Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Dobrý den, vláda Petra Nečase dává sama sobě dvě nálepky. Mají to vládu reformní a také o vládu rozpočtové odpovědnosti. Oběma přídomkům v tomto týdnu dostála. Koaliční poslanci ve strhujícím tempu prohlasovali řadu reformních zákonů a vláda sama odpovědně přerušila jednání o rozpočtu na příští rok. V každém případě nás čekají ještě zábavné týdny naplněné politickými hádkami o peníze. Bude o tom i dnešní Partie. Ve studiu vítám ministra financí Miroslava Kalouska, dobrý den.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Dobrý den, hezkou neděli.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
A stínového ministra financí Jiřího Dolejše, také vám dobrý den.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Také příjemnou neděli.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Začneme ale včerejšími protiromskými protesty na severu Čech. Pane ministře, pokud jde o TOP 09, jakou má představu o řešení té situace, která teď ve Šluknovském výběžku je.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já myslím, že všichni víme, že ta situace není jednoduchá a že nemá žádné jednoduché řešení. Naopak v téhle věci bych se strašně obával nositelů jednoduchých řešení. Takže bych dokonce i prosil, aby se politické strany nepředháněly ve svých zaručených receptech. To není skutečně problém pro politickou soutěž. Tady je potřeba aby odborníci politikům doporučili, co opravdu mají udělat. Politici mohou jenom trvat na tom, a na tom my trváme, že je důležité, aby měli všichni stejná nejen práva, ale také povinnosti a velmi se snažíme o to, aby v každé komunitě bylo něco, čemu se říká pracovní návyky. To, co schválila Poslanecká sněmovna na návrh pana ministra Drábka, že ti, kteří jsou na podpoře na sociálních dávkách, musí odpracovat 20 hodin denně,
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Předpokládám týdně tedy.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Pardon, já jsem řekl denně. Tak dvacet hodin týdně, prostě dvacet hodin týdně budou zametat svým sousedům chodníky zato, že oni se jim skládají na podporu, to má nejen efekt spravedlnosti, ale to má také efekt, že někdo, kdo nikdy neměl žádný pracovní návyk a neviděl ho ani u svých rodičů, tak přece jen bude muset vzít to koště do ruky.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Nemůže to zafungovat opačně, že ti lidé, kteří teď alespoň dosáhnou na dávky, netlačí je to tolik, aby si peníze opatřovali nějakou nelegální cestou, o ty dávky přijdou, protože ty návyky, o kterých mluvíte, nemají a nechtějí je získávat a ještě víc naroste taková ta šedá zóna, ve které část sociálně nepřizpůsobivých dnes je?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já se obávám, že ti, kteří jsou na dávkách v té šedé zóně, jsou také, takže i kdyby tam to riziko bylo, tak se určitě nezvětší.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Jaká je představa KSČM o řešení toho problému, nebo teď je symbolizovaný děním v severních Čechách, ale ona ta situace je podobná na řadě dalších míst?
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
V jednom bych souhlasil, že to není kauza, na které by se měli politici pouze zviditelňovat nebo se přiklánět k populistickým řešením, to je jasné. Ale doplnil bych jednu věc, kterou považuji za významnou. Nelze jenom přenášet to břemeno odpovědnosti na ty lidi samotné. Je tam třeba v tom regionu vytvářet podmínky a to nejen tato vláda, ale minulé vlády v podstatě nedořešili ekonomickou konverzi tohoto regionu, není tam dostatek nabídky pracovních míst a to pak je těžké ty lidi nutit do práce, když ta práce není. Samozřejmě veřejné práce, to je v pořádku, ale systém fungování veřejných prací není až tak dokonalý, aby vždy ta veřejná práce byla pokryta organizačně nebo finančně.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Na druhou stranu problém, který tam dnes pozorujeme a který živí ty protesty, které jsme včera viděli, spočívá mimo jiné v tom, že ti místní obyvatelé neslyší od vás jako od pražských politiků nějaké jasné sdělení, máme představu o tom, jak se ta situace vyřeší, budou to tyhle a tyhle kroky. V jejích očích to dorostlo do nějakého stavu, kterého si z jejich pohledu nikdo nevšímal a dnes je tam najednou situace, kdy ta vláda posílá policisty, aby vůbec dokázal udržet to dění pod kontrolou.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já nemám pocit, že si toho stavu nikdo nevšímal, tady prostě probíhaly nějaká preventivní opatření, nějaké programy, které se pravděpodobně úplně nesetkaly s těmi nejlepšími výsledky, tak to je zase potřeba analyzovat, proč se nesetkali s těmi nejlepšími výsledky, proč to dospělo do takového stadia, ale v okamžiku, kdy to dospělo do stádia, kdy je ohrožen majetek, životy, bezpečí občanů, tak vedle prevence musí také nastoupit ta represe, takže je naprosto v pořádku, že teď jsou tam ti, kteří jsou odpovědni za to, aby chránili majetek a bezpečí občanů, což jsou policisté.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Vy jste, pane Dolejši, v pozici takzvaného normálního člověka, rozlišil ten postoj, který jste formuloval, nechceme na tom sbírat politické body, od postoje oni nemají viditelně žádné řešení, které by nám nabídli.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Já jsem o tom mluvil, že je třeba se věnovat i podmínkám, nejen onomu represivnímu opatření, které samozřejmě musí chránit od toho represivní orgány koneckonců jsou. Ale nabídka práce, lepší přístup ke vzdělání a tím myslím, že nestačí jenom donutit romské rodiny, aby posílaly děti do školy, ale také aby v těch školách něco dělaly a aby v těch školách zůstaly. To všechno je daleko složitější problém a já bych nerad radil z Prahy o detailech, protože si myslím, že zejména ve spolupráci s regionálními politiky a s místními občany, kteří mají rozum a nezapojují se do těch pogromistických nálad, tak ta může věci pohnout dopředu.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já vůbec nepodceňuju to, co říkáte, ale za ta léta co někdy jsem se této problematice osobně nevěnoval, ale za ta léta, co o nich slýchávám, tak všechny programy a všechny priority, které ať už vláda nebo regionální instituce měly se snažily přesně o to, co vy jste řekl, přístup ke vzdělání, zvyšování kvalifikace a nabídka pracovních míst. Je otázka, proč to úsilí, které tady nesporně bylo a bylo tady i některé náklady, proč se míjí těmi účinky. Já si myslím, že ani na to není jednoduchá odpověď a že to skutečně chce poměrně hlubokou expertní diskusi.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Já jenom rád slyším, že pan ministr se nepřidá k takovým jednoduchým řešením jako jeho nástupce ve funkci předsedy lidové strany, který prostě se rozhodl ti co se opalují na náměstí, vyexpedovat do jiného regionu. To skutečně není řešení.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já jsem řekl, že se bojím těch, kteří říkají, že mají jednoduché řešení, to nebylo jenom pan Čunek. Já si myslím, že teď jich po Praze začíná běhat víc a víc a těch já se bojím.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Je to záležitost, které na vládě dáváte nějakou vyšší prioritu anebo říkáte, že je to záležitost pro experty a míní se tím, že vláda v tomhle směru nebude nic dělat, nějak expertní činnosti podporovat.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Vláda se tím samozřejmě intenzivně zabývá a vím, že pan ministr Kubice s panem premiérem a s panem ministrem práce a sociálních věcí vedli řadu diskusí. Ale vláda musí jednat o něčem. To znamená, že vláda nemůže být burzou dobrých nápadů. Někdo, kdo tomu skutečně rozumí a já si vůbec nechci hrát na to, že této problematice rozumím, někdo kdo tomu skutečně rozumí, musí vládě zpracovat a navrhnout nějaké alternativy a to politické rozhodnutí pak vláda udělá.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Udělám teď moderátorský oslí můstek. Předpokládám že to, čemu rozumíte, je státní rozpočet, o kterém vláda začala jednat minulý týden. Víme, že to jednání ministři přerušili. Lidově řečeno, na čem jste se nejvíc kousli?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Tak to je naprosto standardní postup. Já si za 20 let, co se věnuju veřejným rozpočtům a schvalování státního rozpočtu, nepamatuji, že by se schvaloval návrh zákona o státním rozpočtu napoprvé. Vždy minimálně ve dvou, někdy i ve třech kolech. To znamená, to co proběhlo 7. září na vládě, bylo naprosto standardní postup. Kdy ministr financí vysvětlil, předložil vůbec konstrukci rozpočtu, vyváženost jednotlivých kapitol, načež nastala ta obvyklá debata, která byla vždy ve všech vládách, kdy každý ministr se snaží vysvětlit, že pokud nedostane víc peněz, nebude moci dělat svou práci pořádně. Dvacet let je to stejné. Shromáždily se jednotlivé požadavky, jednotlivé argumenty. Teď proběhnou politická jednání, protože rozpočet je výsostně politický dokument a ta vláda samozřejmě má právo a pravděpodobně to i udělá oproti tomu, co já jsem předložil, že některé položky navýší, ale jiné položky bude muset o stejnou částku snížit a to pak bude v naprostém pořádku. Já jen nedovolím, aby se zvýšili výdaje nebo aby se zvýšil deficit.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Pokud tomu dobře rozumím, tak ta standardní debata je, že na vládě každý ministr říká: Potřebuju tohle a tohle. Vy přikyvujete a říkáte: Stejně žádné peníze nejsou a když tak si vymyslete, jestli na tyhle silnice si vezmete od kolegy z ministerstva zdravotnictví.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já neříkám, že žádné peníze nejsou. Ale nejsou navíc. Jinými slovy, ano, uváží-li vláda, že peníze na silnici jsou větší politickou prioritou než, dvojtečka, a teď schválně neřeknu co, ale nabízím tam některé alternativy. Nicméně vláda se musí rozhodnout, že je to ta vyšší politická priorita.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Předpokládám, že jako ostřílený politický matador, také tyhle debaty sledujete, jenom tak jako že víte, že je to taková hra pro diváky, pro voliče, ale ta skutečnost bude ještě někde jinde?
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Samozřejmě požadavky resortu by daly na několik rozpočtů. Takže vybalancovanost příjmů a výdajů je logická povinnost každého správce státního rozpočtu. Jiná věc je jaká je rozpočtová filosofie, to znamená, zda se zaměřit pouze na podvázání výdajové stránky, zda výdajové škrty mají určitou logiku, čili nejde pouze o odložené škrty, odložené výdaje, nebo zda se zabývat tím, jak sehnat ty penízky, ekonomika,která si samozřejmě podřízne příjmovou stránku, tak nenaplní ten rozpočet a je to smyčka, která se postupně kolem našeho krku utahuje. Teď se samozřejmě zvyšují nepřímé daně, ale to je prostě záplatování rozpočtu prostě na úkor spotřebitelů, protože zdaňujeme spotřebu, nikoliv kapitál, a další věci, které by šly daleko lépe výrazněji zdanit alespoň na úrovni Evropské unie, nechceme nic drakonického.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Jenom než se dostaneme k diskusi o příjmech a výdajích, já bych ještě porozuměl té procesní záležitosti, takže ono je to tak, že ministři bojují za svůj resort a neřeší tolik to z jakých čísel ten rozpočet vychází, jestli jsou dobře odhadnuté příjmy, jestli tam někde nemáte schovanou nějakou vatu, se kterou byste pracoval, tedy do té části vám jako ministrovi financí nikdo nemluví?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ale samozřejmě každý člen vlády má stejný hlas, to znamená, má pochopitelně právo komentovat i makroekonomickou predikci.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Mě by spíš zajímalo, jestli to dělají než jestli mají právo to dělat?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Nebývá to časté, nicméně poslední vládní diskuse tím byla obohacena, vyslechl jsem velmi úsměvnou makroekonomickou úvahu. Byla to opravdu legrace, ale toho kolegu nebudu jmenovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Takže je to kolega, ne kolegyně, tak minimálně jednoho člena vlády, respektive členku můžeme vyškrtnout?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ano.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Já vím, že jako ministr financí musíte při sestavování rozpočtu vycházet z dubnové prognózy, která říká: Na příští rok počítáme s ekonomickým růstem 2,5 %. Nicméně tahle prognóza už mezitím byla, ponížená směrem dolů. Jedna věc je, jaký předkládáte rozpočet a druhá je, že uvažujete o variantách, co udělat ve chvíli, kdy ekonomika skutečně poroste pomaleji?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Nepochybně uvažujeme. Když se podíváte na ta čísla, která jsem předložil ve vládě, tak už tam jsme ponížili daňové příjmy oproti té dubnové predikci. Už tam jsme upravili zhruba o 4 miliardy, předpokládáme méně na základě dat, která máme na začátku září a pochopitelně celá Evropa je ve velkých turbulencích, není vyloučeno, že jdeme do další recese. To znamená, na konci října opět budeme mít trochu přesnější představu,ale upřímně řečeno, aby vám někdo ještě v prosinci řekl, že stoprocentně ví, jak se bude vyvíjet ekonomika během celého roku 2012, tak to jsem přesvědčen, že nebude vědět nikdo v tomto velmi komplikovaném období jak v Evropě, tak v USA. Takže jediné, co vláda může dělat, bude, říci: Ano, my předpokládáme tento vývoj, ale jsme připraveni flexibilně i během rozpočtového roku okamžitě reagovat na nárazy, které mohou přijít, protože ta situace je taková, že nemůžeme vyloučit, že nepřijdou.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
V čem spočívá ta reakce, v tom, že máte nějaký schválený schodek, který považujete za naprosto nepřekročitelný a uděláte všechno pro to, abyste buď získali vyšší příjmy anebo omezili výdaje?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ano, to je stávající filosofie. Ta fiskální strategie, my ji pokládáme za naprosto správnou za současné situace. Vláda má v ruce jednak nástroje reforem, ale buďme poctiví. Ty reformy mají svůj střednědobý dopad.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Že se prostě napraví v příštím roce.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
I kdyby startovaly dnes, tak jejich skutečný reálný dopad do ekonomiky, reálný dopad do bilance veřejných rozpočtů. Nebude dříve než za 4 roky a my jsme v situaci, kdy vláda bude muset reagovat okamžitě krátkodobě. Reforma nemá krátkodobý dopad. V podstatě jediné, co vláda může dělat v téhle situaci, je dělat všechno pro to, aby tlačila deficit co nejníže k nule, abychom udělali zemi co nejméně závislou na financování z dluhu a abychom nedovolili, aby růst mezd reálných příjmů byl rychlejší než produktivita práce, protože tím bychom ohrozili konkurenceschopnost. Samozřejmě, co nejméně si půjčovat a nedovolovat příliš nárůst reálných příjmů, to jsou pro levici velmi těžko přijatelné návrhy a pro odbory také. Ale upřímně řečeno, na tom byla postavena konkurenceschopnost Německa v posledních letech.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Nicméně, pokud jsem dobře poslouchal pana Dolejše, tak ta výtka nezněla jenom že omezujete výdaje ale zněla i v tom smyslu, že nehledáte další příjmy, které by mohly být k dispozici.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Co bude levice levicí a pravice pravicí, tak se vždy v každé zemi budeme ve sněmovně přít, jak vysoká má být úroveň přerozdělování. Kolegové si přejí samozřejmě mnohem vyšší než my. A jaký má být podíl přímých a nepřímých daní, kdy my jsme přesvědčeni, že přímé daně mají být co nejnižší, zejména odvody, které jsou na pracovním místě a ta zátěž má být přenesena do spotřeby. Levice má opačný názor. Upřímně řečeno, to je diskuse, která bude před každými volbami v každé sněmovně, já zastávám ekonomický názor i politický program, který nechce mít míru přerozdělování vyšší než 35 % a který je přesvědčen, že se mají snižovat přímé odvody a přenášet to do zdanění spotřeby.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Já se omlouvám, že vám ještě nedávám slovo.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Mně je ho líto skoro jako, dejte mu slovo.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Já panu Dolejšovi rád dám slovo, ale ještě předtím bych rád zůstal u celkem jednoduché otázky, a to, jak byste srozumitelně vysvětlil divákům, svým voličům, to, že říkáte: nechceme zvyšovat celkové přerozdělování, to znamená, na všech daních dohromady vybereme prakticky stejně jako v předchozím roce, nicméně přesouváme se k danění spotřeby, to znamená, vyšší DPH zejména. Jinými slovy, vy vlastně lidem říkáte: Budeme ulevovat podnikům, od těch vybereme méně, budeme ulevovat bohatším, protože od nich nechceme žádné progresivní zdanění a vybereme si to od vás všech v dani z přidané hodnoty?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Podnikové daně jsou úplně stejné daně jako jakékoliv jiné, protože dopadají stejně na toho obyč, takzvaně obyčejného člověka. Tady žádní neobyčejní lidé nejsou. Ten stát nemá jiné peníze než peníze nás všech. Pokud zvednete spotřebu, tak to pocítíte okamžitě při nákupu, ano, zvednete-li podnikové daně, pocítí to ti takzvaně obyčejní lidé, mám-li převzít vaši rétoriku, buď na mzdách anebo na cenách. Podle toho, jaké je konkurenční prostředí. Zavedete-li bankovní daň, pocítíme to my všichni na cenách, protože se zvýší cena bankovních produktů a zhorší se přístup k úvěrům. Jakákoliv daň nakonec dopadne na konkrétního občana. Někdy je rozdíl jenom v té konkrétní viditelnosti, ale že ten konečný dopad je na konkrétního občana, o tom není pochyb a potom je otázka, jaký ten pohyb je kuprospěchu nebo naopak k neprospěchu konkurenceschopnosti ČR.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Mohu pana ministra také politovat? Protože on mě politoval, že se nedostanu ke slovu. Já ho musím politovat, že to slovo dostal, protože se zaplétá do takových schémat. Skoro by se chtělo říct večerní univerzity syrového liberalismu, který ale bohužel nefunguje v praxi. Tohle není katedrová debata. Tady jsou jasná a tvrdá data. Období, kdy se snižovaly daně, firemní daně, tak bohužel se nepodařilo dosáhnout zvýšení ekonomického růstu a v období, kdy přišla krize, tak ty nevybrané daně nám samozřejmě v té bilanci chyběly. Takže to jsou tvrdá data. Nejsou to úplně stejné daně. Jestliže já zdaním firmu, která dokonce většinou je v rukou nějaké velké kapitálové skupiny, která si každoročně vyvádí ty miliardy z republiky ven, což bohužel je pravda, to je řád asi sta miliard, tak to nejsou ti, kteří jaksi trpí těmi daněmi, když já zvýším spotřební daň a to je jedno jestli na pivo nebo na knihy, ale v každém případě to musí ten člověk zaplatit, u těch knih je to bohužel bolestivější, protože to má dopad na to, co potřebujeme ze všeho nejvíc a to je kvalita člověka, kvalita lidského faktoru, který může tu ekonomiku dlouhodobě držet nad vodou, čili zdaním-li knihy, zdaním-li média, a tak dále, tak to si řežu větev, na které sedím.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já nebudu kontrovat večerní univerzitou marxismu leninismu.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Ono se to nabízelo celkem.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ale na tohle budeme mít vždycky opačný názor. Ale to, k čemu dochází, je, že snižujeme daňovou zátěž na pracovním místě. Vy to přece dobře víte. Minimálně o dva body, já jsem si přál daleko víc. O dva body se snižuje daňová zátěž na pracovním místě.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Mzdový dumping je také jedna z věcí, která empiricky dokázáno, nefunguje. Vy jste tady argumentoval Německem a jaké jsou mzdy v Německu?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Pane poslanče, víte, že Německo je úžasně konkurenceschopné, což nám velmi pomáhá, právě proto že dokázalo snížit reálné příjmy. Právě proto, že docházelo v posledních deseti letech snížit reálné příjmy, což samozřejmě nějak není populární, ale pomohlo to celé té zemi.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Budeme snažit se stínovat. Německé mzdy nebo spíš asijské mzdy? To je jednoduchá odpověď.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
A země, která bojuje s nezaměstnaností, jistě se mnou budete souhlasit, že je to větší problém než cena rohlíku, je skutečně nezaměstnanost, tak má-li jako nejvíc zdaněné zboží lidskou práci, to znamená, nejvíc zatěžuje odvody lidskou prací, tak to trochu trhá mozek z hlavy.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Ale to také není pravda? V naší republice je minimálně zdaněn právě kapitál. Zdaňujeme nejvíc spotřebu a pak kapitál. Například součástí vaší daňové reformy je, že se zruší zdanění dividend, což je řádově zhruba také sto miliard korun ročně.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Zdanění dividend fyzických osob, zbavíme se zhruba o pěti miliardách. Možná sedmi miliardách.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
To je ten rozdíl, ale objem těch dividend, které se tady točí.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Bavíme se o pěti možná sedmi miliardách, které budou bohatě vykompenzovány tím, že lidé, kteří ten majetek mají, tady také budou chtít žít a budou ho tady chtít utrácet. Efekt, který byl na Slovensku, když zvýšili daň z dividend fyzických osob, je tak jednoznačný, že by byla velká škoda nezavést ho i tady.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Takže ti, co mají dividendy, mohou utrácet, ty co nemají dividendy, jsou odkázáni na podprůměrnou mzdu, tak těm zvýšíte zdravotní odvody, těm zvýšíte DPH a ti utrácet nemohou. A tito lidé mají zachránit koupěschopnou poptávku, která je důležitá pro ekonomický růst?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ale ti lidé, kteří mají dividendy, platí daleko větší daně a platí daleko větší dar.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
V evropském srovnání to není pravda. Není pravda.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Platí daleko větší zdravotní pojištění než ty, o kterých jste hovořil a nestrašte někoho, že bude platit vyšší zdravotní pojištění, nestrašte.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Pánové, já myslím, že jako ukázka na téma proč se levice a pravice nedokáže shodnout na poměru přímých a nepřímých daní, je celkem zřetelná.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Ne, jednu větu mi dovolíte. Na tom musím trvat, protože pan francouzský prezident vyzval bohaté Francouze, aby se podíleli na ekonomickém programu v pokrizovém období. Pan Silvio Berlusconi zvyšuje progresivitu přímých daní. To je pravice. A vy nic?
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
To už je víc než jedna věta. Pojďme.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
To je populismus.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Pojďme zpátky k dalším příjmům, které stát může mít jedním z těch, o kterých se hodně diskutuje. Jsou příjmy ze zdanění hazardu. Pane ministře, když se o tomto zákonu speciálně diskutovalo nebo o tomto zdanění, tak vy jste zpochybňoval, že je možné to technicky stihnout tak, aby ta daň naběhla už od příštího roku. Stihne se to nebo ne?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Pokud bude skutečně vůle, já jsem vycházel z řádných lhůt legislativních, bude-li vůle zkrátit legislativní lhůty a projedná-li to dostatečně rychle Senát, pak je teoretická možnost schválit novelu zákona o dani z příjmu v druhé polovině prosince. Ta samozřejmě celý ten zákon bude účinný od 1. 1. 2013 ale loterijní daň, kterou jsem tam navrhl jako úplně novou konstrukci zdanění hazardu, by měla účinnost od 1. 1. 2012. To znamená, teoreticky to stihnutelné je a koalice se zavázala, že pro to udělá maximum.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
A s tímto konkrétním příjmem už státní rozpočet na příští rok počítá nebo to by byl takový bonus navíc?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ne, tento rozpočet jsem zatím nekalkuloval, protože rozpočet, který já předkládám, musí být opřen o reálnou legislativu. Já nemohu předložit rozpočet, dokud ještě zákon o dani z příjmu nebyl ani v prvním čtení, protože těch zhruba sedm nebo osm miliard, které budou znamenat příjmy do státního rozpočtu, zatím nemá oporu žádné legislativy.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
A váš odhad je, že ten příjem v příštím roce bude nebo nebude.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já se domnívám, že ta vůle je taková, že začínám být optimista, že to stihneme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
To je názor koalice, pokud jde o opozici, ta bude bránit alespoň pokud budete mluvit za KSČM, ta bude bránit tomu, aby konkrétně tahle část daní prošla.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Tak především si musíme uvědomit, že tento návrh je zakomponovaný do rádoby velké daňové revoluce, tedy změně daně z příjmů. A celá tato novela daně z příjmů nám opravdu velmi nevyhovuje. Velmi nevyhovuje, takže se dá očekávat, že na konci toho celého projednávání budeme asi hlasovat o dani z příjmu, ale pokud by vznikl problém s prohlasováním této pasáže, tak předpokládám, že jsme tady připraveni pro tuto část hlasovat, ale myslíme si, že to není žádná zásadní otázka, pokud jde o rozpočet, protože pana ministra nejspíš zajímá především rozpočet. Já z toho celého prostě mám pocit, že je sice dobře, že jsme se konečně v parlamentu na něčem dohodli. Tu regulační část jsme vyřešili ve zvláštním zákoně o loteriích a nyní to mělo přinést nějaké peníze. Peníze do státního rozpočtu, to je daň z příjmu, popřípadě nějaké ty peníze, které by dorazily až do těch obcí. Když vezmu ten výsledek, tak ten původní návrh, který uvažoval vyšší sazby, zejména pro velké firmy, tak ten za padl, takže ty firmy, které dosud platily 20 % na takzvané dobro, tak ty budou platit stejně, akorát že to nepůjde na dobro, ale půjde to do státního rozpočtu a tam si s tím nějak poradí jaksi ministerští úředníci a ty menší firmy, které samozřejmě platily méně a měly by teď platit také 20 %, je otázka, jestli přežijí, protože samozřejmě ta regulace může znamenat, že se zúží trh na pouze ty větší firmy.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
To by koneckonců nebyla úplně špatná zpráva pro českou společnost.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Ale ten badžet by zůstal ochuzen o ty peníze, o kterých se tady uvažuje. Třeba pan ex-senátor a poslanec za myslím Věci veřejné, ten zvažoval dokonce 10 miliard. To jsou v podstatě velice nereálná čísla.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
To já si také myslím, že jsou nereálná čísla, ale určitě nebudu lkát nad zánikem malých provozovatelů hracích automatů. Koneckonců dobře víte, že tím stát o ty penze nepřijde, protože ten trh zaplní někdo jiný a zaplní ho ten, kdo možná bude ta pravidla dodržovat poctivěji.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Pokud nebude platit daně v Polsku nebo v jiné zemi.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Jediné, co tady je velmi důležité, je, ono na tom ten státní rozpočet příliš nevydělá, protože to takzvané dobro, které teď platí loterijní společnosti, ať už sport nebo kulturu nebo charitu, tak oni tím, že ty peníze budou muset odvádět do státního rozpočtu, tak státní rozpočet bude muset převzít o něco větší odpovědnost za tato témata, protože to už nebudou mít své finance od loterijní společnosti.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Převezmete ji skutečně tedy, hlásíte se jako ministr financí k tomu, že ty peníze půjdou.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ano, ano, určitě. Ale to co je důležité, je, že dnes o tom kam ty peníze půjdou, rozhodují šéfové loterijních společností, což je obrovská moc. A upřímně řečeno, také obrovský korupční nástroj.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
A ten chcete mít tedy u sebe?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ne. Ten bude mít Poslanecká sněmovna jako všechny daně. O veřejných prostředcích má rozhodovat Poslanecká sněmovna, nikoliv provozovatel loterií a to je ten základní smysl loterijní daně.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Pojďme pokračovat o tom, jak další příjmy může stát najít pro příští rok. Petr Nečas v rozhovoru pro páteční Hospodářské noviny naznačil, že pokud by se příjmy státu vyvíjely špatně, tak by si dovedl představit jednak rychlejší sjednocení obou dvou sazeb, daně z přidané hodnoty. Navíc na 19 % místo 17,5 %, je to jenom takový výstřel do tmy anebo to je věc, která je opravdu reálná?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Není tajemstvím, ptáte-li se mě, že já jsem si od samého začátku diskuse sazeb o DPH a znělo to ve veřejném prostoru už mnohokrát, od samého začátku přál něco jiného než je ta výsledná dohoda. Přál jsem si již od 1. 1. 2012 19% základní sazbu a sníženou sazbu pro léky, knihy a noviny. To bylo mé přání.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Takže teď premiér opakuje vaše přání.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Bylo to stejný názor měl i premiér. To znamená premiér, ministr financí, chcete-li, ODS a TOP 09 se snažili třetího koaličního partnera přesvědčit na tento model, což se nám nepodařilo, proto je to tak jak to je. Jestli se k tomu vrátíme k tomu, co pan premiér znovu opakoval, to není otázka snad ani pro mě. To je otázka pro Věci veřejné. V okamžiku, kdyby přeci jen nahlédli, že to má mnohem větší ekonomickou i společenskou logiku, tak my jsme připraveni k tomu přistoupit ihned.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
A zatím žádná diskuse na toto téma tedy nebyla, jestli tomu dobře rozumím.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Zatím proběhlo několik marných diskusí na toto téma.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Samozřejmě zvýšení sazby na 19%, to je něco, co nejen opozici, ale myslím, si že o občany asi děsí, protože už i těch 17,5 je jim velmi nepříjemných a myslím si, že je velmi lišácké od vlády, že o tom začala hovořit v době, kdy to nestihne do zpracování státního rozpočtu. Mně totiž celé to připomíná rok 2008, když se vědělo, že přijde krize a pan ministr říkal to, co dnes. To znamená: Nevíme, jak to dopadne, musíme být připraveni. Ale já jako správce rozpočtu během roku budu nějak operativně zasahovat. To znamená, že to nechtěl podrobit politické diskusi, nechtěl podrobit předpoklady vzniku rozpočtu nějaké revizi, to znamená, minimálně prognózu příjmů a tak dále a tím pádem si nechal volné ruce pro to, aby rozhodoval administrativně a to je samozřejmě zásadní problém, protože kdybychom to řešili na půdě rozpočtu, tak budeme hledat nové příjmy, počínaje daňovými úniky přes řekněme dividendy z energetiky. Pan ministr vcelku musím říct i zajímavě otevřel otázku prodeje emisních poukázek. Jsou tady prostě další zdroje. Já jsem bohužel, když jsem navrhoval zvýšení korporátní daně, tak na to sněmovna neslyšela. Čili to už se do rozpočtu nedostane.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Ale jestli rozumím dobře tomu argumentu, tak říkáte: Vláda hraje takovou hru, že předloží rozpočet, o kterém ví, že obsahuje nereálné příjmy a pak začne plnit ty příjmy administrativně.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Nebo škrty. A bude si s tím hrát bez politické kontroly.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Promiňte, ve vší úctě, to musím odmítnout. Ano, nikdo nebude vědět ani vy, dokonce ani ministr financí, dokonce ani přední světová analytická pracoviště, jestli prostě během roku 2012 nepřijde nějaký větší úder, než očekáváme. To v této době neví prostě nikdo. Je poctivé to říct, že to nikdo nebude vědět a že musíme být připraveni reagovat. Reakce v legislativní oblasti, kdy by měla být změněna jakákoliv daň, tak dobře víte, že to nejde bez parlamentní diskuse. Exekutivní škrty na ty má vláda právo kdykoliv nejen v době, krize, ale podaří-li se kdekoliv něco ušetřit, tak je to zcela na místě. Zaslechl jsem i vaši výtku proti daňovým únikům. Přiznám se, že mě to mrzí, protože za poslední rok ministerstvo financí udělalo neuvěřitelný pokrok v boji proti daňovým únikům, jednak v legislativní oblasti, tady děkuji i za podporu opozice, řadu těch novel opozice podpořila, ale systém, který se podařilo udělat finančně analytický útvar, daňová zpráva i celní správa, vykazuje jednoznačné výsledky, jestliže v roce 2009 jsme dokázali při 80 tisících kontrolách doměřit 4 miliardy, tak teď už jsme při méně počtu kontrol dokázali vyměřit téměř 9 miliard, zvyšují se doměrky. Společnými akcemi se povedlo zadržet už několik desítek cisteren s pohonnými hmotami, což jsou stovky milionů korun daňových úniků a jen finančně analytický útvar za letošní rok už podal 24 trestních oznámení, se kterými zadržel stamiliony černých prostředků na účtech. Nikdy žádné ministerstvo financí v České republice se ministerstvo financí nemohlo vykázat takovými výsledky, upřímně řečeno, děsí to kmotry od Západu na Východ. A teď pozor, špatná zpráva pro kmotry. Půjde nám to ještě líp a budeme ještě tvrdší.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Děkujeme za reklamní vstup na práci finančně analytického útvaru. To je také důvod, proč je mezi českými politiky tento útvar tak oblíben jako bezesporu je.
Pojďme ještě k tomu příštímu roku. Vy jste naznačil, že daňové změny nemusí proběhnout tak rychle, protože je potřeba, aby prošly Poslaneckou sněmovnou. Takže předpokládám, že máte v záloze nebo předvymyšlené nějaké varianty, které může udělat ministerstvo financí samo nebo vláda, to znamená, máte představu o tom, jestli pokud se zhorší výkon ČR, se bude škrtat spíše plošně anebo vytipujete konkrétní oblasti?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ne, pokud jsem říkal, že to nemusí projít sněmovnou tak rychle, tak co se týče daní z příjmů, tak se to netýká rozpočtu 2012. Ta systémová změna je tak zásadně rozsáhlá, že je tam takzvaná roční legisvakance, to znamená, zákon bude schválen a platný, ale účinný bude až od 1. 1. 2013, takže to se vůbec netýká rozpočtu na příští rok. Co se týče možných dodatečných škrtů, rád dodávám, že prostě celá Evropa vstupuje do éry, kdy po tupých škrtech budou muset nastat ostré škrty. A to se netýká jen rozpočtu na rok 2012, to se týká i letošního rozpočtu. I letos ještě může dojít k nějakému otřesu. Takže logicky ministr financí pracuje s variantami, které vládě předloží od plošného snižování provozních výdajů po krácení podle priorit, protože to je vždycky politické rozhodnutí, které musí udělat vláda. Já musím připravit varianty.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Takže jsme v půlce září, považujete za reálné, že ještě nastane situace, že budou ministři v letošním roce muset škrtat ve svých resortech?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já pevně doufám, že ne. To zpomalení, které tady nastalo, způsobí propad na příjmech zhruba někde mezi 12 až 15 miliardami korun a úspory, které se podařilo dělat na jiných položkách, zejména na dluhové službě a díky odpovědné finanční politice vlády, tohle mohou vykompenzovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
To vás budu muset označit reklamními znělkami za chvíli.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ale ono to tak je. Všimněte si, že si toho všimli ratingové agentury.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Nemyslíte tu ratingovou agenturu, kterou vyšetřuje americká vláda zato, jak podcenila ratingy dluhopisových, hypotéčních dluhopisů?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Myslím jednu ze tří nejvýznamnějších ratingových agentur, jejíž doporučení berou investoři vážně, takže když jsme minulý týden prodávali 13-leté dluhopisy na domácím trhu, tak jsme je prodali o 0,6 bodu levněji než v dubnu, ale to byl nepochybně důsledek toho ratingového doporučení. Mimochodem jsme ušetřili hodně peněz. Proto možná nebudou muset ministři krátit ve svých resortech, kdyby ale došlo k nějakému opravdu výraznému nárazu, protože teď jsme prostě v situaci, kdy nikdo neví, kde vypadne na jakém kapitálovém trhu jaký kostlivec ze skříně, tak ta vláda musí reagovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Pokud se člověk podívá podrobněji na ten důvod, proč se v srpnu výrazněji propadly příjmy státu i ve srovnání s předchozím rokem, tak jedna z velkých položek je nečerpání peněz z evropských fondů. To je přece věc, kterou by vláda měla být schopna ovlivnit a ten propad je celkem výrazný.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
To je bohužel horší než nečerpání peněz z evropských fondů. To je důvod toho, že v předcházejícím období zejména na ministerstvu dopravy, zdůrazňuji, že za to nemůže jeho současná reprezentace, byly proplaceny z národních zdrojů projekty, které potom měla Evropská unie zaplatit. To jako funguje, nejdřív to zaplatíte z národních zdrojů, a potom vám to strukturální fond EU proplatí. Nicméně dopustili se tam takových pochybení, to pochybení je docela slušné slovo, že se nám to EU zdráhá proplatit a obávám se, že některé akce nám ani neproplatí, tak to je jeden z důvodů tohoto propadu.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Předpokládám, že teď nevím, jestli z toho v opozici máte radost anebo jestli vás to trápí, když slyšíte takovéhle věci?
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Tak především někdo za to nese zodpovědnost, že nejsou dostatečně zúřadovány evropské peníze a evropské projekty. Takže to je v kontinuitě současné a předchozí vlády, je ta odpovědnost, myslím, jasná a i když ve volebních programech a programových prohlášeních je vždycky vznosně řečeno heslo: Jak se budou lépe čerpat evropské peníze, tak opak je pravdou, takže to je jen další důvod, proč některé ty prohlášení a hesla brát s rezervou a proč se nezamýšlet nad tím, že ten rozpočtový přístup by měl být opravdu, ale opravdu jiný, protože já si nemyslím, že italští či francouzští premiéři či prezidenti jsou jenom populisté, zatímco u nás v Čechách vládne zdravý rozum. My prostě máme momentálně poněkud jednodušší situaci, ale ta jednodušší situace prognózovatelně se zhoršovat bude, pokud se Německo nadále bude propadat. To je empirická záležitost. Propad zahraničího obchodu se západními zeměmi EU zejména s Německem znamená obdobný propad v České ekonomice a my bohužel podpora zahraničního obchodu, monopolní struktura naší ekonomiky prostě tomu všemu jasně napomáhá.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já při vší úctě k francouzskému i italskému prezidentovi vás poprosím, abyste si povšiml, že za poslední rok důvěra zahraničních investorů na finančních trzích vůči ČR předstihla důvěru, kterou mají jak k Francii, tak k Itálii.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Čili, ve vztahu k České republice zájem investorů stagnuje, u nich se propadá.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ne, ne, což je naprosto protisměrný postup. U nich se propadá. U ČR se ta důvěra zvyšuje.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Ale pane ministře, vy určitě znáte ty statistiky. U přímých zahraničních investičních investic za loňský rok. Roste to nebo neroste?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já nemluvím o přímých investicích. Já mluvím o důvěře na finančních trzích, které jsou nesmírně důležité.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Ale zájem investorů a objem přímých investic přeci spolu souvisí.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já vím, že jsem měl zbytečně velký prostor na začátku, ale nechte mě to domluvit. Dobře víte, že důvěra investorů na finančních trzích se netýká jenom státu a financování státních dluhů, ale také firem, za jaké peníze si mohou půjčovat. To znamená, ten efekt je obrovský a jestli nám věří víc a víc a italské a francouzské vládě méně a méně, tak je to prostě jen potvrzení o tom, že rozpočtová politika České republiky je správná a já si důvěry zahraničních investorů vážím přeci jen o něco víc než důvěry klubu KSČM, při vší úctě ke KSČM.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Já bych byl jenom rád, aby nám nevěřily jenom ratingové organizace, ale aby věřili také občané této vládě a podle průzkumu veřejného mínění nevěří.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Jiří Dolejš a Miroslav Kalousek jsou hosty Partie na Primě.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
V další části budeme mluvit o některých změnách, které v tomto týdnu prošly Poslaneckou sněmovnou. V posledních dnech musely české poslance pořádně bolet prsty od samého hlasování a to dokonce i ty, kteří hlasovali jen sami za sebe. V každém případně sněmovnou na konci týdne prošla řada zákonů, které koaliční politici označují za reformní. Mezi nimi i základy důchodové reformy. Hlavní změna spočívá v tom, že když k tomu přidáte vlastní peníze, můžete si část sociálního pojištění přeposlat na soukromý účet. Sice pak dostanete menší důchod od státu, ale penzijní fond by měl vaše úspory natolik zhodnotit, že ve výsledku vyděláte. Pane ministře, jak dlouho počítáte, že tenhle systém vydrží?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Já jsem přesvědčen, že všichni spokojeně umřeme a ten systém bude dál pokračovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Že ho levice nezruší, pokud by začala vládnout?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Ano, jsem si jist, že ho nezruší, pokud se ho podaří nastartovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
A to proto, že bude tak dobře nastavený, že bude nezrušitelný?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
To proto, že je prostě pro finanční, dlouhodobou finanční stabilitu výhodný a jakkoliv teď levice tvrdí něco jiného, tak jako ve všech ostatních zemích nezruší to, co má šanci na dlouhodobé fungování.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Nevím, jestli se mám usmívat nebo spíš kroutit hlavou, protože si nemyslím, že lidé, kteří mají obavy z toho, jak budou žít na stáří, kteří možná neumřou, ale přesto mohou umírat na chudinských dávkách, jestli budou spokojeni. Pan ministr asi spokojen bude, o to nemám strach.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Kolik lidí umírá na chudinských dávkách?
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Ti lidé, kteří prokazatelně jsou v pásmu chudoby a je jim nějakých 60 až 70 let, tak to určitě nejsou spokojení lidé, jak tady prohlásil pan ministr. Čili to bylo trošku necitlivé.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
My spokojeně umřeme. Jako my co tady sedíme. Ne ti důchodci.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
To bylo od pana ministra velmi necitlivé, velmi necitlivé a ten problém důchodové reformy je například i v tom, že zatímco ti mladí jako mladší než já, narození později než rok 1960, si mohou dělat naděje, že si něco k stáří našetří, tak ti, kteří jsou mého a pana ministra a staršího věku, tak ti pokud nemají úspory, tak jsou odkázáni na ten státní pilíř a ten má být oškubán. Takže jako další nejistota a to nemluvím o OSVČ, pane ministře. Vy jste jim tedy vytvořil velký prostor tím, že jste jim snížil odvody na důchodové pojištění, ale pokud nebudou tak disciplinovaní, že si urvou od úst a dají si na stáří něco, tak máme tady zástupy bývalých OSVČ, které budou tlačit na důchodový systém. Tyhle napnelismy tady objektivně budou vznikat.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Budou také na neskutečně menších dávkách, takže tam není nic nespravedlivého. 6,5 bude platit zaměstnanec a 6,5 bude platit OSVČ.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Určitě to spravedlivé je, ale jak budou žít to jim asi neporadíte.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Prosím pěkně, to jak jste říkal o tom spokojeném umření, dobře víte, že to bylo pod pás. Já jsem myslel spokojeně umřeme my tři, co jsme tady ve studiu a ten systém bude dál ještě fungovat.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Pokud to takto diváky potěší.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Jsem rád, že do toho nevztahujete naše kameramany.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
To vám přeji dlouhý život. Vy říkáte, že drancujeme důchodový systém. Vždyť přece přidáváme do toho systému peníze. Ten druhý pilíř je součást systému a ten kdo si tam bude chtít ty 3 % dát, tak si musí ještě 2 % přidat ze svého. Ten systém musíte vnímat v celku. Každý důchodový systém musí mít a ten nás také, dodržovat dva principy. Princip solidarity a princip zásluhovosti a je přece zřejmé, že v tom jednom jediném pilíři oba dva ty principy nejsme schopni zrealizovat. To koneckonců konstatoval i Ústavní soud. Ten kdo bral hodně málo peněz, kdo vydělával hodně málo peněz a hodně málo platil, bere důchod zhruba jenom o málo menší, než vydělával. Ten, kdo vydělával hodně a platil hodně, tak bere velmi malý důchod skoro jako ten, kdo vydělával málo. Prostě to rovnostářství je tam obrovské. A pokud chceme zrealizovat, jak princip solidarity, tak princip zásluhovosti, tak jedna z mála možností, jak to udělat je, aspoň umožnit malou část té platby, 3 % z 28. Ukládá sám na svůj účet, čímž samozřejmě zůstává v prvním pilíři dominantní princip solidarity, ale posiluji také princip zásluhovosti a je to v duchu moderních penzijních reforem, tvrdím, že je to mnohem spravedlivější a je to i podle závěru Ústavního soudu.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Přiznám se, že na celé té reformě nerozumím jedné podstatné věci. Ve chvíli, kdy ten druhý systém, tedy ten kam si přeposílám sociální pojištění a něco k nim přidávám, je na dobrovolné bázi, je to obráceně řečeno, dobrovolné penzijní spoření se státní podporou. Jaký má smysl mít vedle sebe dvě dobrovolná penzijní spoření se státní podporou, když to druhé, respektive třetí, v současné době tak jako tak rozvíjíte?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
V tom třetím nejsou veřejné prostředky. To třetí je opravdu ryze komerční.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Tam přidáváte 230 korun a pomáháte mu na daních. Takže tam nejsou sice přímo, ale jsou tam nějakým způsobem přeposlány?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Dobře, je tam podpora, ta podpora v okamžiku, kdy dorazí na účet, není veřejným prostředkem, zatímco v tom druhém pilíři ta 3 % celou dobu toho spoření zůstávají veřejnými prostředky. My nesnižujeme, každý z nás platí 28 % z hodnoty své práce na penzijní spoření, a my to nesnižujeme. My to jenom rozkládáme, že dál budete platit 28, ale 25 platíte do solidárního pilíře a 3 platíte sobě a ještě si k tomu 2 přidáváte.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Ale jenom někdo.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Kdo se rozhodne a celou dobu.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Kdo se rozhodne? Zase ti bohatší, ne?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Víte pro mě je velké trápení, že to je dobrovolné, že to není povinné. Není tajemstvím, že jsme prosazovali povinný druhý pilíř a že jsme ustoupili až v okamžiku, kdy bylo zřejmé, že přístup ODS i Věcí veřejných je takový, že buď nebude nic anebo bude dobrovolné spoření. Byl to nutný kompromis. Nicméně ten, kdo si bude chtít posílit ten princip zásluhovosti, ten může. Že se toho tedy nebudou účastnit všichni, že se toho bude účastnit zhruba jenom polovina.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Velmi optimistický odhad, si myslím.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Všechny studie OECD ale ponechme to. Že se toho zúčastní zhruba polovina mě mrzí. Byl bych rád, kdyby se toho účastnili všichni, ale ten efekt, ten efekt to splní. Přibudou peníze do systému, ne uberou, nikdo je nebude vyvádět. Peněz v systému bude víc, systém bude dlouhodobě ufinancovatelný a posílí se princip zásluhovosti a přitom zůstává velký kus principu solidarity.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Já rozumím tomu rozdílu z pohledu strážce státní kasy, ale z pohledu klienta, který se rozhoduje, kde bude spořit. Mně to úplně jasné není. Čistě kvalifikovaně, vy si myslíte, že z těch 70 % lidí, kteří dnes mají důchodové spoření se státním příspěvkem, že začnou přidávat to nové důchodové spoření nebo k němu přejdou nebo jaká je ta představa o tom, že tam neberete těch 50 % lidí.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Tím, že spoříte v tom třetím pilíři, tím to vás nezbavuje povinnosti platit těch 28 %.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Pak musí být ta volná 2 %.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
To znamená, vy se ať už spoříte nebo nespoříte v tom třetím pilíři, tak uvažujete o tom, že buď budete platit 28 %, do toho průběžného pilíře, které už nikdy neuvidíte a jen se musíte spolehnout na to, že stát jednou za těch 30, či 40 let dodrží své závazky, což také nemusí. Anebo budete platit jen 25 %. Nebudete platit 28 ale 25 a ty 3 % vložíte do soukromého investování, kde samozřejmě nesete také jistá rizika.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Pokud tomu rozumím, mně jde spíš o to, jestli si myslíte, že z těch 70 % lidí, kteří dnes mají nějakou formu důchodového spoření, jestli pod touhle z vašeho pohledu lákavou nabídkou to zabalí u toho dosavadního důchodového fondu anebo si vytvoří další volné peníze, které nasypou do toho druhého pilíře.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Upřímně řečeno, na to nemám odpověď. To je skutečně rozhodnutí každého jakou výši priority dá svému vlastnímu zabezpečení na stáří. Pokud velkou, tak zůstane ve třetím pilíři, vstoupí i do druhého. Pokud bude mít větší prioritu cestování po světě, nebo postavení krásného domu, tak pravděpodobně bude trochu více šidit své zabezpečení na stáří a ve stáří na tom pak bude o něco hůře. To je rozhodnutí každého svobodného člověka.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Poprosím vás jednou větou odpověď. Svým dětem byste doporučil, aby se zapojily do druhého pilíře?
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Já bych jim určitě doporučil ten třetí pilíř, protože to jsou peníze navíc. Pokud jde o druhý pilíř, tak to jsou jenom přesunuté peníze do soukromých fondů a tam si myslím, že není záruka dostatečných kapitálových výnosů. Ony slibované 3 % to je astrální projekt.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Nebyla to jedna věta. Vy doporučíte svým dětem?
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Určitě doporučím a sám, byť mám po padesátce, tak tu možnost využiju.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Taková byla nedělní Partie s Miroslavem Kalouskem a Jiřím Dolejšem, děkuji, že jste přišli, na shledanou.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Hezkou neděli.
Jiří DOLEJŠ, místopředseda KSČM, poslanec, stínový ministr financí /KSČM/
Hezkou neděli.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
A já se na vás těším opět příští neděli v 11 hodin tady na Primě.
Prima TV, 11. 9. 2011, Partie, 11:00
