Niedermayer: Vláda přistupuje k rozpočtu neodpovědně

(editovaný přepis rozhovoru s europoslancem TOP 09 Luďkem Niedermayerem)

Václav MORAVEC, moderátor

Luďku Niedermayere, je ohlášené snížení schodku z 50 na 40 miliard dobrá zpráva?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Určitě to není maximum možného. Koneckonců je na vládě, jaké návrhy do parlamentu předkládá a je na vládní koalici, jaké návrhy schvaluje. Ale dřív, než se začneme bavit o desítkách miliard, kterými nová vláda zatěžuje tento rozpočet a hlavně rozpočty budoucí, bych se držel v trochu obecnější rovině. Podle mého názoru se dá označit to, jakým způsobem teď vláda přistupuje k rozpočtu, za neodpovědné chování. A to nejsou moje slova, ty jsem si půjčil z rozhovoru z Hospodářských novin s expertkou veřejných financí z Vysoké školy ekonomické paní Sedmihradskou. Já tenhle názor naprosto sdílím. Odpovědnost by měla stát na tom, že nepřemýšlí jenom o tom, jak to dopadne v příštím roce, jestli to bude 30, 20 nebo 60 miliard, ale jak to bude vypadat v letech příštích. A já tady mám opravdu velké obavy. Ty trochu taky potvrdilo nedávné vyjádření vrchního ekonomického poradce pana premiéra, který při diskusi o důchodech řekl, že nechápe, proč bychom se měli bavit o tom, jaké budou důchody za 50 let. Jako by v tom rozpočtování nešlo o to, jak se ten rozpočet vyvíjí, co to bude znamenat pro příští léta, ale jde o to, co dnešní rozpočet udělá s dnešními voličskými preferencemi, což je podle mě katastrofický způsob uvažování. A obávám se, že se ho vláda ve svých praktických konáních tak trochu drží. Druhá věc, která mě v posledních letech velmi znepokojuje, je, že z rozpočtu se stále víc stává cár papírů. Premiér to potvrdil, že když nedávno prohlásil, že není tak důležité, jaký je plán rozpočtu, ale jaký je výsledek. A to je další věc, která je hodna diskuse. 

Václav MORAVEC, moderátor

Tedy že vláda má lepší hospodaření.

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Já jsem velmi rád, že má lepší hospodaření, než jaké schválila, ale podle mě pro výrazné odchylky skutečného chování rozpočtu od plánu musí být velmi silné důvody, například obrovský zvrat ve vývoji ekonomiky. V posledních letech mám pocit, že jednou odchylka přesáhla 100 miliard korun, což je neuvěřitelná suma. V minulém roce to bylo mnoho desítek miliard korun odchylky hospodaření. A pak se ptám, proč vláda zřejmě mystifikuje poslance a slibuje, že uskuteční nějaké výdaje, například postaví nové silnice, něco opraví, zlepší infrastrukturu, a nakonec se něco takového nestane? Myslím si, že máme nejenom problém s tím, že rozpočet směřuje do problému, který se buďto bude materializovat ve formě opravdu velmi obtížné situace, jako byla v roce 2009 při globální ekonomické krizi, anebo se dostaneme do situace, kdy po tomto chování vlády se bude pravděpodobně nějakých 10 let uklízet.

Václav MORAVEC, moderátor

Je rozpočet jenom cár papíru? 

Alena SCHILLEROVÁ, ministryně financí /nestr. za ANO/

Budu se držet tohoto cáru papíru. Tam vstupuje celá řada faktorů. Když vezmu loňský rok, a předesílám, že to nebyl můj rozpočet, já jsem tehdy dělala náměstkyni pro daně, tak tam vstoupila celá řada faktorů, nejvíc evropské peníze. My nejsme schopni plánovat tok evropských peněz. Nejsme schopni říct, že k tomuto datu bude tolik a tolik evropských peněz. To je obrovský faktor. 

Václav MORAVEC, moderátor

Protože se špatně čerpá. 

Alena SCHILLEROVÁ, ministryně financí /nestr. za ANO/

Máme různá programovací období. Neřekla bych, že se špatně čerpá, mohlo by se čerpat ale lépe. Samozřejmě nejsem nikdy spokojená s ničím, ale není to možné úplně přesně kalkulovat. Taky musíte srovnávat konec programovacího období a začátek programovacího období. To všechno vstupuje do těchto faktorů. Další věc, loni nás všechny zaskočil růst ekonomiky, ale to nebylo jenom ministerstvo financí, další prognózy ekonomů, které se objevily, tak jsme se plus minus shodovali, že to byl opravdu obrovský skok. S tím je samozřejmě spojený i růst daní za participace opatření, která jsme zavedli.

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Koukám, že Evropská unie může za všechno, což je takové obvyklé motto. Jako bychom o tom, jak čerpáme, nerozhodovali my. Jako bychom v čerpání v tomto kohezním období nepatřili někde kolem 5. místa nejhůř čerpajících zemí Evropské unie. Ale vidím, že za to může Brusel. Když se dívám na data, tak to nebude asi jenom ekonomikou. Já tam vidím desítky miliard nedočerpaných výdajů. To znamená, že vláda naplánovala nějaké výdaje, můžou tam třeba vypadnout výdaje na nezaměstnanost, ale já mám pocit, že tankodrom, zvaný dálnice D1, také souvisí se schopností této vlády investovat. Já bych naprosto chápal, kdyby ty odchylky byly v řádu 10 nebo 20 miliard korun, protože je to nesmírně obtížná práce. Já jí paní ministryni nezávidím. Problém s kvalitou českého rozpočtování se tady táhne posledních 20 let, ale rozsah rozdílu skutečnosti proti čerpání je obrovský a poslanci v parlamentu jsou pravděpodobně mystifikováni tím, že si myslí, že některé výdaje se stanou a ty výdaje se holt nestanou. Znovu připomínám, rozdíl byl v roce 2017 přes 35 miliard, před tím to bylo přes 100 miliard. To jsou opravdu obrovské částky. Já bych o tom nemluvil, kdyby pan premiér neřekl, že je to vlastně v pořádku, protože důležitý je výsledek a není tak důležitý plán. A to si myslím, že civilizovaná země nemůže takhle fungovat. Plán musí být opravdu co nejlepší a odchylky za předpokladu, že se ekonomika vyvíjí tak, jak je očekáváno, by měly být dramaticky nižší, než jsou teď.

Václav MORAVEC, moderátor

Když se podíváte na závazek snižování mandatorních výdajů, že vláda bude redukovat i počet tabulkových míst, živých duší ve státní správě. Je to krok dobrým směrem? Které další kroky ve snižování mandatorních výdajů byste uvítal?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Především pojem mandatorní výdaje je hodně zavádějící. Mandatorní výdaj je to, co schválí zákon, ale ty zákony předkládá vláda a schvaluje parlament a ten zákon se samozřejmě dá změnit. Já bych mohl říct, že vláda teď svým rozhodnutím zavedla nový mandatorní výdaj, a to doplatek na jízdné za 5 miliard. Vláda svým rozhodnutím nad rámec zákona provedla valorizace penzí, ke kterým neexistuje žádná analýza dlouhodobé udržitelnosti a nad rámec zákona to je 11 miliard. Vláda svým rozhodnutím mezi rokem 2014 a 2018 zvýšila počet státních zaměstnanců v centrální úrovni o řádově 35 tisíc. I kdybych věřil paní ministryni, že zrušení mrtvých duší vygeneruje 3,4 miliardy, tak tomu opravdu nerozumím. 

Václav MORAVEC, moderátor

Podle Vás je to příliš vysoké číslo?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Tak především by mrtvé duše neměly pobírat platy. Já předpokládám, že ty částky jsou blokovány nějakým způsobem.

Václav MORAVEC, moderátor

Jestli se nemýlím, tak ty peníze dávali na odměny. 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Ale i kdyby to byly živé duše, tak kdyby 2 200 lidí dělalo 3,4 miliardy, tak to navýšení 35 tisíc zaměstnanců mezi rokem 2014 a 2017 by dělalo nějakých 50 miliard. Z toho by vyšla naprosto absurdní suma 1,7 milionu na jednoho státního zaměstnance, což je minimálně 2násobek toho, kolik dneska rozpočet stojí.

Alena SCHILLEROVÁ, ministryně financí /nestr. za ANO/

To se nedá takhle počítat. 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Prosím Vás, já bych se teď za prvé soustředil na to, že mandatorní výdaj není mandatorní výdaj. Druhá věc je festival desítek miliard, které tam teď běhají a jsou to, jak už jsem zmínil, vlaky, je to navyšování mezd o desítky miliard korun. Pak je to, jak jsem se dočetl v rozhovoru s paní ministryní, změna DPH, snížení daně na pivo. Má dojít k reformě daně z příjmu, která má stát nějakých 20 miliard. To se bavíme opravdu o obrovských částkách a proti tomu se nebavíme o částkách, které v budoucnosti rozpočet zatíží a o kterých neexistuje podle mě žádná debata. Především nám začnou narůstat úrokové náklady, rostou úrokové sazby. Každé 1 procento průměrného zvýšení státního dluhu udělá 13 miliard korun, protože dlužíte zhruba 1 300 miliard na dluhopisech. Čili, když se začnou úroky normalizovat jenom o 2 procenta, tak je to 26 miliard dalšího výdaje. Další věc je, že musíme zvýšit výdaje na obranu, protože hluboce zaostáváme za našimi závazky a hrozí, že tento přístup řady evropských zemí povede k rozklížení NATO, což je naše klíčová záruka bezpečnosti. Zvýšení jenom o 1 procento hrubého domácího produktu, což je minimum, které bychom měli provést, vytváří něco přes 40 miliard dalšího nákladu. Čili, to jsme zhruba na 60 miliardách dalších nákladů. Pak paní ministryně nepochybně zná obrázek, který říká, že v minulých letech naše regiony v Evropské unii bohatly a kromě severních regionů naší země se už dostáváme na úroveň méně rozvinutých regionů ve Francii, ve Španělsku a v západní Evropě, což znamená, že začneme postupně přicházet o desítky miliard evropských peněz, které nyní jdou do investic. Toto budou desítky miliard korun, na které se vláda musí připravit. V této situaci uměle navyšovat mandatorní výdaje typu jízdného, typu snižování DPH na pivo a některých nepromyšlených, zvyšování jiných výdajů, jako jsou náklady na mzdy bez toho, aniž bych provedl dramatické snížení počtu státních zaměstnanců a změny penzí bez toho, aniž by proběhla úvaha o udržitelnosti těchto věcí, není odpovědné.

Václav MORAVEC, moderátor

Předseda Českomoravské konfederace odborových svazů Josef Středula mluví o 10procentním plošném zvyšování platů ve státní správě. Podle informací Otázek počítají odboráři s tím, že 10 procent plošně je absurdní. Zástupci vedení Českomoravské konfederace odborových svazů říkají, že by kompromis mohl být 8 procent, a to 6 procent do tarifů plošně a 2 do pohyblivé složky. Je dobře, že vláda neustoupí tlaku vedení Českomoravské konfederace odborových svazů, které chce plošné přidání a za kompromis považuje 8 procent?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

My se tady bavíme o státním rozpočtu. Já opravdu nechci řešit otázku, jestli přidat více těm, kteří mají méně, nebo těm, kteří mají více, protože velmi brzy se objeví argument, že ti více placení budou snáze přeplaceni soukromým sektorem, a tudíž jim rychle musíme přidat. Mě tahle debata, upřímně řečeno, nezajímá, mě zajímá celkový dopad na rozpočet. Kombinace toho, že od roku 2014 se zvýšil počet zaměstnanců centrálních úřadů o řádově 35 tisíc, s tím, že teď je opravdu nutné řadě z nich výrazně zvýšit mzdy, vede k velmi výraznému zatížení státního rozpočtu, a to nejenom v příštím roce, ale pro všechny roky další. Čili, já chci hlavně slyšet to, jak se paní ministryni a vládě podaří snížit ten balík. Podle mě ta cesta jde opravdu výrazným snížením počtů lidí a ne mrtvých duší a ne, že 10 procent možná za 3 roky. To je podle mě alfa a omega. Když to šlo tak strašně snadno nahoru o 35 tisíc, tak to musí jít strašně rychle dolů o desítky tisíc. Poslední věc, ze sociálního hlediska v okamžiku, kdy jsou v ekonomice tisíce volných pracovních míst, tak jednak tím pomůžete trhu práce a druhak ti lidé snázeji najdou uplatnění. 

Václav MORAVEC, moderátor

5 miliard na jízdné, jako dáreček, kdy Eva Zamrazilová i Luděk Niedermayer říkají, že to je zcela zbytečné. Další výdaj, který se týká divného snižování daně z přidané hodnoty na pivo. To jsou z pohledu dvou renomovaných ekonomů nesmyslné návrhy. Proč si zbytečně děláte díru do státní pokladny? 

Alena SCHILLEROVÁ, ministryně financí /nestr. za ANO/

Jízdné berte tak, že každá vláda má své priority a jednou z našich největších priorit jsou důchody a postavení důchodců, které je tristní. Tohle mělo pomoci a v podstatě to nebyla žádná legislativní úprava. My jsme tehdy přišli s návrhem, protože to byla jedna z priorit vlády, jak ušetřit z nespotřebovaných nebo respektive neutratitelných peněz. Resorty reagovaly na to, že neutratí z určitých objektivních nebo možná i subjektivních důvodů výdaje. Takže jsme přistoupili k tomuto jízdnému. Má to pomoct studentům, má to pomoct důchodcům. Důchodci jsou na tom opravdu velmi špatně, je to součástí sociální politiky vlády. Co se týče DPH na pivo, to je takový evergreen a zase je to vytrženo z kontextu.

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Mě fascinuje logika, že slevu na jízdné jsme zavedli kvůli tomu, že v jednom roce měly resorty nespotřebované peníze. To vypadá, že sleva na jízdné teda bude jenom v jenom roce. V příštím roce ta sleva na jízdné nebude?

Alena SCHILLEROVÁ, ministryně financí /nestr. za ANO/

Počítáme s ní dál. 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Paní ministryně, já bych se Vás chtěl zeptat. V roce 2009 vypadlo z příjmů 157 miliard. Řekněte mi, co s těmihle politikami, jako je jízdné zadarmo, valorizace důchodů nad zákon a nevím, co ještě těm máte, budete dělat v situaci, kdyby se, nedejbože, něco takového stalo? Vy ten deficit opravdu posunete dál. Koneckonců je letošní plnění státního rozpočtu zatím nejhorší za 4 roky v posledních 2 měsících. Vy se pravděpodobně tomu deficitu přiblížíte a dostaneme se třeba k těm 40 miliardám. Co byste ale probůh dělala, kdyby došlo k takové krizi, jako byla v roce 2009? Která z těchhle politik by mohla ustát? A to ještě připomínám, že v roce 2009 nám strašně pomohlo to, že okolní země zavedly šrotovné, a tím podpořily náš automobilový průmysl. Mohlo to být ještě mnohem horší.

Alena SCHILLEROVÁ, ministryně financí /nestr. za ANO/

Věřím, že se nikdy do takové situace nedostanu. Nevím, co bych dělala, kdybych byla tehdy v té situaci. Já jsem byla úplně někde jinde, pracovala jsem na finanční správě a starala jsem se o to, aby se dobře vybíraly daně. Ale já bych chtěla říct jednu věc, prosím, nestrašte lidi. Já jsem byla u pana prezidenta v Lánech s rozpočtem, debatovali jsme celý den s jeho expertním týmem a s panem prezidentem. On řekl jednu větu, kterou jsem si zapamatovala. Ekonomická krize je v podstatě vždycky a většinou důsledek neodpovědnosti politiků, jejich vyjádření, jejich konání, jejich kroků. My máme predikce, že se ekonomika přehřívá, že způsobem nepojede tak dobře. Nečekáme ale žádný ostrý pád. Ekonomové tomu říkají soft landing, neboli měkké přistání, čili čekáme oslabení, ale nikterak dramatické. My to tady trošku podceňujeme, ale když mluvím s ministry jiných evropských zemí, tak oni znají naše ekonomické výsledky a cení si je. My máme třetí nejvyšší přebytek veřejných financí, máme čtvrtý nejnižší dluh a máme strukturální saldo očištěné od vlivu ekonomických cyklů zhruba kolem 1 % HDP. Čili ty výsledky jsou samozřejmě perfektní. Musíme se starat o to, abychom udrželi veřejné finance. Musíme se starat o to, abychom snižovali mandatorní výdaje a dělali všechno pro to, aby příjmy byly zhruba v té výši. 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Mě odpověď na moji otázku: „Co byste dělala, kdyby vypadly opravdu velké peníze z rozpočtu,“ typu: „Ono se to nestane,“ úplně neuklidnila. Podle mě je odpovědností ministra financí být připravený na velmi špatné situace. A je jenom jednoduchá otázka, jestli si myslíte, že by sleva na vlak pro důchodce a pro studenty přežila něco takového. Já bych se chtěl vrátit k tomu, jestli hrozí krize nebo ne. Já jsem v žádném případě nikoho nestrašil. Já jsem se Vás ptal, jak byste reagovala. Vůbec jsem neříkal, že je něco takového za dveřmi. Ale obávám se, že krize vycházející z globální ekonomiky nemůže ani velmi schopný český ministr financí zastavit. Nicméně s krátkodobou prognózou české ekonomiky nemám žádný velký problém. Já si dokonce myslím, že nás tam můžou čekat mírně pozitivní překvapení, protože tím, jak špatně čerpáme unijní fondy, to povede k tomu, že je budeme velmi rychle dočerpávat. Ono to sice povede k tomu, jak byl za naší vesnicí v minulém období postaven železniční přechod pro srnce a divočáky, protože k němu nevede silnice, nicméně HDP to zvýší. Čili tady opravdu budou desítky miliard korun, které jsme špatně čerpali do teďka a budou se rychle dočerpávat, což ekonomiku trošku popostrčí.

Václav MORAVEC, moderátor

Takže zpomalení ekonomiky bude vykompenzováno vyšším čerpáním evropských peněz. 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /TOP 09/

Mohlo by být. Já bych si vůbec netroufal soutěžit s analytiky, zejména ČNB anebo ministerstva financí, ale nevidím to tam úplně černě. Riziko, které existuje, je právě nejistota. Podle mě je povinností ministra financí být na ty rizika připravený a neříkat, že k nim nedojde. A to první riziko je opravdu, jak už padlo, světové. Já to nevidím jenom v obchodní politice Donalda Trumpa, která opravdu může rozpoutat velký problém pro Evropskou unii, která je obrovským světovým vývozcem. To znamená, že na obchodní válku doplatí všichni a  ten, kdo vyváží nejvíc, je postižený více. Může to být také něco související s brexitem. Další riziko, které je do určité míry vnější je, že začne docházet k desintegraci Evropské unie, na čemž se můžeme opravdu výrazně podílet. Můžeme se tomu snažit zabránit, i když sami tomu nezabráníme. Kdyby došlo k omezování volného obchodu společného trhu v Evropské unii, tak by to pro nás byl obrovský šok. Ukazuje se, že snaha přesměrovat vývozy někam jinam, obvykle končí katastrofou, jakoby vývozy do Ruska, vývozy do Turecka a tak dále. Já bych úplně nesouhlasil s tím, že nemůžeme vytvořit problémy doma. Jeden z problémů může být, a to říkám poprvé za posledních 15 let, v automobilovém průmyslu, kde dochází k velké technologické změně, kdy nastupují technologie, na které evropští výrobci a továrny, které jsou aktivní v České republice, nejsou připraveny. Škodovka v žádném případě není montovna, to je velmi sofistikovaná konkurenceschopná firma na poli konvenčních technologií. V případě, že by došlo opravdu k rychlému obratu k novým technologiím, a to neovlivňuje Evropská unie, to ovlivňuje globální vývoj, tak v horizontu třeba 5 nebo 10 let může evropský automobilový průmysl vypadat jinak. Jsem taky docela vyděšen z toho, jak přehlížíme problémy klimatu, které se například projevily suchem, které je bezprecedentní. Vláda je sice schopná dotovat pekárny Agrofertu 100 miliony, ale nezdá se mi, že by nějakým způsobem stimulovala zejména ty největší zemědělce, aby dělali něco proti tomu, aby nám tato rizika nehrozila. Čili myslím si, že těch věcí je hodně. Ale nad tím visí i ta relativně jednoduchá otázka, jak se rozpočet do budoucna popasuje s tím, že vláda tam teď přisypává po pětkách miliardách další výdaje, viz jízdné, pivo, vyšší růsty různých dávek a zároveň tam naskočí nové výdaje, o kterých víme, to je třeba 40 miliard ročně na obranu, vyšší náklady na dluhovou službu, nahrazování investičních prostředků Evropské unie a jak, když se tyhle nůžky budou rozvíjet, tak jak si s tím poradí.