Třeba v pediatrii postupně v určitých krajích zmizí školitelé. Takže když si vyberete pediatrii, bude to sice výborné, ale nebude vám mít kdo dělat školitele. Nebude akreditované pracoviště a nebudete mít kde nastoupit.

Fakulty chtějí přijmout více studentů. Věřím, že nakonec více absolventů mít nebudou, že se pouze zkvalitnila výuka, konečně jsme slušně zaplatili ty, co dělají teoretickou výuku. Kdyby to ale dopadlo tak, že budeme mít o 15 procent víc absolventů, kdo jim bude za pět let dělat školitele na akreditovaných pracovištích?

Reforma potřebuje konsensus politických stran

Jak prolomit zakletí, že všichni ví, jakou změnu je třeba udělat, ale nikdo nemá odvahu nebo možná chuť jí prosadit?

Změny financování, pokud nebudou dobře vysvětleny, mohou naštvat mnoho voličů a být politicky fatální. A bohužel toho opakovaně některé politické strany a politici v minulosti zneužili. Prostě musíme myslet zodpovědně na naši budoucnost a budoucnost naší zdravotní péče. A tento horizont zdaleka přesahuje rámec jednoho volebního období. K tomu je potřeba dostatek slušnosti a zdravého rozumu.

Nabízel jsem ministru Vojtěchovi, že nebudeme absolutně napadat nutné změny, že ho podpoříme, když se politické strany shodnou, že z pohledu vyššího principu mravního, z pohledu fungování zdravotnictví jsou takové změny správné a že nebudou součástí politického boje. Oprava dálnice také znamená ze začátku průšvih, ale když jí celou opravíme, pak budou všichni spokojeni. Neopravíme jí ale za čtyři roky. Bez shody na dlouhodobých cílech, které se nezneužijí k politickému boji, těžko najdeme ministra, který sebere dost odvahy, aby riskoval svou hlavu.

Současný ministr zdravotnictví je navíc omezen oficiálními i neoficiálními koaličními partnery – socialisty a komunisty – kteří nechtějí připustit žádné změny.

Ale to bylo vždycky. Kterýkoliv ministr s takovou změnou přišel, skončil.

Co s tím?

Situace je teď dostatečně zralá na to, aby vznikl konsenzus politických stran. Proto, že je reforma nezbytná a že její součástí musí být i možnost připojištění, existují tvrdá data. Je také jasné, vzhledem k nárůstu státních pojištěnců, že je nezbytně nutné zvýšit úhradu za státní pojištěnce a pravidelně ji valorizovat. Zaměstnanci ze solidárního zdravotního pojištění, které platí, prostě systém už neutáhnou.

Kdo by měl tento konsensus iniciovat? Kdo by měl být jeho motorem?

Já tuhle myšlenku opakuji pořád dokola, říkám to ve zdravotním výboru, v parlamentu. Ministr zdravotnictví musí ukázat, že má odvahu. Přijít a dohodnout se s kluby, že změna ve zdravotnictví nebude součástí politického boje.

Nemohla by vzniknout nějaká platforma, kam by politické strany vyslaly své experty a dohodly se, které body by byly předmětem konsensu?

Velmi bych se za to přimlouval. Je to podle mne cesta správná pro občany této země. Řada zemí se po ní vydala. Rozhodli se, že školství a zdravotnictví nemůže být součástí politického boje.

Konsensus je jedna věc a opoziční politika věc druhá. Plní si vůbec opoziční strany svoji roli, zdá se mi, že zejména pokud jde o zdravotnictví, permanentně mlčí. I TOPka.

Většinu témat máme v TOP 09 prodiskutovaných, máme odbornou komisi a já chystám desetibodový program stran reformy zdravotnictví, který postupně zveřejníme. Nemůžu ale za to, že mě nikdo nepozve do žádné debaty. Také nejsem žádný dryáčník, nejsem ten typ, který plive úplně na všechno, jenom proto, že s tím přišel ten, či onen. Snažím se být korektní a říkat to, o čem jsem přesvědčený, že je správné a za co se nemusím odborně stydět. Tenhle přístup ale asi není pro novináře úplně atraktivní. Jak se stane ze zdravotnictví populistické téma, je to špatně. A opakovaně se to bohužel v minulosti stalo.

Nechci z Vás teď páčit váš desetibodový program. Zkuste zmínit nějaký dílčí problém, který by se v něm mohl objevit…

Například již zmíněné zneužívání emergence, které signalizuje hlubší problém celého českého zdravotnictví. Stát má definovat síť emergencí a nasměrovat tam peníze, což nyní dělá. Chybí tomu ale ono B, totiž, že také musí hlídat její nadužívání. Když se podíváte na emergenci v Rakousku, Německu, tam stojí  černí šerifové, kteří hlídají opilé osoby a nikdo si tam netroufne přijet sanitkou s tím, že ho měsíc bolí hlava a teď má zrovna čas to řešit.

Proč si u nás lidé troufnou záchrannou službu zneužívat? 

Protože pacient u nás de facto není pojištěnec. Když byste to samé udělal s pojištěným autem, tak vám pojišťovna zvedne pojistku. Vůbec se s vámi nebude bavit.

Pacient sám se nevnímá jako pojištěnce pojišťovny, ale vnímá se jako ten, kdo si platí zdravotní péči a má na ní nárok. Nikdo si mu ale netroufne říci, ano máš nárok, ale jen na to, co pojišťovna zaplatí. A když nezaplatí, nemáš nárok. Pokud se ti to nelíbí, běž si za pojišťovnou.  Neumíme to pacientům vysvětlit. Vlastně to ani jako zdravotníci komunikovat nechceme, protože jsme se v současném systému naučili přežívat a naučili jsme se ho také nadužívat.