(editovaný přepis rozhovoru s předsedou TOP 09 Jiřím Pospíšilem)
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Je podle Vás dobře, jak postupuje Evropská komise proti Polsku?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
Osobně nejsem příznivcem takovýchto tvrdých řešení, že proti některé členské zemi zahájíme soudní nebo správní řízení. Stejně tak mi vadí, když Evropská komise žaluje Českou republiku kvůli kvótám. Tohle je trošku jiný postup. Tady nekončí soudní řízení u Evropského soudního dvora, ale je to správní řízení podle Lisabonské smlouvy a na konci by mohla být sankce, že by Polsko přestalo být plnohodnotným členem Evropské unie, respektive nemohlo by hlasovat na Evropských radách. To stejně nenastane, protože tento postup může zablokovat kterýkoli členský stát a Maďarsko už řeklo, že to zablokuje. To znamená, že na konci může být velká blamáž a já bych byl radši, kdyby Komise kritiku, která je částečně pravdivá, říkala polským orgánům. Kdyby vedli debatu o tom, co konkrétního je v polské reformě špatně a nesnažili se jeden členský stát takto sankcionovat. Důsledkem bude, že jeden členský stát bude zahnán do kouta. Jak už jsem ale řekl, ten proces nebude na konci stejně úspěšný, protože všechny členské země se na kritice Polska neshodnou. Maďarsko už jasně řeklo, že je proti této kritice.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Současný ministr spravedlnosti Robert Pelikán kritizuje Polsko za to, co dělá. Neměla by zahájit Evropská komise řízení i s Českou republikou kvůli tomu, jak spravujeme justici my?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
Už v úvodu jsem řekl, že souhlasím pouze s některými body kritiky, která přichází z Bruselu. Myslím si, že samotná správa justice, kdo administrativně řídí chod soudnictví a kdo uděluje peníze a stará se o justiční budovy, nemusí být v rukou soudu. To není o nezávislosti samotného justičního systému. Má být garantována nezávislost soudce v jeho rozhodování a má být také garantováno, že soudce nemůže jen tak přijít o svůj mandát a v případě, že pochybí, má soudce potrestat kárný senát, nikoliv politici. To je jedna část reformy v Polsku, která mi připadá, že je opravdu citlivá a měla by být předmětem debaty i ze strany Evropské unie. Je to právě to, jak Polsko zasáhlo vůči soudcům nejvyššího soudu, kdy jim v zásadě sebralo mandáty a určilo mandáty na dobu určitou pouze na 5 let. A to není normální. U obecných soudů není obecný soudce v evropské právní kultuře jmenován na dobu omezenou. Má být v zásadě jmenován na dobu šedesáti nebo sedmdesáti let, aby se neměnil s každou vládní garniturou a aby soudce věděl, že když rozhodne určitým způsobem, který se třeba nebude líbit aktuální vládě, tak proti němu nemůže aktuální vláda zasáhnout. Tedy kritizuji některé body polské reformy, ale s mnoha body souhlasím. I u nás je celá léta justice administrativně spravována, to znamená budovy, papíry a kopírky, ze strany ministerstva. Je to i v Německu. Německo také nemá velké výkonné soudcovské rady.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A nezávislost soudu a soudců je v Česku zaručena, když nemáme soudcovskou samosprávu?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
Myslím, že ano. Když se na to podíváte, tak jsme nikdy nebyli kritizováni ze strany mezinárodních organizací, že by u nás nebyla justice nezávislá. Opět říkám, že ne všechny státy Evropské unie mají silné soudcovské rady. Jsou země, kde administrativní část správy justice řídí politici z ministerstva spravedlnosti. Je to německý model a částečně je to v Rakousku. Musíme si na druhou stranu férově říci, že po revoluci v roce 1989, když padl ve střední a východní Evropě komunismus, tak některé země této postkomunistické části velmi rychle sahaly k zavedení soudcovských správních rad po vzoru některých západních zemí. A to se úplně nevyplatilo a je to předmětem i mezinárodní kritiky. V některých zemích, i například na Slovensku, to vedlo k zabetonování justice, kdy soudci sami sebe spravovali skrze soudcovské rady. Nebyla kontrola zvnějšku a v zásadě došlo k určitému nepotizmu, kdy noví soudci byli vybíráni z řad známých a příbuzných starých soudců. Naopak byl ten systém velmi neefektivní. Takže v Polsku mají bohužel obě strany pravdu a výsledkem by měla být kompromisnější a uvážlivější reforma než ta, která byla prosazena.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Řekl byste, že je v zemích bývalého sovětského bloku jistý trend, že se politici a politické garnitury snaží více dostat a uzurpovat pod svoji moc a myslím tím vládu, Parlament a moc soudní?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
Museli bychom mluvit o konkrétních zemích. Tady neplatí obecný trend. Obecný trend platí v postkomunistických zemích, že justice ne vždy dobře funguje, že jsou v těchto státech stejně jako u nás problémy s délkou soudního řízení, že některé kauzy trvají mnoho let, nejsou vyřešeny a jsou i některé mediální kauzy. I neznámé kauzy ale bohužel často trvají dlouhou dobu. Vezmu-li třeba země Visegrádu, které mají odlišnou situaci od některých jiných zemí ze sféry bývalého Sovětského svazu, tak šly spíše cestou vytvoření soudcovské samosprávy, mimo Českou republiku, a právě k jistému zabetonování stavu. Opravdu je potřeba najít zlatou kompromisní cestu. Respektovat soudce, který má právo rozhodovat podle zákona a politik mu do toho nemůže zasahovat, stejně tak mu nemůže vyhrožovat, že mu sebere mandát. Na druhou stranu tady je soudce pro občany a je-li politik zvolen občany, má právo nastavovat pravidla fungování sytému. Nemůže to být tak, že soudci říkají: „My jsme zcela odtržená moc od reality a budeme vybírat své nástupce.“
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Měla by být moc soudní nezávislá na exekutivě a na moci zákonodárné?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
O tom se vede permanentní debata. Ano, měla by být nezávislá. Jde ale o tu míru a konkrétna. Jako ministr jsem zúčastnil desítky odborných debat, kde měli i odborníci mezi sebou různé názory na to, kde je míra nezávislosti, jestli potřebujeme soudcovskou radu, nebo ne. To je opravdu odborný problém a nelze říci, jestli černá nebo bílá.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Je možné říci, že Právo a spravedlnost Jaroslawa Kaczynského v podstatě jen vyvažuje situaci, když se snaží dostat své lidi do nejvyššího soudu potom, co Občanská platforma, která vládu vedla v Polsku předtím, si tam najmenovala svoje lidi s mandátem přesahujícím až mandát následující vlády? Není to politický zvyk?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
Trochu ano, to je o politické kultuře. Myslím, že dnes by se měla Evropská komise hlavně zaměřit při debatě s Polskem na to, jak vyřešit situaci nejvyššího soudu. V Evropě musíme opravdu jasně říci, že můžeme mít my právníci různý odborný názor na to, jestli mají nebo nemají být samosprávné orgány justice. Ale není možné, a na tom je všeobecná shoda, zbavit soudce v demokratickém právním státě mandátu na základě toho, že se politik nebo Parlament rozhodne, že nastaví jiná pravidla za chodu mandátu toho soudce. Soudci musí být garantováno, do kdy může vykonávat svou funkci a musí být jasná pravidla, jak ho je možné potrestat, pokud pochybí. A ten trest nemohou dělat politici, ale musí ho dělat nezávislá kárná tělesa. Na tom je všeobecná shoda, a to je problém polské reformy. Pokud ale Evropská komise kritizuje, že se v Polsku bude měnit soudcovská rada a že soudci, kteří dnes tvoří část polské soudcovské rady, nebudou do budoucna vybíráni opět soudci, ale i politiky, tak nevím, jak chce Evropská komise svůj názor obhájit, protože nemalá část států Evropské unie žádnou takovou soudcovskou samosprávu nemá a státy, které ji mají, tak ji mají velmi rozdílnou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Není nějaký ideál, ke kterému bychom se měli dopracovat?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
Není. Soudce rozhoduje podle zákona, politik mu do toho nemluví a jsou jasná pravidla jeho postihu mimo politickou moc, tedy kárnými tělesy, a jsou jasná pravidla, do kdy ten mandát vykonává. To je základ nezávislosti soudce.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Setkala jsem se s názorem polských komentátorů, že současná vláda Práva a spravedlnosti postupuje proti nejvyššímu soudu v Polsku i proto, že rozhoduje také o výsledcích voleb a že si tak chce vláda zaručit pro příští léta v celku klidné vládnutí.
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
Ano, já jsem ty komentáře také zaznamenal. Mohou být pravdivé, je to spekulace. Máte ale pravdu, a to je třeba říci, že nejvyšší soud v Polsku je současně i volebním soudem a rozhoduje tak i o volebních záležitostech. Problém je, že nejvyšší soud by jako hlava obecné justice neměl mít mandáty na dobu určitou. Je problém i v tom, že do budoucna by se obsazení nejvyššího soudu v zásadě střídalo s tím, jak se budou střídat politické garnitury u moci po pěti letech a že by si nová vláda vždy najmenovala svůj nejvyšší soud. A to je velký problém, protože časově omezené mandáty jsou typické pro ústavní justici a ústavní soudy, a i tam je velmi citlivé a rozdělené a často kontrolované, jak se soudci vybírají. Například u nás je výběr ústavního soudce jak v rukou prezidenta, tak současně i Senátu, jako druhé komory Parlamentu České republiky. Tam je velká kontrola při výběru soudců, kteří jsou pouze na omezenou dobu. Takže časově omezený mandát, který je v Polsku zaveden, je ta konkrétní část reformy, která je podle mě špatně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Je také zajímavé, jak zdůvodňuje vláda Práva a spravedlnosti to, že je potřeba reformovat justici, aby se konečně zbavila komunistického vlivu, tedy navázání na totalitní režim před rokem 1989. Jak významný je to argument? Nebo je to populismus?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
To byl významný argument po pádu komunismu. I my v Čechách jsme dlouhou dobu řešili komunistické dědictví justice. Když se připojilo Východní Německo k Západnímu Německu, tak byl jeden z kroků ve Východním Německu, že všichni soudci bývalé NDR byli odvolání a přišli noví soudci ze západu, kteří měli kvalitní právní vzdělání. My jsme nic takového udělat nemohli, stejně tak to nemohli udělat Poláci, a proto byla výměna pozvolná, neúplná a generační. Tvrdit ale, že 30 let po pádu komunismu činíme změny proto, abychom se zbavili soudců s komunistickou minulostí, mně připadá alibistické.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Dokonce se ozývaly i teorie ze stran politiků, že chce Občanská platforma v zemi provést puč a chce to udělat právě s pomocí bývalých komunistů a agentů tajných služeb.
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec a předseda TOP 09
To mi už připadá jako silné slovo. Myslím si, že Komise by měla kritizovat konkrétní části reformy, a ne být takto obecná. Měla se spíše snažit na Polsko tlačit, protože jestli na konci bude dlouhý proces a na jeho konci bude stejně blamáž, kdy to Maďarsko zablokuje, tak to nikomu nepomůže. Polsko bude nakonec mučedníkem a žádná sankce proti němu nebude moci být přijata. Opět upozorňuji, že Polsko přijalo některé sporné body reformy, s kterými nesouhlasím, ale nepřijalo trest smrti nebo nediskriminuje nějakou sociální skupinu podle etnické, náboženské nebo sexuální orientace. Uvědomme si, že to, co je v Polsku problém, není fatální vybočení z principu právního státu a jsou to věci, které mají být předmětem debaty. I my tady debatujeme, co je z té reformy ještě přijatelné a co ne. Když tu budete mít jiného právního experta, tak bude mít zase trošku odlišný právní názor. Byť asi všichni řekneme, že zbavovat soudce mandátu je špatně, ale potom na míru ochrany justice budeme mít všichni různé názory.
Zdroj: Pro a proti, ČRo Plus, 3. 1. 2018
