Máte strach z policie?
Ohledně čeho?
Že si pro vás také přijde. V novinách se píše, že mezi politiky zavládl strach.
Nemám pocit, že bych se zapletl do něčeho, co by mě jakýmkoli způsobem mohlo vystavit nebezpečí. Žádných trafik jsem se neúčastnil. Také ale nesdílím právní názor státního zastupitelství ohledně trafik.
Jak jste byl jako koaliční poslanec loni na podzim o jednáních s rebely informován?
Vůbec. Sledovali jsme zrod té skupiny, pak jsme až někdy do začátku listopadu byli v permanentní krizi, protože klub ODS nebyl jednotný. A to byl velký problém. Byli jsme přesvědčeni, že vláda končí.
Vy jste se nezeptal, jak ODS svůj problém s rebelujícími poslanci řeší a jestli jej překoná?
Bavil jsem se o tom s některými kolegy z ODS, kteří to vnímali stejně. Říkali, že požadavkům rebelů nerozumějí a že doufají, že se vše vyřeší. S rebely jsem se nebavil.
Nešel jste se jich zeptat, abyste jejich motivům porozuměl?
Ne, to jsem neudělal.
A z jakého důvodu?
Vůbec mě to nenapadlo. S těmi lidmi jsem se nestýkal, nebyl jsem s nimi v nějakých přátelštějších vazbách, abych měl důvod přijít a zeptat se, proč blbnou. Věděl jsem, že se s nimi jedná. Byli jsme pouze informováni o výsledku až na konci celé věci.
Tvrdíte, že jste byl přesvědčen o konci vlády. Přesto jste se nepídil po informaci, proč se něco takového děje?
Vnímal jsem to jako vnitrostranickou rozepři v rámci ODS, do které nemám žádný důvod se zapojovat.
Z čeho jste usoudil, že vláda končí? To bylo z nějaké konkrétní informace?
Ne, bylo to právě tím, jaké šly z ODS mediální signály. Veškeré informace jsem měl de facto pouze z médií. Vyjma toho, že jsme se o té situaci bavili na poslaneckém klubu. A ti rebelové zněli velmi rozhodně.
Nebylo vám divné, proč tak rychle ustoupili a odešli z parlamentu?
Byl jsem tím překvapen. Přišlo to jako blesk z čistého nebe. Vůbec by mě nenapadlo, že je takové řešení možné. Ráno jsme se to dozvěděli a večer už odstupovali.
Čím jste si vysvětloval, že tak rychle odstoupili?
Nadšený jsem z toho nebyl, protože jsem si samozřejmě říkal, jak to konkrétně bylo dojednáno. Navíc když se potom začaly objevovat spekulace, že budou někam instalováni.
Jak jste si představoval, že takové instalování probíhá?
Když se mě na to tehdy někdo z novinářů ptal, tak jsem říkal, že je to případ „Špidla dvě“. (V roce 2004 odvolala ČSSD z funkce předsedy a premiéra Vladimíra Špidlu a vláda jej poslala do Bruselu jako eurokomisaře, pozn. red.) Prostě že se ti poslanci se svou stranou jako by rozešli, strana řekla, že jejich služeb využije v jiné funkci. Spíš jsem si ale přál, aby ten příběh zněl takto. Jistotu jsem v té chvíli neměl. Nevěděl jsem, jestli za tím ještě něco není. Když jsem se dozvěděl o zatýkání, sejfech a milionech, byla moje myšlenka, že s tím asi bylo spojeno něco více, než jsem si myslel. Musím ale říci, že poslední informace tak zatím nevyznívají. Nepostřehl jsem, že by tam byly nějaké doprovodné toky peněz.
Jak víme, šlo o pečlivě dohodnutý slib funkcí za to, že odejdou ze sněmovny a nebudou hlasovat proti vládě. Jak si vysvětlujete, že členství v dozorčí radě státního podniku má takovouto hodnotu, že dokáže vykompenzovat poslanecký mandát?
To je dobrá otázka. Pokud tam jde opravdu jen o uplatňování role zástupce státu, tak v tom nevidím nic špatného. S tou funkcí je však samozřejmě spojen i určitý vliv, který může být v rámci té státní firmy uplatňován. A to je asi role, jež by řádnému zástupci státu neměla příslušet. Jestli tam tito pánové šli se záminkou, že se budou snažit uplatňovat dále svůj vliv, který jim příslušel v minulých vládách, to samozřejmě netuším. Jako člen správních orgánů se můžete napojit na další firmy a může s tím být spojeno cokoli dalšího. Tohoto zjištění jsem se bál, ale zatím jsem žádné takové zjištění neobdržel a neviděl.
Když říkáte, že to je dobrá otázka: ptal jste se vašeho ministra financí Kalouska, proč instaloval Marka Šnajdra do podniku ČEPRO?
Ne, protože jsme se o tom bavili na poslaneckém klubu v určité obecné rovině a on, tuším, řekl, že s tímto rozhodnutím musel „skousnout ropuchu“. Jak to ale konkrétně myslel, to nám nedopověděl. Řekl, že odstoupení těch poslanců a celé to jednání bylo pro něj osobně natolik vypjaté.
Neptal jste se, co tím myslel?
Ne. My jsme byli všichni rádi, že to máme za sebou, po pravdě řečeno. Osobně bych třeba neměl problém, kdyby se sněmovna rozpustila už před půl rokem. Ale nedivím se politickým rutinérům, že na toto jednání přistoupili, když něco podobného zažívali léta letoucí.
Je dobře, že se takovýmto způsobem sháněly hlasy pro udržení vlády?
Je. Považuji to sice za nestandardní a mohli jsme si to odpustit, nicméně pokud se ti lidé vzdali mandátu, tak výsledek byl pro tuto zemi lepší, než kdybychom ji uvrhli do chaosu, protože šlo o schvalování daňových zákonů a rozpočet. Myslím, že ve výsledku pozitiva převažují nad negativy, ale negativa samozřejmě nebudu zapírat.
Nynější případ rebelů a dohod kolem nich přirovnávají politici k mnoha jiným dohodám v minulosti. Je tu však odlišnost: na rozdíl od předchozích případů díky policejním odposlechům víme, jak a kdy se jednání odehrála. Víme, že funkce byly dohodnuté předem jako odměna za odchod z parlamentu. Vzdání se poslaneckého mandátu tedy nepřišlo samo od sebe, bylo podmíněno odměnou. Říkáte, že vám tento styl vyjednávání v principu nevadí, existují v něm tedy nějaké hranice, kdy byste je považoval za nepřípustné?
Podívejte, současná ústava každému poslanci zabezpečuje poměrně nerušený výkon mandátu. Oni se vzdali svého mandátu dobrovolně, na mikrofon, před celým auditoriem. Neměl jsem pocit, že by na ně někdo tlačil. A pokud byli schopni říci „končím, a jestli využijete mých služeb v nějaké společnosti nebo jako zástupce státu, tak se nabízím“, tak mi to až tak urgentně nevadí. Pokud je to však v poloze „vzdám se mandátu, ale chci být tam a tam“, tak to je horší. Sám bych takto nepostupoval, nicméně trestné to podle mého názoru není. Souhlasím, že to není úplně morální, takto se ale prostě v politice vyjednává.
Vyjednává se tak? Slibuje se konkrétní odměna za to, že budu hlasovat tak a tak nebo že se vzdám mandátu? Kdy se takto jednalo naposledy?
Já jsem u těch jednání nebyl.
Jak tedy víte, že se tímto způsobem běžně jedná?
Jak říkám, já takové jednání mohu odsoudit, nepovažuji je však za trestné. Známe to i z epizod minulých vlád. Vezměme si Melčáka a Pohanku. Soud, myslím ústy soudce Cepla, se postavil za to, že pokud pan poslanec Rath řekl, že vznik té vlády byl tehdy korupční a závisel na nejasných motivacích těchto dvou poslanců, má Rath pravdu a nemusí se za to omlouvat. Přesto po těchto věcech nikdo trestněprávně nejde. Vláda vznikla, vládla a myslím, že to bylo lepší, než kdyby tady bylo nějaké bezvládí nebo velká koalice. V tomto smyslu to dokážu akceptovat. Ovšem jestli s tím byly ještě spojeny další doprovodné finanční a majetkové toky, pak je to bezesporu kriminální a zavrženíhodné. Jestli se mě ptáte, kde je takové vyjednávání ještě v souladu s morálkou, je to vždycky osobní věc, kterou nechci posuzovat. Kriminální čin ale musí být pokaždé doprovázen nějakým doprovodným finančním tokem. Pokud je to holá funkce, myslím, že to opravdu není trestné. Tímto způsobem se prostě postupuje.
Případ rebelů ODS se však výjimečný v tom, že šlo o jedno konkrétní hlasování o důležitých reformách, jež si vláda či premiér touto nabídkou de facto koupili. Pokud se shodneme, že takové jednání je povolené, potom si vláda vzhledem ke svým možnostem bude moci koupit jakékoli hlasy. Její možnosti něco nabízet jsou v podstatě neomezené. Nevadí vám tohle riziko?
Vzpomínám si, že v době opoziční smlouvy nechtěla jednou ODS podpořit státní rozpočet a zaskočila za ni tehdy KDU-ČSL. Vláda má samozřejmě velké možnosti, o tom není pochyb, ale vyjednává a tím leccos dokáže. Nevím, co tehdy KDU-ČSL dostala, možná jim byl schválen nějaký jiný zákon. Prostě to jsou procesy, které tady probíhaly zcela standardně, a musím trvat na tom, že mnohdy i legitimně. Jde o součást politického vyjednávání, dosažení určitého kompromisu. Toto jednání s rebely bylo podle mého názoru už za hranou toho, co by asi mělo být v politice běžné. Ale abych to odsoudil jako zavrženíhodné, to ode mě nečekejte, a určitě to v tuto chvíli nebudu posuzovat jako trestné.
Čím si vysvětlujete, že to ti lidé - rebelové i zmocněnci premiéra Nečase - při vyjednávání tak maskovali? V obvinění jsou zmíněna krycí jména, utajená jednání, pečlivé maskování úmyslů, vyjádření obav, aby je při tom policie nechytila, vyčkávání, kdo první řekne, že se mají rozdávat nějaké funkce...
Nevím. Nechci posuzovat jejich motivy, ale myslím si, že to může souviset i s pocitem, že jsou sledováni. Už tehdy bylo jejich chování předmětem mimořádného mediálního zájmu.
To by se asi nedomlouvali přes mobil, ne?
Oni se určitě nedomnívali, že je jejich jednání trestné.
Jak se z případu poučit?
Nesporně bude řada lidí utvrzena v tom, že politika je špinavá. Situace mohou využít menší politické subjekty. Osobně jsem rád, že zavedené politické strany mají důvod se o své postavení bát. Kdybychom dnes tipovali, jak dopadnou volby za tři měsíce, myslím, že bychom byli výsledkem velmi překvapeni.
Má se udělat nějaká systémová změna?
Můžeme upravit trestní zákoník tak, že toto jednání označíme za trestné. Stanovit, že vzdání se mandátu, abych dostal případně jinou funkci, je trestné jednání. Umím si představit, že takto může trestní zákoník znít, bude to černé na bílém a bude to jasné. Pak je tu ještě druhá možnost: že by bylo vhodné dopracovat aspoň nějakým vnitřním mechanismem, jako je usnesení vlády, jaké budou minimální standardy požadované pro obsazování funkcí ve státních firmách.
Těch různých pozic je hodně, nejen na úrovni státu, ale také krajů a obcí. Dá se takové korupční jednání vůbec důsledně potírat?
Nechci být příliš naivní, ale myslím, že ano, za situace, kdy se provede screening toho, o kterých funkcích se bavíme. Může se jít i cestou zpřísnění zákona o střetu zájmů.
Pokud je podle vás tak jasné, že by se podobné politické handly neměly kriminalizovat, čím si vysvětlujete, že nejvyšší státní zástupce, vrchní státní zástupce a vazební soud do tak - jak zaznívá - pochybného případu jdou a dávají všanc svoji autoritu?
Nemám žádné rozumné vysvětlení. Zatčení dostali takzvanou koluzní, ovlivňovací vazbu. Ten případ se však šetří někdy od listopadu. Ti lidé už jednou byli na výslechu a od té doby se mohli bavit s desítkami lidí, aby nějak upravili své příběhy a varianty. Při vší úctě, i Janě Nagyové nehrozí víc než jeden rok až pět let. Na tyto věci uvalovat vazbu, tedy zásadní omezení na osobní svobodě? Tomu nerozumím. Počkám si, jak se s tím popasuje nadřízený stížnostní soud.
Nedávno jste oznámil, že v příštích volbách už nechcete kandidovat na poslance. Proč ne?
Po pravdě řečeno, mě to tady příliš nebaví... Důvody jsou poměrně lapidární. Zaprvé mám teď na cestě druhé dítě, zadruhé jsem zklamán tím, jaké je reálné fungování sněmovny. Mnohdy nejde o to, jak jste schopni argumentovat. Nechci si nijak fandit, ale myslím si, že v diskusích jsem schopen předestírat protiargumenty a dávat určitou názorovou pestrost. Přesto jsem mnohdy naprosto neúspěšný, protože reálný výkon politiky je právě o těch bartrech. Ty mi uhneš tady a já ti uhnu někde jinde ve smyslu, že mám také nějaký pozměňovací návrh, který mi podpoříš.
Kdy jste tohle osobně zažil?
Jsem relativně aktivní poslanec a zažil jsem to mnohokrát.
Kdy vám to připadalo obzvlášť nesnesitelné?
Když jsme třeba hlasovali o zákonu, který tehdy předkládala paní Řápková, a sice že obce mohou někoho vykázat ze svého území. Nesmí to být člověk s trvalým pobytem, ale někdo, kdo tam takzvaně dělá neplechu - opakovaně. Mně tam vadil princip, že to ty obce mohou udělat samy ve vlastní věci, a chtěl jsem tam určitou soudní záruku. Nebylo to však vůbec možné prosadit. A přiznám otevřeně, že nám bylo na klubu řečeno, že pokud ten zákon paní Řápkové nepodpoříme, tak ODS nepodpoří zákon o rozpočtovém určení daní, což byla naše priorita. Takže jsem „snědl ropuchu“ a ruku jsem zvedl. Jinak bych ji nikdy nezvedl, protože proti zákonu Řápkové existují studie, vystupoval proti němu ombudsman a mnozí jiní a myslím, že zmíněná část toho zákona stejně skončí u Ústavního soudu. Ale prostě nebylo vyhnutí. A to nás v klubu bylo víc, komu zákon vadil. Schwarzenberg se o ten zákon zajímal mnohokrát, a když se dozvěděl, jaké je finále, ani nešel k hlasování.
S vaším kolegou Janem Farským se snažíte prosadit povinné zveřejňování smluv státních institucí a podniků na internetu. Proč se to nedaří?
To je sisyfovská práce. V ústavně právním výboru, jemuž předsedám, jsme přerušili projednávání již popáté nebo pošesté. Už to u nás leží půl roku. Přitom bylo dojednané, že to pustíme dále do druhého a třetího čtení, pak se ale vytvořila hlasovací mašinerie ODS, ČSSD a komunistů, kteří opět prosadili přerušení toho tisku a požadavek na doplnění dalších informací o dopadu toho zákona. Přitom už jsme tyto informace doplňovali dvakrát. Takže se vždycky najde něco dalšího a pro odložení hlasují i kolegové, kteří původně předlohu tohoto zákona podepsali. Je to zmar.
Čeho se lekli?
Náš návrh uvádí, že pokud nebude smlouva po jistou dobu zveřejněná, tak ne že by hrozila nějaká pokuta, ale ta smlouva prostě bude neplatná. Je to automatické. Naši oponenti říkají, že když tam bude pokuta či podobná jiná sankce, pak zákon podpoří. Tento automatický model jim prostě vadí.
A vy z něho nechcete ustoupit?
Ne, protože v tu chvíli se z toho zákona stane pouze další administrativní, byrokratická procedura. Ten zákon je elegantní v tom, že má tento automatický pákový mechanismus v sobě zabudovaný, a pokud jej nedodržíte, tak je samoregulovatelný. Veřejný subjekt, jehož se zákon týká, jej raději přísně dodrží, než aby měl nějakou pochybnost a riskoval.
Proč z toho mají vaši oponenti v parlamentu obavu, když jinde zákon dobře funguje?
My jsme na tom s nimi pracovali, vše šlo dobrým směrem. Jenže pak byl kongres starostů a primátorů ODS, kteří se jasně usnesli, že tento zákon nechtějí a aby jejich poslanci našli jakékoli řešení, jak to zablokovat.
A z jakého důvodu?
To my nevíme. Jsou to takové ty plané argumenty, že se bojí další byrokracie. Samozřejmě, jistý druh byrokracie to přináší, ale zároveň to přináší i jednoduchost v transparentnosti.
Proč to nechce ČSSD?
Mají také spoustu starostů a primátorů.
Nedá se podobným negativům v politice čelit jinak než odchodem ze sněmovny?
Mně to nestojí za to. Mám docela fungující advokátní kancelář a nemusím se tady pachtit kvůli tomu, abych někoho přesvědčoval, že prosazuje věc, kterou jednou evropský soud stejně zruší.
A kdo se tedy má pachtit?
Můj závazek byl na čtyři roky a to dodržím. Třeba se někdy budu chtít do parlamentu vrátit, dám si však určitě přestávku. Uvidíme, kam se ta politika vyvine. Doufám totiž, že zvyšující se konkurence politických stran povede ke kultivaci politického prostředí. Třeba to tady za osm let bude vypadat daleko lépe a potom mohu předstoupit a říci: „Ano, pokud mě zvolíte, chtěl bych v tuto chvíli ten mandát vykonávat.“ Ale momentálně žádnou vůli na další čtyři roky pro tento ústav nemám.
Jak se vašemu hnutí vyplatilo spojenectví s TOP 09?
Vydrželi jsme bez jakýchkoli výrazných tahanic, takže se to vyplatilo zřejmě nejen nám. Na jednání poslaneckého klubu nikdo nerozlišuje, jestli hovoří za TOP 09 nebo za Starosty. To je pro mě jednou z pozitivních zkušeností. Značka Starostové a nezávislí byla díky spojení s TOP 09 vytažena na celostátní úroveň a to je nepochybný klad.
Nedávno jste odsouhlasili, že spojenectví bude pokračovat. Tam je trochu nejasné, s kým vlastně to spojenectví uzavíráte, protože obrysy TOP 09 nejsou zcela zřetelné. Chtějí být velkou stranou, přitom odmítají nové členy. Vede je předseda, který už ohlašoval odchod z politiky, pak si to rozmyslel. První místopředseda je považován za hlavní autoritu, je ovšem značně nepopulární.
Zaprvé vedení TOP 09 je jasné. Pan předseda Schwarzenberg bude na podzim obhajovat mandát, takže v tomto nejasnost nemám. I dualita, kdy předseda má hlavní slovo v zásadních věcech a provozní model strany do jisté míry naplňuje první výkonný místopředseda strany, pan Kalousek, je osvědčená. Samozřejmě když byly senátní volby a výběr senátních kandidátů, byla naše jednání velmi tvrdá, o tom, kdo obsadí jaký obvod. Vždy jsme se ale dohodli. To, kam bude směřovat TOP 09, musí vědět především její členská základna a já osobně vnímám, že to směřování je v primárním zaměření správné. Nicméně já sám znám kolegy, kteří žádali o vstup do TOP 09 a přijati nebyli. Dokonce šlo o lidi, kteří se účastnili mezinárodních soutěží o nejlepší ekonomy světa. Dostalo se jim vysvětlení, že jsou pro členství v TOP 09 příliš mladí.
V novinách se minulý týden objevilo, že TOP 09 se nelíbí představa prozatímního šéfa ODS Martina Kuby v čele vlády. Co vám na něm vlastně vadí?
Po pravdě řečeno, já to úplně nevím. Vždycky se pouze řekne: „Zeptejte se kolegů v jižních Čechách.“ Povídaček je celá řada a nejsem z jižních Čech, abych dokázal ty šuškané vazby nějak rozkrývat a hovořit o nich.
Ptal jste se svých kolegů v jižních Čechách?
Ti říkají, že je toho přehršel. Nevím, co to znamená, kde konkrétně je vidět vazba Kuba-Pavel Dlouhý. Nikde jsem nic nezaznamenal.
Proč tedy říkáte, že máte proti Kubovi výhrady, když proti němu nic konkrétního nevíte? Jaký smysl má sdělovat voličům, že nejste z jeho případné nominace nadšení?
V politice jsou samozřejmě důležité i určité signály a partner si je musí vyhodnotit sám. Jde o určitý vzkaz: Jednáme o nové vládě, ale pohybujeme se na určité hranici, za kterou už můžeme spadnout do modelu rozpuštění sněmovny. A je na koaličním partnerovi, aby dokázal na vaše povzdechy příslušným způsobem reagovat.
Aby dal nějakou lepší nabídku?
Ano, může dát i lepší nabídku. Takové politické vyjednávání je zcela standardní a není vůbec dramatické.
Jak roky strávené v Poslanecké sněmovně obohatily váš život?
Pouze pro korektnost bych uvedl, že jsem byl vyzván, abych případně zvážil kandidaturu do Evropského parlamentu, což udělám. A co mi to dalo? Bezesporu daleko silnější vhled do toho, jak funguje nejvyšší úroveň veřejné správy. Viděl jsem, že stále existuje dostatek lidí, kteří jsou vysocí profesionálové, a z tohoto úhlu pohledu nemám o veřejnou správu obavu. Pokud jde o osobní přínos - zasedat v prostorách českého parlamentu je samozřejmě historicky zajímavý zážitek. Když si uvědomíte, kdo tam zasedal v minulosti. Nějaký čas jsem například seděl v bývalé pracovně rakouského místodržícího pro české země. To bylo určitě velmi pozitivní a zajímavé.
Respekt, 24. 6. 2013, rubrika: Rozhovor, str. 40
