Niedermayer: Zavedení eura by pro nás bylo výhodné

(editovaný přepis rozhovoru s europoslancem TOP 09 Luďkem Niedermayerem)

Jan BUMBA, moderátor

Přestože stále není jasno o podobě brexitu a nikdo také neví, jak moc budou chtít vyhrotit vztahy s Evropskou unií Viktor Orbán a Jaroslav Kaczyński, zemí, na kterou je v Evropě nyní upřená největší pozornost, je Itálie. Prezident Sergio Mattarella chce ustanovit takzvanou úřednickou vládu, protože dvě antisystémová hnutí, která usilují o vládní koalici, mu navrhla na post ministra financí tak silného euroskeptika Paola Savonu, že to prezident odmítl. O italské politice koluje nekonečně anekdot. Jedna z nich praví, že nejlépe se Italové mají, když zrovna nemají žádnou vládu. Je ale možné z evropského pohledu odbýt to, co se nyní děje, tím, že to je prostě Itálie?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Asi ne. Na každých volbách v Evropské unii dnes záleží. Možná, že před pár lety to bylo o tom, jestli se nějaké země nevydají na cestu z Evropské unie nebo eurozóny. Teď je to spíš o tom, jaký budou mít pohled na budoucnost Evropské unie a na její reformy. Italská politika, jak ukázaly volby, je bohužel dominovaná populismem velmi tvrdého kalibru, který přichází s myšlenkami, které vedou Itálii proti zdi do slepé uličky, jako je vystoupení z eurozóny, umazávání dluhů a tak dále. Takže je to významné a uvidíme, jak to dopadne. 

Jan BUMBA, moderátor

Existují ale opravdu reálné obavy z toho, jak by zemi mohli vést zástupci Ligy a Hnutí pěti hvězd, protože částečně změnili rétoriku? Už nemluvili o odchodu z Evropské unie, dokonce už ani nemluvili o odchodu z eurozóny, takže možná by to nebylo tak horké. 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Vypadá to, že od nich se dá čekat cokoliv. Před dvěma lety dokonce Hnutí pěti hvězd, kteřé přicházelo právě i s nápadem na opuštění eurozóny, v Evropském parlamentu vyjednávalo, že se stanou členy frakce ALDE. Což je nejvíce proevropská a federalistická skupina. Čili oni jsou opravdu názorově nesmírně flexibilní. Itálie ale potřebuje dobrou vládu. Je to jedna ze zemí, která se zatím nedostala k nějakému viditelnému oživení ekonomiky a neustále se vlní kolem jednoprocentního růstu. Ten není dostatečný, aby Itálii umožnil snižovat zadlužení. Samozřejmě není toto prostředí dobré pro finanční sektor, tudíž italské banky jsou často považovány za slabý článek evropského bankovního sektoru. Toto je potřeba změnit. Být neustále v takovéto bažině pomalého růstu slabé ekonomiky, je opravdu pro tak velkou zemi nebezpečné.

Jan BUMBA, moderátor

Je to primárně problém samotné Itálie? Nebo je to skutečně evropský problém, protože Itálie je čtvrtá největší ekonomika v Evropské unii? Je to samozřejmě země platící eurem, tedy člen eurozóny. Můžou se italské problémy negativně promítnout do stavu celé eurozóny? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Mohou, ale ten problém je domácí, je italský. Naopak ekonomiky Evropské unie a eurozóny jsou od roku 2014 možná až v překvapivě dobré formě. Růst je velmi stabilní. Daří se snižovat zadlužení státu. Co je možná nejdůležitější, tak od roku 2014 vzniklo v Evropě řádově 15 milionů nových pracovních míst. To je téměř třikrát tolik, jako kolik lidí pracuje v České republice. Takže ekonomika Evropské unie jako celek funguje. Netýká se to zejména Itálie kvůli domácí ekonomice a možná i širší politice. Samozřejmě třeba i relativně malý a přetrvávající problém velké země a nebo velmi urputný problém malé země, jako jsme viděli v Řecku, Evropskou unii oslabuje politicky i ekonomicky.

Jan BUMBA, moderátor

Jak moc může země, která má problémy, otrávit zbytek?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Italové můžou především otrávit sami sebe, to je to nejhorší. Evropa je jinak plná případů, kdy je země považována za slabou. Tuším, že je to něco více než 10 let, kdy se o Německu psalo jako o nemocném muži Evropy. Stačili poměrně mírně, nicméně dobře připravené reformy a z Německa je dneska pravděpodobně nejsilnějších z velkých evropských ekonomik. Podobné zlepšení, i když samozřejmě v případě Itálie by to bylo těžší, je možné, ale vyžaduje to opravdu kvalitní vládu a zdá se, že po těchto volbách vytvořit takovouto vládu nebude vůbec snadné. 

Jan BUMBA, moderátor

Rozuměl jsem správně, že z Vašeho pohledu europoslance je největším problémem Hnutí pěti hvězd, od kterého nikdo přesně neví, co čekat?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Nejenom, je to také o tom, že žijeme v době, kdy to, co politici říkají a slibují voličům, je absolutně vzdáleno od reality. A to je špatně.

Jan BUMBA, moderátor

Poté, co prezident Mattarella řekl, že nejmenuje ministrem financí Paola Savonu, se lídr Ligy Matteo Salvini nechal slyšet, že se do italské politiky vměšuje Brusel a Německo. Do jaké míry dnes Německo opravdu rozhoduje o tom, co se děje v eurozóně? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Určitě ne v těchto věcech. Stejně tak o naší ne zrovna stabilní a standardní politické situaci rozhodují naši nejvyšší představitelé. Drtivá většina rozhodnutí v Evropské unii je přijímána principem kvalifikované většiny. To znamená, že se musí domluvit nebo musí je podpořit nějaký počet členských zemí reprezentující nějaký podíl obyvatel Evropské unie. Řada rozhodnutí je dokonce přijímána jednomyslně. Takže představa, že by jedna země rozhodovala o tom, co se v Evropské unii děje, neodpovídá realitě. Samozřejmě se od velkých zemí velmi často čeká, že budou hrát roli lídra, že budou stanovovat program a že třeba iniciativy, které nemají podporu u velkých členských zemí, tak je mnohem komplikovanější je projednávat. To, jak se rozhoduje v Evropské unii, je zcela jasně popsané a funguje to tak.

Jan BUMBA, moderátor

A to, že by Německo, jako největší ekonomika, do nějaké míry rozhodovalo o tom, co se děje na domácí politické scéně, ať už v Itálii nebo kdekoliv jinde, je zcela vyloučeno?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Může se to stát do té doby, dokud tomu domácí politici podlehnou. Myslím, že to, co dělá italský prezident, je snaha zabránit tomu, aby se Itálie dostala do slepé uličky, za kterou nezaplatí nikdo jiný než italští občané. Možná je to drsný příměr, ale můžeme si vzpomenout na to, co se stalo v Řecku poté, co uspěl premiér Tsipras a začal provádět svojí ekonomickou politiku. Jemu se podařilo odložit oživení řecké ekonomiky o nějaké dva, možná tři roky. Lidé za to zaplatili obrovským strádáním a poklesem životní úrovně. Myslím si, že v tomto případě je italský prezident zodpovědný politik a opravdu to nechce dopustit. 

Jan BUMBA, moderátor

Myslíte, že politické trable Itálie můžou zbrzdit reformu eurozóny, kterou navrhuje asi nejsilněji francouzský prezident Emmanuel Macron? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Reformy se podaří realizovat tehdy, když získají obrovskou podporu mezi členy eurozóny. Italové řeší jiné problémy. Přicházejí s extrémními nápady, jako je odpouštění dluhu. I když poté řekli, že nic takového nenavrhovali. Bohužel ty reformy vytvářejí různé politické emoce. Měli jsme třeba neformální večeři s řadou ministrů financí o těchto reformách. Tam se o tom dá mluvit velmi racionálně, velmi pragmaticky a obvykle se shodneme na tom, že řada věcí dává smysl a měli bychom se je pokusit prosadit. Jakmile se to dostane do širšího politického hřiště, tak tam začnou hrát roli argumenty, které s tím třeba nesouvisí a to prosaditelnost velmi komplikuje. Můžete si reformní balík představit jako spoustu věcí, které spolu nejsou provázány a část z nich podporuje určitá skupina zemí, ale té části se zase nelíbí jiné věci. Třeba i Německo má na řadu těch věcí velmi vyhrocený a v některých případech negativní názor, což je také určitá indikace toho, jak nesnadné to bude prosadit. 

Jan BUMBA, moderátor

Prezident Macron zmiňoval takové věci, jako je společný rozpočet zemí eurozóny nebo společný fond pojištění vkladů. Jsou to věci, které může prosadit? Nebo už i u nich naráží? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

On sám je prosadit nemůže. Musí se na tom shodnout země eurozóny. Těch iniciativ je minimálně 5. Žádná z nich není taková, že by byla úplně absurdní. Žádná z nich není taková, že by nestrpěla jakéhokoliv odkladu. Vy jste ale zrovna zmínil dvě docela zajímavé, protože fond pojištění vkladu byl od začátku součást projektu bankovní unie, se kterým do toho země eurozóny šly. Teď na konci, když zbývá tenhle poslední krok, se objevila velmi silná averze právě ze strany Německa, která jednání velmi intenzivně brzdí.

Jan BUMBA, moderátor

Protože se bojí, že by Německo ručilo za vklady problematičtějších zemí? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

To je argument, o kterém se možná dá mluvit na úrovni bulvárního tisku, ale když pak jdeme do faktické ekonomie, tak to není především o německém ručení. Je to o fondu pojištění vkladu, který sbírá pojištění od vkladatelů. Je to v situaci, kdy dohled nad evropskými bankami provádí Evropská centrální banka, která shodou okolností sídlí v Německu. Bankovní dohled je řízený velmi kvalitními profesionály, z nichž mnoho jsou němečtí bankéři. V této situaci je odmítnutí velmi postupného a pomalého nástupu evropského pojištění vkladu pro ostatní země určitá známka nedůvěry a podrazů z hlediska plánu na evropskou bankovní unii a vytváří to velké emoce. Co se týká rozpočtu, tak ani já toho nejsem úplně velký fanda, ale Evropská komise v rámci návrhu nové víceleté finanční perspektivy něco, co do určité míry plní cíle, které jsou spojené s takzvaným evropským rozpočtem, vložila. Ono totiž evropský rozpočet je hezký slogan na volební mítinky. Nějací politici můžou říct: „Já to chci.“ Řada jiných řekne: „Já to v žádném případě nechci.“ Mnohem důležitější je ale právě debata, co to má být.

Jan BUMBA, moderátor

Obecně se o snahách Emmanuela Macrona píše tak, že francouzský prezident chce dosáhnout užší integrace zemí platících eurem. Je to věc, která je nevyhnutelná, pokud má eurozóna dobře fungovat? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Nejsem si úplně jistý, jestli míří výhradně na eurozónu. On mluví o společné Evropě. Evropa není eurozóna. 

Jan BUMBA, moderátor

Nemáte obavu, že země, které euro nemají, se kvůli užší integraci eurojádra ocitnout na okraji?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

To se stát může, ale jenom říkám, že ze začátku ty karty takhle rozdané nejsou. Je to klidně jeden z možných výsledků. Koneckonců jsme začali u Itálie a může se klidně stát, že Itálie bude zrovna ten, kdo bude brzdit nějaké iniciativy, které celá řada ostatních členských zemí bude považovat za velmi důležité. V tu chvíli budou politici jako Emmanuel Macron stát před otázkou, jestli své iniciativy, pro které se domnívají, že mají důvod a mají pro ně silnou podporu, opustí. Nebo zda-li budou hledat užší formát, v kterém je budou plnit. Může to být klidně eurozóna versus nečlenové eurozóny. Krátce po brexitu se velmi aktivizovaly zakládající země Evropské unie, ke kterým se bryskně přidalo Španělsko. Ty kontury jsou různé. Jediné, co mě z nich vyhází, je, že to je věc, která neučiní Evropu stabilnější. Povede podle mě k větším tenzím, a to nejenom mezi těmi, kteří budou mimo tvrdé jádro, ale dokonce i uvnitř skupiny tvrdého jádra, protože předpokládám, že velké země, jako je Německo, Francie nebo Španělsko, tam budou. Tím, že by tvrdé jádro bylo menší než dnešní Evropská unie, tak by mu dominovaly mnohem víc, než je tomu uvnitř Evropské unie. 

Jan BUMBA, moderátor

Takže vytvoření takového tvrdého jádra by podle Vás bylo vysloveně destabilizující pro celou Evropskou unii? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Podle mého názoru ano. Hlavně by to bylo nesmírně nevýhodné pro menší a střední země, protože by bezesporu ztratily část dnešního vlivu, který na společnou Evropu mají. Byla by to pro ně škoda a byla by to do budoucna škoda i pro společnou Evropu.

Jan BUMBA, moderátor

Kdyby tady vznikala skutečně vize jádra zemí platících eurem, je správné, že Česká republika zatím v této otázce zůstává stranou, když vidíme potíže Itálie? Je dobře, že se Česká republika nehrne do spolku, který může mít takhle problematické členy?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Podle evropského barometru to velmi silně odpovídá představám našich občanů, kteří jsou přesvědčeni, že je pro nás nevýhodné být členem eurozóny, ať už si to myslí z politického nebo z ekonomického hlediska. Já jsem přesvědčený o opaku. Především ekonomicky by pro nás bylo výhodné mít euro, protože jsme země, která je opravdu neobyčejně silně integrovaná s ekonomikami eurozóny. Za druhé je tady politický aspekt, o kterém jste mluvil. Mělo by být bezesporu prioritou České republiky, aby Evropská unie zůstala Evropskou unii a ne nějakým spolkem velkých zemí, které se dohodnou a ostatní se k jejich rozhodnutí budou muset připojovat. To by měl být náš jasný zájem. Nicméně, kdyby se toto nestalo, tak bych byl mnohem radši, kdybychom byli součástí toho tvrdého jádra. 

Jan BUMBA, moderátor

Jste vysloveně pro co nejrychlejší zavedení eura v České republice?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Vždycky říkám, že představa, že když zavedeme euro, tak se najednou změníme na Švýcarsko, a když ho nezavedeme, tak začneme směřovat k Zimbabwe, je úplně špatná. Euro je ta lepší ekonomická volba. Docela rozumím tomu, že při dnešní situaci, kdy jsme vůči euru naladěni zřejmě nejvíce negativně z celého Evropské unie, se politici neženou do toho, aby tento projekt, který jinak trvá 4 roky, odstartovali. Byl bych ale rád, kdybychom všichni začali vynakládat větší úsilí, abychom vysvětlovali lidem, jak to vlastně vypadá a abychom začali odstraňovat mýty, které politici od roku 2008 velmi úspěšně vytvářejí.

Jan BUMBA, moderátor

Jak byste ale politicky vysvětloval výhody zavedení eura v situaci, když si lidé přečtou titulky a vidí, že Itálie má problémy, Řecko má problémy. Španělsko má takový a takový dluh? Ostatně Francie na tom není také úplně skvěle, co se týká stavu veřejných financí. Jak byste za těchto okolností přesvědčoval lidi, aby vstoupili do spolku s těmito zeměmi? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

To je stejné, jako kdybyste říkal, že venku sněží a ráno jste si dal kávu a že to spolu souvisí. Já si myslím, že většina zemí Evropské unie by na tom byla nepopiratelně mnohem hůř, kdyby euro neexistovalo. Chyby, které způsobily strádání občanů v Itálii nebo v Řecku, jsou způsobené domácí ekonomickou politikou. Uvědomme si, že bez toho, že by vzniklo euro, tak by tady pravděpodobně neexistoval společný trh, ze kterého máme obrovské benefity a který koneckonců Evropskou unii dále propojil.

Jan BUMBA, moderátor

Vím, že mi řeknete, že argumentuju jako z bulváru, ale určitě už slyšíte argument: „No jo, ale máme tady potom jako hypotetičtí členové eurozóny ručit za domácí politické problémy Řecka nebo Itálie?“ 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Je na čase vysvětlit, co je toto ručení. Dojde k němu tehdy, když se všichni ministři financí rozhodnou, že za půjčky chtějí ručit. Čili i náš ministr financí by toto rozhodnutí mohl blokovat, kdybychom byli členy eurozóny. Představme si třeba, že se do velkých problémů dostala například rakouská ekonomika, se kterou jsme velmi spojeni. Bylo by pro nás dobře, kdyby v těch problémech co nejhlouběji uvázlo? Bylo by to dobře pro lidi na našem pohraničí, kteří tam jezdí pracovat, a pro firmy, které s Rakouskem obchodují? Pravděpodobně ne, proto ministři financí, když se nějaká země dostane do potíží, velmi pečlivě zvažují riziko, když tam poskytnou záruku, o které jste hovořil, a to riziko je, že se ta země dostane do tak závažného problému, že začne všechny ohrožovat. Ručení je něco, co koneckonců od 40. let praktikuje Mezinárodní měnový fond. To znamená, že ty půjčky jsou podmíněné velmi radikálními reformami. Ty reformy se neustále kontrolují. V okamžiku, kdy země plní své závazky, tak dostává dočasné půjčky, které jí pomohou překlenout problematickou situaci. Když to přestane plnit, tak ty peníze nedocházejí. Mezinárodní měnový fond už to praktikuje opravdu víc než půl století a docela to funguje. Od krize se ukazuje, že evropské země jsou schopny dělat takovou ekonomickou politiku, aby tento mechanismus ležel někde velmi hluboko v šupleti a nemusel se vyndavat. 

Jan BUMBA, moderátor

Podle Filipa Přibáně ze společnosti AKCENTA by realizace plánů italské Ligy a Hnutí pěti hvězd mohla zemi brzy přivést na hranici bankrotu. To je ale věc, kterou jistě dobře vědí i Italové. Jistě i Italové mají všechny tyto informace, přesto tyto strany zvolily. Co podle Vás vede občany k tomu, aby volili takové typy stran?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Nemají informace, protože pravda je dneska absolutně relativní. Vezměme si třeba debatu o brexitu, kdy proponenti brexitu slibovali stomilionové úspory, o kterých se nyní dá říct, že to znamínko je u nich opačné. Žijeme v době, kdy v okamžiku, kdy opravdu renomovaný ekonom na základě politicky nepokřivených analýz dojde k nějakému názoru, tak oponenti řeknou: „Ale to je nesmysl, my máme ty čísla úplně jinak.“ Čili myslím si, že předpoklad, že opravdu lidé věděli, co Hnutí pěti hvězd ekonomicky slibuje, je nesmysl.

Jan BUMBA, moderátor

Možná to měli jako jednu z mnoha pravd nebo mnoha tvrzení, které se objevovaly kolem nich.

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Přesně tak. A to znamená, že je přestanou ignorovat. Zřejmě tam hraje podstatnou roli, koneckonců jako v naší politice, že etablované politické strany netrpí přebytkem kredibility. Takže nová hnutí, která navíc velmi obratně pracují s populismem, s médii a s různými manipulacemi, jsou velmi úspěšná. Jinak jsem dalek od toho říct, že Hnutí pěti hvězd chce spáchat s Itálii ekonomickou sebevraždu. Možná, že tam chybí kompetence, ale v každém případě ekonomické plány, ať už počínaje myšlenkami, které hnutí opustilo, tak fiskálními plány na obrovské zvýšení zadlužení, nebudou fungovat. Všichni proponenti těchto myšlenek přicházejí s tím, že zdroje se najdou lepším výběrem daní. V praxi se toto nikdy nenaplní.

Jan BUMBA, moderátor

Vy jste použil slovo populistické. Obvykle se stranám a hnutím, které slibují rychlé řešení složitých problémů, říká právě populistické. Na kolik populismus ohrožuje celou Evropskou unii? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Velmi, my tady v Čechách možná máme pocit, že žijeme ve speciální situaci, kterou nikdo nezažil, protože postpravdivá doba relatizování pravdy a vlastně nulová sankce pro politiky, kteří systematicky lžou, je u nás už realitou po mnoho let a ta situace je všude podobná. Od krize se podařilo udělat spoustu úžasných věcí, které zlepšily fungování Evropské unie a architekturu jejich pravidel. Teď ale populismus vede k tomu, že hledání dohody na dalších je docela komplikované.

Jan BUMBA, moderátor

V čem je problém? Proč si myslíte, že nepopulistické strany nedokáží více oslovit voliče?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Já tam vidím dva problémy, z nichž se jeden dá odstranit poměrně lehce. Politici, kteří chtějí říkat pravdu, se musí naučit jí říkat tak, aby byla srozumitelná. Myslím si, že to v minulosti takhle vždycky nebylo, protože naopak ti, kteří lžou a mystifikují, své lži umí prezentovat úžasně. Umí je nablyštit tak, že jsou populární. Koneckonců, když jste rozhodnutý, že se nebudete držet pravdy, tak máte mnohem větší manévrovací prostory, jaké sdělení lidem říkáte. Čili etablování politici, kteří chtějí říkat pravdu, se musí naučit lépe komunikovat a nesmí dopustit to, aby měli pihy na kráse z hlediska nějaké kredibility, nedostatečné důvěry a tak dále. Druhý problém, který je mnohem závažnější, je vést lidi k tomu, že se musí učit pracovat s informacemi. Česká republika je lídr v tom, že lidé ztratili víru v etablovaná a v některých případech nesmírně kvalitní média. Místo toho se obrací na Facebook, Twitter a na různé internetové stránky a domnívají se, že ty informace, které tam jsou, jsou tak kvalitní, jako informace, které procházejí procesy v etablovaných, zodpovědných a kvalitních médiích. To je obrovský problém, nikdo na to nebude připravený a ani nevíme co s tím dělat. Začíná to už od vzdělávání dětí, ale to je příliš pomalý kanál. Musíme hledat cesty, jak toto společnosti vysvětlit, protože se velmi často třeba o šiřitelích naprosto prokazatelných fakenews dočtete, že si to přečetli na internetu, takže to musí být pravda. To je absolutní nesmysl. Vytvořit internetovou stránku plnou nesmyslů teď nestojí prakticky nic a je to otázka desítek minut. 

Jan BUMBA, moderátor

Přesně za rok se konají volby do Evropského parlamentu. Budete znovu kandidovat? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Ještě nevím. Teď se budu soustředit na práci, která mě v Bruselu čeká v následujících měsících a mám pocit, že to rozhodnutí ještě chvilku počká.