Lijáky jako v˙tropech, bleskové povodně, tornáda nikoliv kdesi na Floridě, ale uprostřed střední Evropy a nebere to konce. Co se to děje - s˙počasím nebo s˙námi? Především ale co, jestli vůbec něco, s˙tím můžeme dělat.
O tom diskutovala Lída Rakušanová s˙náměstkem ministra zemědělství pro vodní hospodářství Karlem Turečkem.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Lijáky jako v˙tropech, bleskové povodně, tornáda nikoliv kdesi na Floridě, ale uprostřed střední Evropy a nebere to konce. Co se to děje - s˙počasím nebo s˙námi? Především ale co, jestli vůbec něco, s˙tím můžeme dělat. O tom dnes budeme diskutovat s˙náměstkem ministra zemědělství pro vodní hospodářství, panem inženýrem Karlem Turečkem, dobrý den.
Host (Karel Tureček):
Dobrý den.
Moderátor (Lída Rakušanová):
S˙Tomášem Justem z˙Agentury ochrany přírody a krajiny České republiky.
Host (Tomáš Just):
Dobrý den.
Moderátor (Lída Rakušanová):
S˙Radimem Tolašem z˙Českého hydrometeorologického ústavu, dobrý den.
Host (Radim Tolaš):
Dobrý den.
Moderátor (Lída Rakušanová):
A s˙Čestmírem Klosem z˙týdeníku Euro.
Host (Čestmír Klos):
Dobrý den.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Od mikrofonu vás k˙poslechu vítá Lída Rakušanová. Pane náměstku, od roku 97 se Českou republikou přehnalo postupně několik povodňových vln, napáchaly škody za snad 160 miliard, dalších mnoho miliard ale bylo vydáno na různá protipovodňová opatření. Ten program protipovodňových opatření na Ministerstvu zemědělství máte na starosti vy. Co se vlastně dá proti velké vodě z˙hlediska zemědělců dělat? Nebo co by zemědělci chtěli, aby se proti ní dělalo? A co děláte vy na ministerstvu?
Host (Karel Tureček):
Tak my vždycky vycházíme při té diskusi o těch protipovodňových opatřeních s˙vědomím, že s˙povodněmi je třeba se naučit žít a ty důsledky škodlivé povodní je možné pouze zmírňovat. Nikdy rozhodně se nedá ochránit na sto procent. Já si myslím, že v˙tom prvopočátku u spoustu našich spoluobčanů vzniknul dojem, když se mluvilo vo protipovodňové ochraně, že slovo ochrana už znamená absolutní ochránění všeho majetku, životů. Skutečně já apeluju na to, že my tu povodeň musíme vidět ve dvojím asi úhlu. Jednak je to její síla, jednak je to samotný prostě zaplavení těch území a já si myslím, že ta protipovodňová ochrana, ten hlavní její účel je zmírnění následků té síly tý povodňové vlny. V˙tomhletom směru se takhle na to díváme.
Moderátor (Lída Rakušanová):
A jak se to dá zmírňovat?
Host (Karel Tureček):
Já jsem přítelem vždycky kombinovat různý ty protipovodňový opatření. Samozřejmě jeden extrém je asi propagovat, že v˙rámci protipovodňové ochrany budeme stavět nové nádrže, vím, že taková diskuse vznikla po těch povodních v˙roce 1997. Myslím si ale, že i druhý extrém je, že prakticky se vyřeší celá ta záležitost revitalizačními opatřeními. Já jsem byl vždycky přítelem kombinování těch technických opatření s˙opatřeními, řekněme tomu, přírodě blízkých opatření a samozřejmě nesmíme zapomínat na tu aktivní úlohu vůbec obhospodařování krajiny a tu samozřejmě sehrávají naši zemědělci. Ty mají, řekl bych, významný podíl na zmírňování, na možnosti zmírňovat ty následky těch povodní.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Pane Juste, co na to vy jako z˙hlediska, jako krajinář, z˙hlediska ochrany krajiny?
Host (Tomáš Just):
Já na prvním místě bych horoval pro posílení, řekněme, takové pasivní protipovodňové disciplíny v˙oblasti výstavby. Bohužel i po těch povodních, které už nás postihly tady u nás ve středních v˙roce 2002, stále se umisťují nové stavby do záplavových území, do niv a je to špatně. Třeba nedávno jsem jel tady poblíž Kralup, Veltrus, u Ouholic, tam v˙roce 2002 všechno bylo pod vodou, teď nově tam vyrostla taková ta čtvrť těch šmoulích domečků podobně jako u Průhonic u řeky. Já jsem se tam ptal nějaké pána přes plot, takhle říkám a to se nebojíte, že zase přijde velká voda? Ten pán říkal, no tak voni nám říkali, že stát nám tady postaví nějakou hráz. Tak to já kdybych byl ředitel zeměkoule, tak už žádná taková obec, která něco takového dovolila, by nikdy nedostala z˙veřejných prostředků žádnou podporu, kompenzaci, nic podobného.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Ale vidíte to, já jsem zrovna četla v˙téhle souvislosti od jakéhosi architekta takové pojednání, že už se dají stavět domy, které budou mít jakési průtoky nebo, i že se v˙té záplavové oblasti dají prostě postavit domy, kterými ta voda potom proteče a mnoho škody v˙nich nenapáchá. Myslíte, že to má smysl? Že teda ne stavět zdi, ale stavět ty domy prostě jinak?
Host (Tomáš Just):
Tak já myslím, že šťastnější a i z˙hlediska nákladů efektivnější bude stavět normální domy na lepších místech. Tyto technologie jistě existují, ale já nevím třeba co, v˙Německu jsem se s˙tím setkal, používá se to například ke stabilizaci historických objektů, které už stojí v˙nivách a kterých se nechceme nebo oni se tam nechtějí zbavit.
Moderátor (Lída Rakušanová):
To znamená nějaké historické a podobně.
Host (Tomáš Just):
Asi stavět domy takto bude nákladnější.
Host (Karel Tureček):
Já si myslím, že je to jinak, když se vyléval Dunaj, takže v˙té Dunajské nížině když pak stavěly dřevěné domky na kůlech, tak to mělo svoje opodstatnění, ale u nás při tom zvlněném reliéfu krajiny myslím, že není ani potřeba takové stavby dělat.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Tak nemají tady vlastně žádnou historickou tradici. A to má určitě nějaký smysl, že to tady nikdy nebylo. Pane Tolaši, vy jste hydrometeorolog a na svém blogu máte napsáno mimo jiné, že s˙povodněmi se musíme naučit žít, že vlastně je i těžké tyhle bleskové povodně nějak předvídat. Proč je to tak těžké?
Host (Radim Tolaš):
To je hrozně složitá otázka, co jste mi tady položila, proč je těžké předvídat bleskové povodně. Ale dá se na ni odpovědět velice jednoduše. Meteorologové mají problém předpovědět bouřku na delší čas dopředu a umístit ji do nějakého místa, to znamená říct, kde ta bouřka bude. To je realita a není to problém českých meteorologů, je to problém evropských i světových meteorologů. A teď si vemte tu posloupnost, která po té bouřce následuje. Ne každá bouřka je doprovázena přívalovým deštěm a ne každý přívalový déšť vyvolá povodeň. To záleží na tom kde a v˙jakém množství a v˙jakém časovém rozvrstvení ty srážky spadnou. Takže když si vezmete tyhle nejistoty dohromady, tak potom je snad asi pochopitelné, že předpovídat to na dny dopředu je téměř nemožné a to, co my jsme schopni udělat, je předpověď, řekněme, do oblastí krajů, možná do oblastí okresů na jeden den dopředu maximálně a potom to upřesňovat několik málo hodin dopředu, popřípadě až v˙okamžiku, kdy ta voda opravdu začíná vypadávat, dřív ne. To, co tady říkali pánové přede mnou, jsou věci, nad kterýma je třeba přemýšlet roky dopředu a připravovat se na ně a realizovat je s˙předstihem a to je to, co tady zaznělo, naučme se žít s˙tím, že povodně jsou, byly a budou. To, co je úlohou Hydrometeorologického ústavu, je dneska opravdu na těch několik málo dní dopředu, když budeme hodně dobří. Když jsme v˙realitě současné, tak na den dopředu říct, ano, v˙tom a v˙tom regionu se může očekávat problém, související s˙bouřkou a s˙přívalovou srážkou, více bohužel neumíme.
Moderátor (Lída Rakušanová):
No tak ale to je dost zásadní změna myšlenkového paradigmatu, abych to tak vyjádřila, ve srovnání s˙tím, co tady ještě lidé slyšeli, řekněme, před takovými 20 lety, totiž právě spoléhání se na stoprocentní ochranu. Já nevím, pánové, vy jste chodili do školy, možná studovali jste ty vaše obory ještě v˙době minulého režimu někteří z˙vás.
Host (Čestmír Klos):
Ale no tak to není záležitost toho, jak který režim vyučuje vědy hydrologické a hydrometeorologické, na tom se asi tolik nezměnilo, spíš se tady postupně sbírají zkušenosti. Na tak v˙roce 2006 jsme zažili povodně ze sněhu, které málokdo si dokázal představit, takže se rozvodnila Sázava, která třeba na deště až tak moc nereaguje. Letos zase povětrnost přináší ty spíše prostorově omezené přívaly a vždycky tu dokáže něčím překvapit a třeba zrovna je to jeden k˙námětu přemýšlení, že jaksi taková ta stará statická představa protipovodňové ochrany, že všude všechno ochráníme podobně jako Mažinutovou linií, že selhává. Třeba teď pod tím Novým Jičínem, tam říčka Jičínka je velmi kapacitní, koryto tam má kapacitu asi na 50letou vodu, ještě uvnitř těch obcí je koryto ohrázované, obyvatelé tam po povodni mi říkali, no kdyby šlo jenom o tu vodu, která nám přicházela shora tím korytem, tak ta by se do toho koryta vešla, no ale příroda nás zaskočila a voda tekla ze všech stran a pak nakonec to, že to koryto je ohrázováno, možná ještě bylo k˙tíži, protože pak voda z˙těch předpolí odtékala pomaleji a hůř a ta zástavba to hůř odnášela.
Host (Tomáš Just):
To je to, omlouvám se, že skáču do řeči, to je to, co jsem já říkal, záleží na tom, jaké množství vody a na jaké území spadne. To Novojičínsko, tam jsme naměřili v˙těch srážkoměrných stanicích v˙dané lokalitě po dobu tří hodin úhrny 40 mm každou hodinu, to znamená, za tři hodiny tam plošně spadlo 120-150 mm srážek. To je takové množství vody, že žádné protipovodňové opatření nemůže té povodni potom zabránit. Jediné, co se může stát, můžeme nad tím přemýšlet a říkat si, mohla ta povodeň být nebo příště může být menší, pomalejší, může se to lépe rozlívat, ale nemůžeme spoléhat na to, že se ta povodeň nevrátí.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Ano, pan náměstek?
Host (Karel Tureček):
Ne, tak já bych skutečně tady potvrdil jenom, co tady zaznělo o té Jičínce, že speciálně ta říčka byla skutečně z˙hlediska tý ochrany na tu 50letou vodu dimenzována celkem slušně, jo. Ta oblast, to mohu i říct na tom příkladu, kdy Povodí Odry státní podnik měl zde ten státní vodohospodářský majetek pojištěn přímo, což samozřejmě i pojišťovny si vybírají a tady tu oblast bez problémů pojistily, jo. Takže skutečně na tu 50letou vodu ano, nicméně vždycky když se mě někdo ptá, jako co se tam vlastně stalo, tak já vždycky říkám, pro srovnání, stoupněte si na Karlův nebo Hlávkův most a dívejte se na šířku koryta Vltavy a Vltava je skutečně dimenzovaná na nějakých 150-500 kubíků, takže skutečně aby na řece Jičínce byla ta ochrana na tuhletu bleskovou povodeň, která tam v˙červnu tohoto roku byla, účinná, tak by tam musela být šířka koryta rovnající se prostě Vltavě v˙Praze, jo. Takže tady je takovej ten rozsah vůbec a teď je otázka, jestli v˙tu chvíli by se tam vešla nějaká zástavba, určitě někde ne.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Takže už žádné poručíme větru, dešti, pane Klosi.
Host (Čestmír Klos):
To žádné, ale nicméně chtěl bych promluvit o tom, jakou zkušenost mají lidi s˙povodněmi. Za celé 20. století žádná pořádná povodeň nebyla, je zajímavé, že v˙konci 19. století v˙Krkonoších, kde jsem se zabydlel, takže jsem tam vypátral, že když přišla stoletá voda koncem 19. století, tak to velice oplakali, byly tam ohromné škody, ale říkali si, že na sto let je to vyřízené. Ale ona přišla za pět roků druhá povodeň. Pak si to celý generace pamatovaly, ale mezitím žádné povodně nepřišly, teď v˙roce 1997, ale je zajímavé, že právě lidé si tu zkušenost neberou k˙sobě a pořád staví v˙těch říčních nivách a to si myslím, že je největší hloupost, jakou mohou udělat, když už jednou dostali takovou strašnou ránu, že v˙podstatě jim nezbylo, možná ani občanka ne a oni si tam znova postavili, znovu si nasbírají svoje vlastní fotografie, seženou si svoje milé věci k˙sobě, někdo možná něco sbírá a pak mu to zase má voda odnést? Když je takových příležitostí stavět mimo tu nivu.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Akorát že velice často se stává, když člověk poslouchá ty jednotlivé příběhy individuální, že ti lidé říkají, ale vždyť já jsem se tady narodil, už tady žili moji rodiče, nic se tady nikdy nestalo a ta jedna povodeň, to byla náhoda a říkají všichni, byla to stoletá voda, tak jak to, že za dva roky přišla zas?
Host (Čestmír Klos):
To je právě to, že ta voda si nevybírá a může přijít do stejného místa znovu, tam už tu zkušenost mají, ale stejně ji nevyužijí. To možná až ta třetí generace.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Ovšem my teď jsme, ano, prosím, pane Juste.
Host (Tomáš Just):
Já myslím, že tady by bylo možno ocenit tu iniciativu, myslím, že je to v˙obci Jeseník nad Odrou, tam obec projevila zájem podporovat snahy obyvatel opustit ta nivní místa a postavit si nové domy někde o kus dál mimo dosah velkých vod. Myslím si, že to by se mělo podporovat mnohem spíš, než třeba zase opravování donekonečna toho, co už třeba několikrát bylo někde vyplaveno nebo vykopávání nějakých ještě větších koryt, když nestačila na 50letou, tak na stoletou vodu. Ten model podpory výstavby na lepších místech, ten je správný. Samozřejmě nelze přesadit každého člověka, ale aspoň v˙nějaké míře.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Akorát že na ty bleskové povodně tohle zase neplatí, protože ty najednou se objevují v˙místech, kde to předtím nebylo a jak jsme tady od pana hydrometeorologa slyšeli, tak to se prostě může opakovat, kdekoliv se to může spustit, najednou se ta nebesa otevřou a padá to dolů.
Host (Tomáš Just):
No ale odnese to vždycky ten, kdo má dům u vody a ten, kdo je o pět metrů výš, tak třeba ani neví o tom, že k˙něčemu došlo.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Ano.
Host (Čestmír Klos):
Já bych k˙tomu chtěl podotknout, abychom pořád to jenom neotáčeli na ty chudáky, které to vyplavilo. Myslím si, že se u nás velice chybně celých, já nevím, 50-60 let, rozvíjelo vodní paradigma, to znamená, že chtěli neustále odvádět vodu, odvádět co nejrychleji pryč, odvádět ji z˙polí, aby se vysoušel kdejakej mokřad, aby tam mohly jezdit tlusté velké stroje, ale zapomnělo se na to, že se tím velmi silně mění ta schopnost udržet v˙krajině vodu. Rozoraly se meze a to nejenom kvůli těm popsaným politických problémům, kdy v˙podstatě malé državy proměnili na velké, ono se to udělalo v˙70. letech kvůli velkým strojům, aby se mohly prohánět po velkých plochách a to už tedy nebylo politické rozhodnutí, ale bylo to podle současného zemědělského způsobu, který byl všude, i ve velkých zemích, v˙Americe zrovna tak jako v˙Rusku. A krom toho se
Moderátor (Lída Rakušanová):
Ale v˙Evropě to moc nebylo, pardon, že takhle skáču do řeči, ale
Host (Čestmír Klos):
A to právě nebylo proto, že tam byli ty sedláci, který se snažili udržet ty svoje državy. Já nevím, jak to teď dělají ty francouzský zemědělský sedláci, který mají, dejme tomu, do 50 hektarů pole, ale asi taky těžko konkurují, to možná pan náměstek nám řekne, já se v˙tom nevyznám, ale myslím si, že ty ohromný lány tomu nepomáhají. A ještě bych chtěl dost důležitě, považovat za důležité, že jímavost půdy se zvětšuje s˙těmi biologickými zbytky a jestliže budeme neustále umělými hnojivy hnojit a nikoliv hnojem a zaorávat nějaké plodiny, které tam byly dřív, takže se celková jímavost té půdy zmenší. Pak také volba rostlin. Dneska se hlavně pěstuje kukuřice už kvůli tomu, že se nejenom zkrmuje, což je dost důležitý prvek, že dnešní krávy nechodí na pastvu, ale hlavně jedí kukuřičnou siláž, ale kromě toho se využívá ve všelijakých závodech na zpracování bioplynu. Já jsem si myslel, že když se zavede bioplyn, že budou zpracovávat zbytky z˙té obce a že pomůžou všem těm procesům třídění odpadu a podobně. Kdežto ty nové závody na todle zvysoka kašlou a zpracovávají kukuřičnou siláž. Takže je tam kukuřice, řepka jako hlavní plodiny a to jsou zrovna ty plodiny, které velmi snadno umožní, aby déšť mezi těmi rostlinami splachoval půdu a vytvářel pak nějaké problémy s˙vodou.
Moderátor (Lída Rakušanová):
To skoro zní, jako kdyby za to všechno mohli zemědělci, pane náměstku.
Host (Karel Tureček):
A tak takhle, já bych to, já bych skutečně se tady musel, musím zemědělců našich zastat. Já myslím, že my všichni v˙České republice nemáme jinou alternativu než naši, než vědomí toho, že naši krajinu musí obhospodařovat zemědělci. Já si myslím, že dnešní zemědělci skutečně nemůžou za to, co se tedy dělo v˙předchozích 40-60 let. To, že to byl směr špatnej, já s˙tím souhlasím a jako samozřejmě mělo to nějakej vývoj v˙50. letech, pak to byla ta kooperace a specializace, to bylo samozřejmě 70.-80. leta. To je dneska pryč a já z˙toho současný zemědělce skutečně bych před tím rázně varoval, jo. My skutečně nemáme alternativu, než skutečně to, že zemědělci jsou dneska pro nás zásadním spojencem v˙tomhletom směru, v˙té protipovodňové ochraně. Dokonce já říkám, když to chci zveličit, jestli někoho ze zemědělců chceme vinit z˙toho, co se tady stalo za 60 let, tak řekněme si, že to byl ministr výživy Majer v˙roce 48, který byl ten třináctý ministr, kdyby podepsal, tak samozřejmě Gottwald by se nedostal možná v˙48. k˙moci. Víte, my když jsme diskutovali v˙roce 96 i s˙lidma vod ekologů, jestli část kompetencí ve vodním hospodářství má přejít na Ministerstvo zemědělství, tak jako náš silnej argument byl ano, musí to být pod jednou střechou, protože specifikum Český republiky s˙vodohospodářského hlediska je, že dvě třetiny celkové vodohospodářský bilance je zadržováno v˙půdní vláze. Takže v˙tu chvíli samozřejmě ty zemědělci se dostávají do popředí. A já bych byl pro, samozřejmě jsem pro zlepšování, ale zlepšování jakéhosi dialogu se zemědělci motivačního, nikoliv persekučního, protože v˙momentě, kdy nám ty zemědělci z˙tý krajiny odejdou, tak my skutečně nemáme alternativu.
Host (Čestmír Klos):
Pane náměstku, já nevím, jak chrání vodu proso, ale vím, že je písnička sil jsem proso na souvrati. To znamená, že zemědělci tehdy si uvědomovali nějakej význam toho okraje pole a obhospodařovali ho jinak. Čili tam to proso. Je možný, že to bylo z˙vodohospodářských důvodů, ale to jenom mě napadlo teď v˙naší diskusi, to bych si musel někde přečíst.
Host (Karel Tureček):
Ne, to určitě, já s˙vámi souhlasím, můžeme diskutovat o těch plodinách. Samozřejmě kukuřice číslo jedna problém, jo. Na druhé straně si řekněme i řepka, mluvil jste tady o bioplynu, vo biopalivech, no bohužel, jo. Biopaliva způsobila nebo prakticky podpora biopaliv způsobila to, že prostě dneska se v˙tak velkém množství řepka pěstuje, jo. Což já samozřejmě řepku nevidím z˙hlediska jaksi problému způsobení eroze půdy, tak samozřejmě vona takovej vliv nemá jako kukuřice, řepka je ale problém to, že samozřejmě dokáže zásadním způsobem rychle z˙půdy odstraňovat přirozené látky a samozřejmě humus, jo. Což když vidíte kolikrát stejný pole, kde za sebou tři roky je řepka, tak je to podle mě možná ještě zásadnější problém než ta kukuřice. Ale je to pod tlakem taky biopaliv, jo. Takže vidíme, že tady se dostáváme do nějaký prostě nedobrý fáze, že na jedné straně cosi jednostranně preferujeme a způsobuje nám to na druhé straně nedozírné třeba škody v˙té protipovodňové ochraně, vůbec v˙retenční schopnosti krajiny.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Vy jste mluvil o tom, že je třeba motivovat ty zemědělce, aby nám neodešli, ale jak motivovat? To znamená nastavením systému těch podpor, subvencí, změnou toho systému nebo jak?
Host (Karel Tureček):
Já myslím, že je to velký téma vůbec pro celou Evropskou unii, jo. Já v˙tomhletom směru když diskutuju s˙kolegy i třeba s˙kterými jsme začali dělat ten program protipovodňové prevence z˙Evropské investiční banky, tak voni si ho velmi cení, ale chápou, že to je jedna část opatření, dejme tomu na těch vodních tocích. A zároveň ale říkají, no, my ten váš program dáme za příklad nejenom těm novým členským státům, ale i těm starým, jo, protože skutečně taková ta zkušenost s˙těma protipovodňovýma opatřeníma neexistuje a ta Evropská unie v˙tom svým způsobem tápe. Já si myslím, že možná je to i důvod ten, že vždycky ty povodně postihnou určitý ten region, že to není vždycky celoplošné celoevropské téma. Jednou to postihne Anglii, jednou Itálii, jednou střední Evropu a furt se to vrací a dávám to i třebas když se podíváte na ty, na to nekonečný množství směrnic Evropský unie nebo evropského společenství předtím, tak tam najdete směrnice vo jakosti vody, vo kvalitě vody pro pitné účely, všechno to má datum rok 1983, 91 a když se podíváte na protipovodňovou směrnici, tak tam datum je 2007, jo. Takže ta Evropská unie s˙tím možná tápala mnohem dýl než my, kdy jsme přijali v˙roce 2000 zákon o vodách, kterej už na to povodňové nebezpečí reagoval. A já si myslím, že ještě stále Evropská unie ve snaze změnit společnou zemědělskou politiku vod roku 2013 si úplně neuvědomuje posílit tam tu vodohospodářskou složku v˙těch nástrojích společné zemědělské politiky. My si dneska nemůžeme říct, dobře, Česká republika vyčleníme iks miliard korun na podporu, já nevím, plodin, který více zadržujou vodu v˙krajině nebo v˙tuhletu chvíli zatravníme, já nevím, dalších 500 tisíc hektarů zemědělské půdy, to zase by samozřejmě mělo dopad na potravinovou soběstačnost a potravinovou bezpečnost, o které tady dneska taky moc nemluvíme v˙této republice, ale já si myslím, že to musíme tlačit v˙rámci Evropský unie jako společný téma a skutečně vod roku 2013 v˙rámci tý reformy to tam zasadit, protože si myslím, že to je zásadní mimoprodukční funkce zemědělství vůbec, retenční schopnost krajiny a úloha zemědělců.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Jak vidíte vy zemědělce kontra krajináře nebo tam není rozpor podle vás? Přál byste si třeba něco nebo dovedl byste si představit?
Host (Tomáš Just):
Já pokud jde o Evropskou unii, tak já se snažím hledět tam, kde se máme co přiučit, kde jsou dál než my, tak já ani nemusím jezdit daleko, pro nás je to Bavorsko. Celkem jednoznačně když jedete Bavorskem, tak jednak konstatujete, že tam rovněž rozorali ta pole, protože to skutečně nebyla záležitost politická, ale technologická, takže mají tam stejné problémy jako my, možná na něco přicházejí dřív než my a co další si tam všimnete v˙nivách, že tam je podstatně méně orby, tedy orné půdy než u nás. A je to zřejmě tedy výsledek cílenějšího zaměřování zemědělských dotací. Tady u nás dotuje se, já nevím, zatravňování ploch, ale postrádám tady takové to zřetelné cílení třeba právě na to, aby se zatravnění dostávalo do niv a aby z˙nich ustupovala orba. To pak může mít význam i třeba z˙hlediska povodňových škod, které nemusí být způsobeny jenom zatopením vodou nebo dynamickými účinky vody, ale také zanesením splaveninami. Takže když třeba obecní kanalizace je zanesena zeminou splavenou z˙orné půdy, tak je to také poměrně závažná škoda.
Moderátor (Lída Rakušanová):
K˙tomu ještě bych chtěla jenom podotknout, že vzhledem k˙tomu, že jsem v˙tom Bavorsku dlouho žila, tak si vzpomínám z˙těch let, že už někdy tedy v˙70. letech se tam dělaly vlastně věci, které tady vo nich teprve začínáme mluvit, totiž že se bourala ta vybetonovaná koryta potoků, to jsem zažila konkrétně v˙té oblasti, kde přímo my máme tu naši chalupu a zase se to vrátilo do toho původního, takže se to vlastně rekultivovalo na ten původní tok, potok tímto způsobem, takže on teď zase dělá meandry někde v˙lukách, ale zároveň obec vykoupila domy, které byly v˙okolí toho potoka, bezprostředním okolí v˙té nivě a nechala je zbourat. A to jsem docela byla teda překvapená, když jsem to viděla, protože jsem jako si říkala, co s˙těmi domy udělají a oni to prostě rigorózně zbourali, odklidili. No a další věc, která mě tam velmi překvapovala, byla, že jeden náš kolega, zemědělský odborník tedy tady z˙Československa přišlý tenkrát, se tam velice podivoval, jak to, že zemědělci nemeliorují, že nechávají louky mokré, tak jsme se těch sedláků ptali a oni se na nás koukali dost vyděšeně a říkali, že samozřejmě to ani nesmějí dělat, že by se museli, že to teda museli někde nahlásit a že to vysušení těch luk je věc, která se tam dost přísně kontroluje.
Host (Čestmír Klos):
Je zajímavý, že když je podmáčená louka a posekáte ji, tak tam dokážete usušit seno. Samozřejmě na podmáčený půdě nemůžete orat a sklízet, ale tráva, ta je úžasně odolná.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Ano, pan Just.
Host (Tomáš Just):
Já bych řek, třeba to Bavorsko je pro nás velkým příkladem vůbec pro celkové pojetí vodního hospodářství a jmenovitě protipovodňové ochrany. Tam jednoznačný trend, kterým kráčí Bavorský stát, je propojení protipovodňové ochrany jak tedy technicky pojaté, tak té, která využívá přírodě blízkých protipovodňových mechanismů, s˙dalším trendem, který dneska ukládá evropská rámcová směrnice o vodní politice, totiž se zlepšováním ekologického stavu vodních toků. Velmi zjednodušeně abych uvedl příklad, třeba v˙obci se řeší protipovodňová ochrana, pak tedy vytvoří se dostatečně široký koridor vodního toku, do kterého se vejde povodeň, když to nejde jinak, tak ten koridor je vymezen po stranách stěnami nebo hrázemi, ale je snaha, aby to, co je mezi těmi hrázemi, aby bylo pokud možno přírodě blízké, aby to nevypadalo jako nějaký vydlážděný kanál, aby to vypadalo, fungovalo jako potok nebo řeka, aby to mělo i nějaký pobytový a rekreační potenciál. A todle my se teprve učíme a myslím si třeba zrovna ty programy protipovodňové prevence Ministerstva zemědělství, tady je v˙tomto ohledu hodně co zlepšovat, protože ty bohužel třeba jsou velmi jednoznačně vymezeny ke straně těch technicky pojatých opatření, propozice těch programů jsou nastaveny tak, že iniciují projekty, které se vůbec nesnaží spojovat tu protipovodňovou ochranu s˙péčí o ekologický stav, nesnaží se využívat těch přírodě blízkých mechanismů tlumení povodní, to jsou přirozené rozlivy, zpomalování postupu povodňových vln v˙přírodě blízkých korytech, že dneska u nás to vypadá tak, že kdybyste chtěli takový ten model, o němž jsem hovořil, realizovat, všichni se na všem domluvili, že chtějí mít třeba uprostřed obce přírodě blízké a protipovodňově dostatečně kapacitní koryto, tak přinejlepším se to bude muset řešit jako dvě investiční akce, kdy ty hráze nebo stěny po březích zaplatí Těšnov, tedy Ministerstvo zemědělství a na to zelené mezi tím se bude muset jít žádat o dotaci do Vršovic, respektive někam na Chodov do resortu životního prostředí, no a kdo to zná, tak ví, že dvoje úřadování, to je obrovská komplikace navíc.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Dovedu si představit, ale možná nás k˙tomu ta příroda dotlačí. Pane Tolaši?
Host (Radim Tolaš):
Já jsem chtěl zareagovat na tu v˙podstatě omezenou evropskou spolupráci, která vychází z˙toho, že povodně jsou většinou izolované, jak říkal tady pan náměstek Tureček. Pomalu to přestává být pravda a je to dobře. A teď nemám jenom na mysli rok 97 a 2002, kdy ty povodně zasáhly více států najednou, ale my v˙té předpovědní a výstražné službě, kterou děláme, v˙okamžiku, kdy je nějaká situace spjata s˙nebezpečím povodní, tak čelíme obrovskému tlaku, protože je třeba si uvědomit, že Česká republika je střechou Evropy a v˙podstatě když my předpovídáme povodňovou situaci a nebo intenzivní srážky, tak okamžitě reagujou jak Poláci, protože jim tam posíláme Odru, tak Němci, protože jim tam posíláme Labe, tak Rakušáci, protože od nich jde Dunaj a potom dále na Slovensko. Takže to už není izolovaná záležitost, dneska v˙Evropě, minimálně střední Evropě už všichni ví, že je-li nějaký problém na řekách, tak se týká více států a teď jde jenom o to to dotáhnout až do toho Bruselu a v˙podstatě na úrovni té zemědělské a enviromentální politiky to tam dotáhnout do takových závěrů, aby o tom nejenom všichni věděli a všichni o tom hovořili v˙době, kdy máme týden po povodních, ale aby ještě v˙prosinci a v˙únoru příštího roku všichni věděli ano, je to nebezpečí, mohlo by se to stát a musíme s˙tím reálně počítat. A já se bojím toho, že na to rychle zapomene.
Host (Čestmír Klos):
Já zas bych uvedl obrácený postup a sice, že mě úplně děsí, když teď při těch bleskových povodních, tak ty první, které byly dejme tomu na Novojičínsku, tak ty jsme sledovali s˙velkým napětím a bylo tady vzedmutí obyvatel, posílali pomoc a podobně, ale předevčírem se něco přihodilo na Svratce, viděl jsem, že tam plavala auta a určitě tam spadl nějaký dům, ale už to vypadá, jako kdyby to vysílali někde z˙Bangladéše, že to prostě už většinu obyvatel tak nezajímá, zevšednělo to stejně jako že se stane občas někde nějaká dopravní nehoda, můžou si za to sami a tak dále. Takže mám takový pocit, že si tu zkušenost, kterou si z˙toho máme odnést a vidět, jak to postihuje nečekaná místa, tak tu zkušenost si dělá málokdo a lidi to už sledují jako věc, která se jich netýká až do chvíle, než jsou oni vyplaveni.
Host (Tomáš Just):
To, omlouvám se, trošku souvisí s˙tím označením stoletá nebo jaká letá povodeň. To je statistická charakteristika, která je hrozně zavádějící. Protože když se řekne stoletá povodeň, tak si každý řekne, no tak bylo to tady loni, mám na sto let klid. Já bych doporučoval všem, aby v˙okamžiku, kdy se řekne stoletá povodeň, si řekli, může to být 10x za tisíc let, může to být letos, příští rok, pak 800 let nic. Může to být 5x za sebou, pak zase 800 let nic. Takže stoletá povodeň není jednou za sto let, pozor na to.
Moderátor (Lída Rakušanová):
To máte samozřejmě pravdu, to si toto tady už 12 let vlastně zažíváme, od toho roku 97.
Host (Radim Tolaš):
Tady bych to přece jenom trošku upřesnil, ano, ale zpravidla na jiných řekách a jiných profilech s˙výjimkou toho roku 97 a 2002, kdy to opravdu postihlo většinu území České republiky. Jednou více na Moravě i v˙Čechách v˙roce 97, a v˙roce 2002 v˙Čechách více a také na Moravě, tak tam ano, tam byly stoleté i víceleté průtoky na stejných řekách a to je to, co říkám. V˙průběhu pěti let se to vyskytlo dvakrát a přesto to mělo periodicitu opakování větší jak sto let. Ale ty bleskové povodně, o kterých se bavíme teď, tak to byly někde, my to ještě nemáme vyhodnocené, ale určitě to byly, byla periodicita, která určitě bude vyšší než těch 50, možná sto i více let na některých tocích, jak říkám, není to ještě vyhodnoceno, ale to se vyskytovalo jednou na Novojičínsku, pak na Ústeckoorlicku, pak v˙jižních Čechách, pak v˙severních Čechách a v˙podstatě není žádný důvod, aby se to nevyskytlo na kterékoliv řece v˙České republice. A když si to vezmete od toho roku 97, prakticky každý rok zaznamenáváme nějakou velkou povodeň. Nepamatuji si rok, kdybychom neměli velkou povodeň, snad s˙výjimkou roku 2003, kdy jsme zase měli velké zemědělské sucho.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Pane Juste.
Host (Tomáš Just):
No vy jste, paní redaktorko, naťukla jedno téma, my jsme pak trošičku se vzdálili, to téma je velmi důležité, koryta vodních toků v˙krajině. Dneska při těch povodních slyšíme třeba od pánů starostů z˙obcí, že je koryta potřeba pročišťovat. Tak tady bych chtěl upozornit na to, že ty přístupy je třeba velmi diferencovat, že todleto pročišťování koryt to má oprávnění v˙obcích, tam kde skutečně jde o to, aby se voda vešla do koryta a nešla mezi domy, ale naproti tomu v˙krajině, ve volné krajině, nad obcemi, v˙polích, lukách, lesích, tam bychom měli mít cíle jiné, tam naopak bychom měli vítat koryta přírodě blízká, malá, drsná, která nezrychlují, nesoustřeďují povodňové vlny, nepodporují jejich koncentraci. To je to, co jste říkala, v˙Bavorsku třeba už někdy před 30-40 lety přišli na to, že právě obnovování přírodě blízkého stavu potoků a řek ve volné krajině je jedním z˙prostředků protipovodňové ochrany. Revitalizace vodních toků. Já nebudu se snažit někomu namlouvat, že to je jediné nebo rozhodující opatření, ale máme případy hydraulicky a hydrologicky vyhodnocených povodní, kde se prokázalo, že důraznější revitalizace vodních toků v˙tom přímo zasaženém, přívalově zasaženém povodí, může ovlivňovat velikost vystupující povodňové kulminace v˙jednotkách až v˙desítkách procent. Máme dobře vyhodnocený případ z˙jižních Čech z˙roku 2001, kdy revitalizace vodního toku napomohla tomu, že z˙dílčího povodí vystupovala o 20 procent menší povodeň, než jaká by tam vystupovala před revitalizací. Tady majitel domu řekne, no tak 20 procent, to je jestli mi to sahá k˙třetímu nebo čtvrtému schodu, to je samozřejmě jeho lokální pohled, ale jako vodohospodáři mi věřte, že uříznout z˙80 až stoleté povodně, což byl tam ten případ, uříznout z˙něj jednu pětinu, 20 procent, je poměrně dost.
Moderátor (Lída Rakušanová):
To vám věříme. Ano, pane náměstku.
Host (Karel Tureček):
Ne tak já znovu apeluju, abychom se na tu protipovodňovou ochranu dívali jako na kombinaci všech možností, jo, jak krajinu, revitalizace, tak samozřejmě i ty technický opatření. A samozřejmě já všem starostům říkám, ano, náš program je více technický, je to čistě do zástavby a samozřejmě chcete-li dělat něco nad vsí, chcete-li dělat revitalizační opatření, jděte na to Ministerstvo životního prostředí, jo. To já s˙tím naprosto souhlasím a samozřejmě vždycky v˙té krajině nakonec i ten meandrující tok, neříkejme si, že hlavní smysl meandrujícího toku je jeho akumulační schopnost. Právě tím, že ten tok meandruje, tak on snižuje hlavně tu sílu tý povodně, sílu toho proudu. Takže já jsem pro, ale vždycky apeluju skutečně na ten kombinační princip ať už v˙těch opatřeních, řekl bych, stavebního rázu, tak i v˙té zodpovědnosti. Já mám spoustu zkušeností, že když se připravuje protipovodňové opatření v˙jakémkoliv místě, tak když stát za to veme, obec a kraj a samozřejmě i zodpovědnost jednotlivců, jo a všichni prakticky najednou se postaví zajedno, tak dneska jsou mnohem dál v˙těch opatřeních, než když si vzájemně dělají naschvály. Samozřejmě ono je to určitej oběti, i toho jednotlivce. Já, třeba zodpovědnost vlastníka, toho jednotlivce je v˙tom, že nebudu licitovat a slevím trochu z˙ceny pozemku. A jestli stát má možnosti jaké má, i s˙ohledem na deficitní rozpočty, tak nebudu šponovat cenu metru čtverečního někam na 300-500 korun. Samozřejmě je to o tej obci, jo. Já vždycky nemám rád, když prostě starosta si stěžuje na správce vodního toku a opačně. Vždycky si vyměňujou dopisy a diskutujou vo tom, kdo za to může. Znovu říkám, moje zkušenosti jsou, že starosta vzal prapor a zároveň se nedal jen tak odbýt, tak vždycky ať už je to zemědělská, vodohospodářská správa, lesy nebo státní podniky, povodí, určitý řešení se našlo a jsou mnohem dál, než kde k˙tej dohodě a spolupráci nedošlo.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Pan Klos.
Host (Čestmír Klos):
Nejlepší meandrující tok vytvoří sama řeka právě při té povodni. A to jsem viděl po povodni v˙roce 97 na Bečvě. Ty meandry byly opravdové, ty nevytvářel člověk uměle. Myslím si, že by sehrály všechnu roli, kterou od těch meandrů očekáváme, ale stalo se, že jsem rovněž tam na té Bečvě viděl, že přijely bagry a opět to narovnávaly. A když se mi to zdálo, že to je trošku Kocourkov, protože pak někdo přijde a bude navrhovat tam nějaké meandry, uvědomil jsem si jednu podstatnou věc, že to je v˙državě půdy na těch březích. Když ten meandr je velký, tak zaběhne do soukromých majetků a tím pádem je najednou určitý problém, zda-li je možný to tak zachovat a nebo se to musí vrátit do původního koryta, jak je v˙mapě, protože tomu člověku se o několik arů třeba může zmenšit jeho država.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Jeho pole, louka.
Host (Čestmír Klos):
A zajímavý je, že to bych tady řekl panu náměstkovi, že jsem se dozvěděl, že právě patřičný orgán, který podléhá Ministerstvu zemědělství, zrovna prodává takové pozemky na březích řek právě v˙té oblasti Odry. Vím to od vedoucího správy chráněné krajinné oblasti, že tam došlo k˙několika prodejům, takže to znemožňuje vlastně to umělé meandrování těch řek právě proto, že tam už pak nastanou tyhlety majetkové poměry.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Problémy.
Host (Karel Tureček):
Tak to bysme si asi museli říct konkrétní případ, abych to posoudil. Nicméně já chci zdůraznit jednu věc. Já nevím, jak to bylo v˙roce 1997, ale, protože já jsem u toho nebyl, nicméně my když teď zjišťujeme to odstranění povodňových škod na vodních dílech a korytech vodních toků, tak samozřejmě je oficiální pokyn a vyžadujeme každou škodu zdokumentovat a jsou k˙ustanoveny, řekl bych, ty šetřící škodní komise. A povinnost vždycky je přizvat nejenom vodoprávní úřad, příslušného stavebního rozpočtáře, ale agentury ochrany přírody a právě to je úkol agentury ochrany přírody, protože já tam chci skutečně vidět tři závěry. Buď ta škoda je doporučený odstranit, druhá možnost je odstranit a zároveň tam navrhnout nějaký doprovodné protipovodňové opatření a nebo třetí opatření a to není zřídka, je nechat to tak, škodu neodstraňovat v˙tuhletu chvíli. A to já v˙tom vnímám právě účel agentury ochrany přírody a krajiny, takže vždycky vím, že je na tom podpis vždycky při tom odstraňování povodňových škod a ekologové jsou u toho.
Host (Čestmír Klos):
Takže vidím, že jsme pokročili proti roku 97.
Host (Tomáš Just):
Já jestli k˙tomu můžu, ano, něco se posouvá, ale v˙té oblasti správy toků by to mělo mít takový nějaký systémovější charakter. Třeba takový příklad nesystémovosti úplně v˙nejvyšší úrovni, to je plánování vodohospodářské, dneska tedy se zpracovává nové plánování. Tam se samozřejmě pamatuje určitým políčkem na zlepšování ekologicko-morfologického stavu vodních toků, to jsou ty revitalizace, a řeší se to pouze a jenom investičními revitalizačními opatřeními. To už dneska víme, že ta jsou velmi drahá a obtížně se prosazují právě hlavně z˙hlediska držby pozemků. No ale co tam chybí, to je taková celková ekologizace správy vodního hospodářství ve všech oblastech, abychom my v˙jednom údolí někde na jednom kilometru za pět milionů korun nedělali nějakou investiční revitalizaci a aby v˙sousedním údolí tentýž třeba správce vodního toku po povodni neobnovoval někde v˙lese nějakou dlažbu z˙roku 1960, kterou ta povodeň vzala a která už by tam do budoucna vůbec nemusela být. No ale protože on jaksi má určité předpisy, že má pečovat o svěřený majetek, tak pro něj je toto než, já nevím, to překolaudovávat a jednat s˙někým třeba o vykoupení nějakých pozemků, tak pro něj nejjednodušší cesta je prostě zase to vydláždit alá 1960 a jedeme dál. Bohužel teda tady se máme ještě hodně co učit.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Závěrečná otázka, pane Tolaši, je rozumné koupit si dům u jezera, u řeky?
Host (Radim Tolaš):
Tak u jezera proč ne, u řeky je to pěkné, všem se nám to líbí, ale trošku bych váhal.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Vzhledem k˙tomu, že vlastně přicházíme zřejmě do období, kdy nevíme dne ani hodiny, kdy se nebesa znovu otevřou“ globální změny počasí, je to tak daleko?
Host (Radim Tolaš):
Já si nemyslím, že to je daleko a pro klimatology a meteorology to není žádná novinka, my už to říkáme desítky let, teda já osobně ne, ale kolegové, že změna klimatu je permanentní proces, to není něco, co by tady nastalo v˙roce 97 povodní. Takže bych to nestavěl tak do takového kontrastu, že teď jsme se někam dostali. To je postupný proces a několikrát to tady zaznělo, musíme se naučit s˙tím žít, ať už jsou to povodně, ať už to jsou časté bouřky, intenzivní srážky, Ema, Kyrill, vítr. Tak to holt je.
Moderátor (Lída Rakušanová):
Vážení přátelé, slyšeli jste naši pravidelnou diskusi u kulatého stolu a v˙jejím rámci dnes náměstka ministra zemědělství pro vodní hospodářství, pana inženýra Karla Turečka. Tomáše Justa z˙Agentury ochrany přírody a krajiny České republiky, Radima Tolaše z˙Českého hydrometeorologického ústavu a Čestmíra Klose z˙týdeníku Euro. Od mikrofonu se loučí Lída Rakušanová.
