Téma Green Deal dělí před evropskými volbami české politiky do dvou skupin. Ta první (a zdá se, že i větší) požaduje důkladnou revizi dosavadní evropské klimatické politiky, která podle ní snižuje globální konkurenceschopnost Evropy. Druhá skupina naopak upozorňuje na zhoršující se stav naší přírody a nutnost plnit dříve stanovené cíle. Bývalý viceguvernér ČNB, současný europoslanec za TOP 09 a trojka kandidátky Spolu pro červnové volby Luděk Niedermayer patří spíše do druhého tábora. O tom, jak to jde dohromady s názory jeho kolegů z kandidátky, proč v programu Spolu není nic o automobilovém průmysl nebo zda je podle něj Evropa v úpadku se rozpovídal v podcastu Business Club.
Už podruhé obhajujete post europoslance. Je dnešní Evropa lepším místem než před deseti lety, kdy jste v Evropském parlamentu začínal?
Já jsem rád, že to takhle shrnujete, protože mě samotného to vlastně trochu překvapilo. Za pár týdnů budeme slavit 20 let od vstupu do Evropské unie a já polovinu toho času reprezentuji Českou republiku a své voliče v Evropském parlamentu. Myslím, že málokdy bylo možné tak dobře ukázat lidem, k čemu společná Evropa je. Samozřejmě, zdaleka ne všechno je perfektní, protože Evropa je konglomerát různých zemí s různou životní úrovní, tradicemi, historií, jazykem a často i náboženstvím. A všichni tihle lidé se dohodli, že budou postupovat společně, což vyžaduje velmi složité a dlouhé diskuze a spoustu kompromisů. Myslím ale, že v těch velkých věcech jsme v těch minulých letech opravdu uspěli. Na začátku pandemie jsme si vyzkoušeli, jaké to je, když nespolupracujeme.
Oba si vzpomínáme na to, když evropští politici soutěžili v tom, kdo se hlouběji pokloní před různými čínskými hodnostáři, aby si odvezl krabice zdravotních pomůcek. Vzpomínáme si, jak se země nedůstojně tahaly na hranicích o to, komu patří která krabice. Až když jsme to začali řešit společně, tak jsme pomocí aplikací mohli rozvolnit omezení pohybu a také rozdělit vakcíny podle toho, kde byly nejvíce potřeba. Díky spolupráci následně Evropa zvládla i energetickou krizi, což je věc, která podle mě jednou bude v učebnicích ekonomie.
Klasický předvolební narativ je takový, že jedna část politiků – většinou ta, která je zrovna u moci – říká, že jdeme správným směrem, a druhá část říká, že je nutná změna. Vy jste v rámci europarlamentu členem nejsilnější frakce (EPP), ale kandidujete v jedné koalici s ODS, která se k současné evropské politice staví, mírně řečeno, opatrně. Nevnímáte jako problém, že zatímco vy říkáte „musíme pokračovat“, tak Alexandr Vondra říká „je potřeba otočit kormidlem“?
Já nevím, jestli to přesně takto říká, a stejně tak neříkám, že je třeba pokračovat beze změny, protože svět se neustále mění. Myslím si, že ten svorník je vládní politika, která je opravdu vůči EU výborná. Jasně že jednodušší je poukazovat na rozdíly než na to, co nás spojuje, ale myslím si, že se všichni shodneme na tom, že potřebujeme Evropskou unii, která funguje a která je schopna řešit zejména ty největší věci. Samozřejmě ale máte pravdu, a proto diskuze, jestli Spolu, nebo zvlášť trvala dlouho a byla složitá.
Myslím, že je správné, že ji rozhodli šéfové stran, protože ti na to mají mandát od členů. Ti upřednostnili podporu známky Spolu, která, jak věřím, bude fungovat v dalších volbách a je evidentně jediná, která je schopna postavit se hnutí ANO. Samozřejmě že pro Sašu Vondru i pro mě by bylo jednodušší prezentovat náš postoj napřímo bez snahy hledat nebo víc zdůrazňovat styčné body.
Program, který na začátku dubna vydala koalice Spolu k eurovolbám, je dost obecný. Je to logické v souvislosti s tím, jak se odlišné názory na některá témata musejí skloubit dohromady. Například o automobilovém průmyslu je tam jedna věta: Koalice Spolu je proti zneužívání zelené politiky k deformacím trhu s bydlením či automobily. Když ale budete mít dva voliče, z nichž jeden bude chtít zákaz spalovacích motorů po roce 2035 a druhý ne, kdo z nich vás má volit?
Já si nemyslím, že ten náš program je obecnější než jiné programy, naopak si myslím, že je docela konkrétní. Ano, chybí tam výrok, který by řekl, že zrušíme zákaz spalovacích motorů nebo že si myslíme, že je to skvělý nápad, protože na to nemáme úplně stejný názor. Z mého pohledu tím, že jsme v klimatických věcech tak zaspali, a tím, že to riziko roste tak rychle a bohužel je větší, než očekávali i ti vědci, kteří byli označováni za alarmisty, tak musíme ty věci udělat rychleji.
Já třeba nepochybuji, že díky technologickému pokroku elektromobilita vyhraje, protože je prostě efektivní a bude levná. A kdyby situace s klimatem nebyla tak vážná, tak by ten souboj mohl probíhat bez státní garance. Voličům bych řekl, že Evropská unie není o zákazu spalovacích motorů, ale především o těch největších věcech typu covidu, ruské války, energetické krize. Doufám, že voliči se budou rozhodovat podle toho, jestli chtějí funkční EU, která se bude snažit věci řešit, anebo jestli budou chtít nějaký rozhádaný spolek, který se na ničem nedomluví.
Takže říkáte: „Volte nás a my už se nějak domluvíme.“
My jsme se dohodli a Česká republika k této legislativě měla jasné stanovisko. Tam, kde se nám to zdálo za hranou, tam se spíš zdržovala, než že by hlasovala proti. Ale hlavně musíme víc dostat do toho prostoru to, že se svět strašně změnil z hlediska dostupných technologií. Kdybychom se tady bavili před 10 lety a já bych měl obhajovat, že budeme snižovat emise v Evropě, tak by nebyla jiná cesta než to, že snížíme životní úroveň, budeme vyrábět méně, dráže a podobně. Od té doby se naštěstí technologie dramaticky posunuly a to znamená, že dnes nejlevněji elektřinu vyrobíte z obnovitelných zdrojů, a také jsme velmi blízko okamžiku, kdy budou elektrická auta levnější na provoz i na pořízení. Ano, bude to stát hodně, ale zároveň kolik by stálo, kdybychom klima neřešili?
Aby se dalo v daném místě žít a aby se tam daly třeba produkovat potraviny, aby se tam lidé dožívali ve zdraví vysokého věku. To všechno s sebou nese obrovské náklady. Například s tím, jak rostou extrémní jevy počasí, jako jsou hurikány, povodně, různé smrště nebo požáry, je stále těžší pojistit majetek. Buďto to stojí mnohem víc peněz, nebo to ani nejde. Čili nezapomínejme, že nicnedělání neznamená, že se nic nezmění, ale pouze to, že ten problém budeme řešit později a bude to méně úspěšné a dražší.
Žádnou z dostupných technologií, o kterých mluvíte, ale nedisponuje Evropa. Jsme téměř stoprocentně závislí na dodávkách solárních panelů, čipů a baterií z Číny a dalších asijských zemí. Sice transformujeme a plníme cíle, ale krvácíme na tom. Přes spoustu řečí o tom, že Green Deal je třeba brát jako příležitost, to na první pohled vypadá, že jej tak berou spíš Čína a USA.
Máme dvě možnosti. Jedna je nevyužívat nejefektivnější technologie, protože některé z nich musíme dovážet. Tím pádem by ale naše firmy začaly ještě víc vypadávat z té světové konkurenceschopnosti. Ta druhá a správná logika je naučit se co nejvíce těch nejlepších technologií vyrábět. A ten problém není úplně v tom, že bychom je nedokázali vyrobit, ale v tom, že v Číně je vyrobí levněji. A navíc dobře vystihli některé oblasti. Jejich komunistická politika nasměrovala investice do oblastí, který se ukázaly jako strategické.
Nicméně agenda, která se snaží posunout Evropu, aby se stala hráčem v těch nejvyspělejších technologiích, už běží velmi dlouhou dobu. Tzv. bateriová aliance cílí na 80 procent baterií pro Evropu vyrobených v Evropě. Máme nastavená velmi dobrá pravidla pro recyklaci, což znamená, že až se dostaneme na tu úroveň využití těch baterií, tak už nebudeme potřebovat tolik surovin, protože je budeme stále vracet z použitých baterií. Máme cíle na to, abychom získávali, nebo alespoň zpracovávali nerosty. Běží čipová strategie, v jejímž rámci se Česká republika snaží získat velkou investici na rozšíření výroby čipů atd.
Všechny tyto iniciativy jsem zaznamenal, ale zajímá mě, zda za to, že v těchto věcech Evropa zaspala, vyvozujete nějakou odpovědnost pro EPP nebo konkrétně pro vás.
No, ale to jsem právě chtěl říct. Samozřejmě že čínská, komunisty řízená ekonomika funguje jinak než privátní ekonomika. Vy se snažíte omezit státní zásahy do toho, kdo co a jak vyrábí, protože to necháváte na tom trhu. A to má své náklady, protože trh může udělat chybu.
My ale přece nenecháváme zelenou transformaci na trhu.
Jenže o zelené transformaci se začalo mluvit až před přibližně deseti lety. Použijme příklad, který je možná nejvíce ilustrativní. Německý byznys se rozhodl, že budoucnost patří ruskému plynu proudícímu přes Nord Stream. Němečtí politici v EPP s tím vyjádřili jasný nesouhlas, a pokud vím, tak Angela Merkelová z toho vůbec nebyla nadšená. Nicméně byznys se tak rozhodl a udělal špatné rozhodnutí jak z hlediska zájmu společnosti, tak ze strategického a klimatického hlediska.
Ne vždy se v politice najde odvaha k takovému rozhodování, proto není náhodou, že klimatická agenda dostala na významu až po minulých evropských volbách. Předtím jsme měli mírnější cíle a bylo to ponecháno na autopilota. Určitě máte pravdu, že před deseti lety to někdo mohl více akcentovat, a možná že by ten technologický rozvoj probíhal rychleji.
Velké téma minimálně posledního roku je bezpečnost, a to nejen ta související s rozhýbáním zamrzlého obranného průmyslu, ale také kyberbezpečnost, surovinová soběstačnost… To všechno dohromady znamená masivní investice. Zvládne Evropa současně zbrojit a plnit klimatické cíle?
Je v tom překvapivá analogie. V obou případech si můžete říct, že to počká do zítřka a v obou těchto věcech je to špatné rozhodnutí, které se vám dříve či později vrátí ve velkém průšvihu. To, že většina evropských zemí neinvestovala do obrany, způsobilo, že když jsme se probrali a zjistili jsme, že Rusko je schopné vojensky ohrožovat náš region, tak jsme najednou zjistili, že stav našich armád není dobrý. Vytvořili jsme deficit, který jsme neviděli a který začínáme dohánět až teď. Úplně stejné je to s klimatem. Můžeme říct, že odložíme nějaký cíl o rok. Ono to ten rok nebude vidět, ale jednoho dne se nám to vrátí s astronomickými náklady.
Nicméně investice do ekonomické bezpečnosti, o které jste mluvil, to nejsou jenom náklady, ale i výnosy, protože budou vznikat nové kapacity, které samozřejmě posílí evropskou ekonomiku. Já si navíc myslím, že to budou kapacity velmi efektivní, protože Evropa i s relativně drahou pracovní sílou dokáže vyrábět věci velmi efektivně. Nejen zbrojení, ale také ty smysluplné postupné kroky v boji proti klimatické změně musejí být jeden z prvních bodů státního rozpočtu a ne ten poslední, který se tam nevejde. Já tuhle diskuzi považuji za absolutně zavádějící a vede to k tomu, že ve velmi krátké době za to zaplatíme mnohem vyšší cenu, než kdybychom to řešili postupně.
Mluvíme o investicích do obranného průmyslu, do ochrany klimatu, do energetické infrastruktury. A do toho ze všech stran zaznívají věty o nekonkurenceschopnosti Evropy. Jsme na začátku ekonomického úpadku?
Podle mě ne. Máme problém, že ten růst není úplně skvělý, ale nezapomeňme, že to nebyla Amerika, která prožila energetickou a bezpečnostní krizi. Byli jsme to my a zvládli jsme to docela dobře. Já čím dál tím častěji slyším od ekonomů, že to, co se Evropě často vyčítalo jako největší slabina, to znamená poměrně vysoká cena lidské práce, možná v tom dnešním ekonomickém modelu už nehraje takovou roli, protože firmy jsou hrozně produktivní.
Vzpomeňme si, že když Tesla přemýšlela o tom, kde postaví továrnu v Evropě, tak se nerozhodla pro Rumunsko, ale pro Berlín. Myslím si, že Evropa si v průměru nestojí špatně ani ve vzdělanosti. Samozřejmě ne v porovnání s těmi největšími šampiony, jako je Jižní Korea, Singapur a Tchaj-wan, ale stále si stojíme docela dobře.
Abychom ale neuvázli v nízkém růstu, tak musíme uspět v transformaci. Ono to vyžaduje hodně investic, ale nejsou to zdaleka všechno investice státu. Například investice do energetiky provede privátní sektor, stát do toho pravděpodobně nebude vstupovat přímými dotacemi, ale pouze mechanismy, jako je takzvaný contract for difference, nebo kapacitními platbami, kterými se bude snažit zajistit bezpečnost dodávek.
Největší uhelní hráči přece už nějakou dobu avizují, že zavřou dřív, než předpokládal stát, a čekají mimo jiné na finanční podporu, aby transformovali své elektrárny – například na plyn. Investice do přenosové soustavy taky nezaplatí soukromý sektor, ale my občané v rámci regulované složky ceny elektřiny.
To však neznamená, že nemáme hledat cesty, které co nejvíce sníží náklady. Pro mě je například důležitá otázka, zda velké koncentrované zdroje jako jaderné elektrárny nenesou další náklady, které by zvýšily cenu elektřiny. Decentralizovaná síť totiž nemusí být tak robustní a úložiště také snižují potřebu investic do sítě. Takže není samozřejmé, že k dosažení cíle existuje pouze jedna cesta, která se může jevit jako velmi drahá, zejména v případě uhlí. Stejně jako těžaři a provozovatelé uhelných elektráren se jen zřídka dělili o své často extrémně vysoké zisky, tak Česká republika nemusí následovat model, který by je kompenzoval za uzavření elektráren.
Bohužel v celém procesu transformace ekonomiky, který probíhá nebo probíhat bude, narážíme na to, že u nás všechno trvá. Firmy vědí, do čeho by měly investovat, co je smysluplné řešení, a stát ví, jaké politiky by měl přijmout, ale celý proces trvá příliš dlouho. Mám dojem, že to ohrožuje méně Evropu jako celek než Českou republiku, a to je problém, který musíme vyřešit. Pokud se nám to nepodaří, neuspějeme v žádném modelu, ani v tom špinavém, který ohrožuje budoucnost, ani v tom lepším, čistém.
