(editovaný přepis rozhovoru s europoslancem Jiřím Pospíšilem)
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Katalánsko se stalo rozbuškou pro nejhorší politickou krizi Španělska za poslední desítky let. Katalánský premiér Carles Puigdemont v rozhovoru pro BBC včera řekl, že oznámí odtržení tohoto území od Madridu už koncem týdne, nejpozději začátkem týdne příštího. Španělská vláda ale trvá na tom, že referendum o nezávislosti je v rozporu s ústavou a je nelegální. Evropští lídři zatím zpravidla mlčí nebo pouze vyzývají k dodržování ústavy a vyloučení násilí. O situaci v Katalánsku, kterou vygradoval tvrdý zásah policie proti hlasujícím v referendu, má dnes jednat Evropský parlament. Jaký je Váš názor na celou situaci?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
Také jsem odsoudil násilí, které o víkendu proběhlo. Považuji to za obrovskou politickou chybu centrální španělské vlády. Na druhou stranu si stále myslím, že se jedná o vnitrostátní problém Španělska a těžko může tento problém vyřešit Evropská unie. Pokud někdo evropským lídrům vytýká, že pouze vyzývají ke smíru a k debatě, tak Evropská unie nemá žádné nástroje, jak může zasahovat v jednotlivých národních státech a určovat, jak budou ty státy svoji vnitrostátní situaci řešit. Jsme společenství 28 zemí, které spolupracují. Mně osobně vadí, když občas Evropský parlament zasahuje do situace v Maďarsku nebo v Polsku. Myslím tedy, že tento vnitrostátní španělský problém si musí řešit Španělé a Katalánci sami. Musí debatovat o legálnosti referenda. Evropští lídři nemají mlčet, mají odsoudit násilí. Evropská unie ale nemá nástroje, jak vyřešit takovýto problém, který v tuto chvíli žádné řešení nemá. Pokud dojde k vyhlášení nezávislého Katalánska, tak se fakticky podle mezinárodního práva ocitne mimo Evropskou unii. Je otázka, jestli tento stát někdo uzná, nebo neuzná. Bude tady celá řada problémů spojených s mezinárodní suverenitou takového území.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Myslíte si, pane europoslanče, že přijme Evropský parlament, který má dnes o celé věci jednat, nějakou rezoluci nebo deklaraci?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
Uvidíme, to teď nelze říci, protože debata bude teprve probíhat. Bude-li takováto rezoluce navržena některou z frakcí, tak ji budu podporovat, protože odsoudit násilí je třeba, ať se to násilí děje kdekoli. Kdyby se něco podobného dělo v nových členských státech, tak by byl pohled evropských politiků z hlediska odsouzení mnohem tvrdší. Nežijme ale v naivní představě, že Evropská unie umí vyřešit problém separatismu v Katalánsku. Evropská unie na to nemá nástroje.
Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/
Oba sedíme v Evropském parlamentu. Moc dobře víme, že rezoluce nebude, protože jsme si to v pondělí neodhlasovali. Odhlasovali jsme si debatu bez rezoluce a byla to právě Vaše frakce, která zcela jasně před středeční debatou řekla, že ohledně událostí v Katalánsku je sice ochotna jednat, ale pouze pod podmínkou, že se diskuse nebude zaměřovat na policejní násilí.
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
Na frakci jsme jasně říkali, že jsme pro odsouzení násilí. To, že je většina frakce pro to, aby nebyla přijata rezoluce, je rozhodnutí našich kolegů. Postoj Čechů byl jasný. Toto násilí odsuzujeme a řekli jsme to jasně jak jako politická strana TOP 09 ústy našeho předsedy, tak i při debatě naší frakce. Nemůžeme bohužel ovlivnit dalších 700 poslanců. To tak je. My to ale odsuzujeme. To je náš postoj, postoj Čechů, kteří jsou v Evropské lidové straně. Jasně to říkáme a jasně to deklarujeme. Nemohu za to, že Španělé v mé frakci mají jiný názor. Kolektivní vinu na mě neházejte. Můj názor je jasný. Celou dobu násilí ve Španělsku odsuzuji. Je to moje pozice a je to pozice i TOP 09.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane europoslanče, španělská vláda trvá na tom, že to referendum je nelegální, protože je proti ústavě Španělska. Zazněl názor, že se legitimita ztrácí ve stínu policejního zásahu proti hlasujícím v referendu Co si o tom myslíte Vy?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
Legalita a legitimita referenda jsou dva různé termíny. To referendum opravdu z pohledu legality, to znamená zákonnosti, není legální, protože to španělská ústava a španělský ústavní soud nepřipouští. Španělsko je demokratickou zemí. Je právním státem. Dalo jasné rozhodnutí. Je otázka, nakolik politici mají, nebo nemají rozhodovat a respektovat rozhodnutí svého Ústavního soudu. Kdyby čeští politici ignorovali rozhodnutí českého Ústavního soudu, tak by samozřejmě byli mediálně a společensky výrazně odsouzeni. Takže legalita je jedna rovina. Španělská ústava byla v roce 1978 přijata všemi Španěly a tehdy pro ni hlasovalo 95 % Katalánců. Španělský Ústavní soud říká: "To referendum je v rozporu s ústavou." Připusťme, že za určitých okolností, byť toto právní doktrína považuje za minoritní okolnosti, je možné udělat takovýto plebiscit. Pak zkoumám jeho legitimitu, oprávněnost a to, jak silná vůle byla voliči projevena. Tady cítím, že to, že to referendum není moc legitimní, když se ho účastnilo pouze 42 % Katalánců, takže menšina. Nezapomeňme, že 58 % Katalánců svůj názor neřeklo. To je pro mě osobně vedle legality také velký problém. Dneska Vám žádný seriózní ústavní právník neřekne, že je možné rozdělovat stát na základě referenda, kde se většina lidí jednoznačně nevyslovila. Podle mého názoru by se mělo dál v klidu jednat. Rajoy by měl vyšetřit ten útok a zklidnit emoce. Ale vyhlášení státu za této okolnosti, kdy 58 % Katalánců neřeklo svůj názor, mně připadá hodně silné na evropské právní poměry.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Výhledy jsou různé. Agentura AP cituje, že se jen odstraní španělské vlajky z budov úřadů, nic se nezmění a nakonec se dojde ke klidovému řešení. Druhý pohled je, že se možná premiér Rajoy odhodlá vyhlásit v Katalánsku výjimečný stav a stanné právo. Předpokládáte, že by ze strany Madridu mohlo dojít ještě k nějakému silovému řešení?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
To samozřejmě nelze vyloučit. Myslím, a tady je ta role mezinárodního společenství, že bychom měli diplomatickými kanály tlačit na oba aktéry, aby si sedli ke stolu a debatovali o společné budoucnosti. Spoustu lidé zmiňuje Baskicko. Tam je ale třeba říci, že se situace v poslední době výrazně uklidnila. Je to dáno i tím, že Baskicko získalo významnou autonomii i v oblasti fiskální politiky na Španělsku. Vedlo to k utlumení teroristických aktivit ETA a tak dále. I to je model, že mohou být v rámci Španělska silné autonomie a společné soužití může fungovat. O tom by měli vést debatu Španělé a Katalánci, protože ten problém eskaluje v posledních 10 letech. Měl základ v ekonomické otázce, kdy se Katalánci cítili ekonomicky vysáváni zbytkem Španělska. Debata o tom, jak jim dát fiskální volnost v daňové otázce by mohla vést ke zklidnění situace. Samozřejmě se mi to tady ale hodnotí zvenku. Nejsem detailní znalec španělské politiky. Myslím si ale, že minimálně pokus o to to zklidnit a dát větší autonomii tomuto regionu, by stálo za to. Je to teď ale o politické vyzrálosti madridské vlády, jak bude ochotna k celé věci přistoupit. Premiér Rajoy by udělal správně, kdyby se snažil vyšetřit násilí, které v neděli probíhalo, ne nad ním mávnout rukou. V tomto směru by měl být jeho přístup více empatický vůči Kataláncům, protože dosud podle všech výzkumů podporovalo odtržení Katalánska od Španělska pouze 40 % Katalánců. Dlouhodobě tam byla menšina. I referendum to fakticky ukázalo. Po nešťastných a špatných krocích centrální vlády ten počet odpůrců společného státu bude ale narůstat. Takže to chce více empatie a jednat. Baskicko ukazuje příklad, jak je možné se na španělském území domluvit na soužití i určitého etnika, které má relativně velkou autonomii. To bych v tuto chvíli doporučoval.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Měla by Evropská unie zasáhnout jako prostředník, i když říkáte, že páky, aby něco vyřešila, nemá?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
To je strašně citlivá otázka, protože tady je dlouhý proces. Pokud nebude vůle domluvit se na obou stranách, tak žádný prostředník nemůže situaci vyřešit. Nerad bych, aby Evropská unie, která k tomuto nemá pravomoci, vstoupila do letitého dlouhého sporu a nakonec byla viníkem. Obě strany můžeme vyzývat k dialogu, aby se snažily domluvit. Abychom do toho ale aktivně vstupovali, tak to nepůjde. Navíc je zřejmé, že španělská centrální vláda o takovýto dialog řízený evropskými institucemi nestojí. V tomto směru jsem více rezervovaný. Celý svůj život v politice říkám, že Evropská unie nemá zasahovat do vnitrostátních problémů, ať už je to v Polsku, Maďarsku nebo jinde. V tomto směru jsem více opatrný. V tuto chvíli můžeme udělat formu apelu. To bych doporučoval, ale říci: "Pojďme si sednout k jednomu stolu. My tady teď koordinujeme dialogy, které by dělali komisaři nebo zástupci Evropské rady," tak realita taková není.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Chybí Vám ráznější odsouzení toho policejního zásahu ze strany představitelů evropských institucí?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
Já jsem to odsouzení zaznamenal. To je individuální věcí každého evropského politika, nakolik je empatický a takovýto pro Evropu naprosto nepřiměřený zásah a užití zbraní odsoudí. Osobně jsem ho odsoudil. To, že moji španělští kolegové to třeba vnímají jinak, je jejich právo. Já s tím nesouhlasím, ale asi nevytýkal bych někomu: "Ty jsi měl použít takováto slůvka v odsouzení." Odsouzení jsem četl třeba od pana Tuska.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Předpokládáte za pravděpodobné, že by se Katalánsko opravdu od Španělska odtrhlo?
Jiří POSPÍŠIL, europoslanec /TOP 09/
Pokud pan premiér Katalánska vyhlásí nezávislost, tak bude formálně deklarovat to, že vzniká samostatný stát, který nebude členem Evropské unie, protože člen Evropské unie není území, ale stát, tedy 28 států, nikoli území. To je třeba, aby si Katalánci uvědomili ve chvíli, kdy jsou výrazně proevropští a jejich vláda je dostane mimo Evropu. Uvidíme, jaký bude další postup. Pořád říkám, že umění politiky, dialogu a schopnosti domluvit se je na premiérovi Španělska Rajoyovi. Je na něm, aby vyzval katalánskou vládu k debatě. Mlčení nebo násilí nepovede k dalšímu výsledku, povede k dalšímu násilí. Na území Katalánska mohou vzniknout teroristické organizace. Můžou tam vzniknout další násilí. Je třeba jednat.
Zdroj: Pro a proti, ČRo Plus, 4. 10. 2017
