(editovaný přepis rozhovoru s europoslancem Luďkem Niedermayerem)
Václav MORAVEC, moderátor
Rozumíte sestavování státního rozpočtu na rok 2018?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Je to ještě horší než obvykle. Strašná diskuse, když si uvědomíme, že se bavíme o miliardách, které občané odvádějí do státního rozpočtu. Především to zní tak, že premiér rozhoduje o tom, že se přepracuje makroekonomická predikce, na základě které se určují příjmy státního rozpočtu. To není možné. To nemůže rozhodovat premiér. Tato věc nemůže být politická. Potom se dostáváme do situace, kdy je rozpočet jen cár papíru. Dostaneme se do stavu, kdy plánujeme deficit 70 miliard a vyjde nám k tomu přebytek 60 miliard. Takhle nemůže fungovat rozpočtová politika. Vláda stanovila nějaké priority. Přeci když si stanovím ve firmě prioritu, tak je to něco, čeho chci dosáhnout. Není možné, aby vláda dlouhé měsíce slibovala, že zvýší platy, a pak se ukázalo, že na platy nezbývají peníze. Není možné, aby se rozpočet sestavoval tak, že si jednotliví ministři, respektive jejich úředníci, řeknou, kolik chtějí peněz na auta, na to, na ono a nějak se to sečetlo a setřepalo a z toho bude rozpočet. To přece musí vycházet z nějakých priorit. Není možné, abychom při opravdu bezprecedentním zlepšení české ekonomiky plánovali rozpočet se schodkem 50 miliard. Cyklický schodek by měl být někde kolem nuly nebo půl procenta. Měli bychom mít přebytek. To je první chyba. Další chyba je 600 miliard, které Andrej Babiš údajně vybral. To je samozřejmě nesmysl. Problém vznikl velmi neobvyklým růstem provozních výdajů. Na to upozorňuje NKÚ. Obrovský nárůst počtu zaměstnanců státní správy od roku 2012 o 30 tisíc dodnes byl nejvyšší za 10 let. Člověk v průměru stojí něco kolem milionu. Tam mizí obrovské miliardy. Takže i přesto, že do státního rozpočtu tečou peníze, není to excelentním fungováním Finanční správy. Je to bezprecedentním boomem ekonomiky, obrovským nárůstem zaměstnanosti a růstem mezd. Je pak úplně absurdní, že se hledají jednotky miliard na peníze učitelům.
Ivan PILNÝ, ministr financí, poslanec /ANO/
Já jsem ve vládě necelé 4 měsíce. Priority státního rozpočtu jsou bohužel sestavovány na každém zasedání vlády a parlamentu. To znamená, že nemáme žádné. Co se týká nárůstu zaměstnanců, tak je to otázka přípravy legislativy. Jakmile přidáme nový úřad, tak narůstá počet státních zaměstnanců. Problém je ve služebním zákoně, který výrazně preferuje kvantitu nad kvalitou. Údaje o státním rozpočtu musíte vždycky očistit o evropské peníze, protože saldo evropských peněz, které v minulém roce znamenalo, že se doháněly věci z minulého rozpočtového období, výrazně zkreslilo to, co je skutečně ve státním rozpočtu.
Václav MORAVEC, moderátor
Když se podíváme na bilanci letošního státního rozpočtu, tak přebytek státního rozpočtu klesl ke konci srpna z červencových 25 miliard na 15,6 miliard korun. Na letošní rok je schválený schodek 60 miliard. Podívejme se na to, jak se vyvíjela bilance státního rozpočtu. Do červených čísel se prudce propadla v roce 2009. Tam šlo o globální ekonomickou krizi. Deficit byl skoro 90 miliard. Situace se postupně začala zlepšovat od roku 2011 a dostat se z deficitu se podařilo až v roce 2015, kdy byl rozpočet po šesti letech opět v přebytku, a to 19 miliard. Loňská srpnová bilance byla v plusu dokonce 81 miliard, což byly evropské peníze. Připouštíte, že právě čerpání evropských peněz nám může celková čísla zkreslovat?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Může a nemusí. Ale tvářit se, že je fatální, že nám poroste počet státních zaměstnanců, protože schvalujeme zákony, je naprosto nepřijatelné a je to nesmysl. Pane Pilný, oba jsme byli v České národní bance, kde jsme dělali docela významné změny počtu zaměstnanců. Tuhle logiku nemůžeme přece přijmout. Evropské peníze cvičí nejenom s naším rozpočtem, bohužel cvičí i s naší ekonomikou. Tím, jak nejsme schopni rovnoměrně čerpat peníze, tak najednou stát vtrhne na všemožné trhy, obrovsky zvýší poptávku, protože potřebuje ty peníze utratit. Kapacity tam ale nejsou, ceny rostou a vznikají problémy jak pro stát, tak pro soukromou ekonomiku. Není to způsobené v Bruselu nebo někde jinde, ale u nás. Díval jsem se na data z poloviny roku a jsme v polovině období na čerpání je 2014 – 2020 a dostali jsme proplaceno necelých 10 %. Schváleno máme necelou třetinu, což je velká katastrofa.
Václav MORAVEC, moderátor
Souhlasil byste s tím, že tato vláda předá budoucí vládě čerpání evropských peněz v horším stavu, než ho předávala vláda Mirka Topolánka, kterou další vlády kritizovaly?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Zatím to tak vypadá. A nejenom v těchto ohledech. Tato vláda předá rozpočet, který má nízké investiční výdaje, což je obrovský problém. Dokonce jsou nižší než v roce 2013. Předá státní správu, která má nejméně o 30 tisíc zaměstnanců víc, což zatěžuje státní rozpočet o nějakých 25 miliard. A samozřejmě předá rozpočet, který je zvyklý na opravdu nebývalý růst provozních výdajů, které nějak zmizí, zasyčí a natáhne se z něj ruka, že chce víc.
Václav MORAVEC, moderátor
Když se podíváme na sestavování rozpočtu na příští rok, tak ministerstvo financí ve srovnání s červnovým návrhem zvýšilo v aktuálním návrhu státního rozpočtu celkové výdaje i příjmy. Důvodem je lepší dohad daňových příjmů. Ty by měly být vyšší o 21 miliard korun. Podle posledního návrhu bude ekonomický růst v příštím roce 3,1 %. Aktuálně ministerstvo financí plánuje příjmy ve výši 1,302 bilionu korun a výdaje 1,352 bilionu. Zůstává plánovaný schodek 50 miliard korun. Když se blíže podíváme na strukturu příjmů a výdajů, tak z návrhu zjistíme, že se na sociálním pojištění plánuje vybrat zhruba půl bilionu. Z toho má jít na důchodový účet 430 miliard korun. Daň z přidané hodnoty by měla státu vynést zhruba 300 miliard, daň z příjmu víc než 259 miliard. Ze struktury výdajů vyplývá, že na sociální dávky má jít 569 miliard korun. Jak dlouho to perpetuum mobile sestavování státního rozpočtu při pohledu, jak to fungovalo v uplynulých letech, může ještě takto fungovat?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Ono funguje už poměrně dlouho. Hlavní metoda našeho sestavování rozpočtu je indexování. Ministr řekne: „Loni jsem měl 50. Jsem hodný ministr, tak chci 55.“ Nakonec to skončí tak, že dostane 54 a přitom 51 by mu bohatě stačilo, možná dokonce 40. To je hlavní metoda. Druhá je politické ovlivňování odhadů příjmu, což je úplně špatně. Už léta navrhuju, že odhad příjmů by měl být nezávislý. Měli by ho provádět experti, a ti by měli udělat nejlepší nepolitický odhad toho, kolik by mohl stát vybrat. To je ten měšec, o kterém by se vláda měla bavit. Přičemž by opět mělo být odebráno politikům právo manipulovat s dluhem.
Václav MORAVEC, moderátor
Ti odborníci jsou ale přece na ministerstvu financí. Akorát to funguje tak, že v prvním návrhu podstřelí ekonomický vývoj České republiky. Alespoň tak to v posledních letech fungovalo. Jak byste si tu nezávislou expertízu, ať už odhad vývoje ekonomiky a výši dluhu, představoval?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Nechci zacházet do detailů, ale základem je absolutní transparence. Modely, které používá ministerstvo na odhady příjmových a výdajových položek, nejsou známé. Měly by projít nějakou oponenturou. Dovedu si představit, že by měla fungovat fiskální rada, která by se tímhle zabývala. Základem je absolutní transparence, protože pak umožňuje zpochybňovat ty předpoklady.
Václav MORAVEC, moderátor
Fiskální rada při vládě?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Ano, neměla by být podřízená vládě. Měla by to být autorita, kterou budou brát politici vážně a náklad na nerespektování jejich doporučení bude hodně velký. Ale tady se hraje logika, že panu premiérovi to nevyjde, tak pan premiér řekne panu ministrovi, aby našel ty miliardy, a to pokud možno zvýšením příjmu. Tohle není vynález tohoto roku, to je docela obvyklé cvičení. To je prostě úplně špatně.
Václav MORAVEC, moderátor
Ano. Proto říkám, že to perpetuum mobile takto funguje.
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Ale pak jsme u těch priorit. Ještě do nich spadá obrana, protože to je jako alfa a omega naší budoucnosti. Priorita říká, že má přednost před tím ostatním. A to znamená, ta přednost se bude muset uplatnit. Není to tak úplně složité změnit. Ale politická resistence tady je a zejména v téhle vládě se projevila opravdu v nebývalém rozsahu.
Václav MORAVEC, moderátor
Jaký stát byste uvedl jako příklad a namodelujte mi tu situaci, jak by to fungovalo? To by byla rada ekonomických expertů...
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Nemusíme chodit do Evropy, kde to v řadě zemí je. Třeba v Americe je kongresová kancelář pro rozpočtovou odpovědnost nebo pro něco takového. Neznám přesně název. Funguje docela dobře. Politici, kteří mají mandát od voličů, můžou samozřejmě udělat špatné rozhodnutí. Všechny tyto systém jim to ale komplikují a vytvářejí na ně velký tlak, aby toto rozhodnutí neudělali. Čili tady nejde o to vzít politikům právo rozhodnout. To tady vždycky bude. Kdyby jim ho někdo bral, tak si ho zákonem vezmou zpátky. Jde tu o to jim to ale co nejvíce zkomplikovat. A to se u nás bohužel neděje.
Václav MORAVEC, moderátor
Souhlasíte s Luďkem Nidermayerem, že je tu nárůst zhruba 30 tisíc úředníků? O kolik by bylo možné snížit počet úředníků?
Pavel KYSILKA, ekonom
To jste se zeptal na špatné adrese, z které zazní možná něco drsného, nad čím budou možná posluchači kroutit hlavou, ale dlouhodobě říkám, že můžeme bez problémů snížit zaměstnanost v oblasti státní byrokracie pod 50 % dnešního stavu. Ponechat si skutečně kvalitní lidi, těch je tak 10, 15 % a těch ostatních, kteří jsou skutečně potřeba pro tu práci a klidně jim i přidat, aby skutečně ti špičkoví lidi, a tam jsou vynikající lidi ve státní správě i samosprávě, byli zaplaceni. Ostatní by mohli dobře posloužit tam, kde dneska chybí, na trhu práce, v soukromém sektoru, kde se vytváří hodnoty. Už před časem jsem řekl, že vláda vyluxovala z trhu práce desítky tisíc lidí, kterých se nedostává tam, kde se hodnoty vytvářejí.
Václav MORAVEC, moderátor
Snížit pod 50 %?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Nevím. Vždycky se dívám trochu míň dopředu než Pavel, ale myslím, že kola v řádu 10 % redukce se dají opravdu provést mnohokrát.
Václav MORAVEC, moderátor
Každým rokem jako by se zvyšovaly...
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Asi. Cílem není jenom ušetřit peníze, i když je to důležité. Cílem je odstranit duplicity, nadměrnou regulaci a hlavně přestat zatěžovat lidi fungováním státu. Shodou okolností jsem se vrátil z Estonska. Estonci před dvaceti lety začali budovat eGovernment. Pro zajímavost začínali s rozpočtem 190 tisíc dolarů. Teď jsou v situaci, kdy říkají, že jsou pouze 3 věci, které se nedají udělat on-line, a to je svatba, rozvod a nákup nemovitosti. Já jsem ten portál viděl. Je to nádherné, jednoduché, naprosto hladká autorizace, autentizace. A tak si říkám, kde jsou ty naše desítky miliard, které jsme na všemožné IT systémy vynaložili? Někde jsou a zároveň někde stojí budovy, ve kterých jsou ti úředníci, je jich tam spousta, kteří místo toho, aby to občan dělal komfortně z domu, aby mu to zabralo 5 minut, tak s tím stráví půl dne. Nemyslím si, že každý druhý zaměstnanec ve státní správě nemá co dělat, nudí se a dělá jenom problémy. Kdybychom ale opravdu některé věci posunuli, a to ne evolučně ale revolučně, tak se bavíme o úsporách desítek tisíc lidí. Ty znamenají desítky miliard, které můžeme použít na věci, které jsou opravdu velmi důležité - na obranu a vzdělávání.
Václav MORAVEC, moderátor
Bude náš šok o to větší, že jsme nevyužili dobrá léta, která vidíme v uplynulých třech letech?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Samozřejmě, že bude. Problémy, které vznikají v dobrých časech, mají ten problém, že nejsou vidět. O to víc se promítnou ve špatných časech, kdy už jsou do ekonomiky velmi hluboce vnořeny. Náš růst je v podstatě evropský růst. Evropská ekonomika je v nebývale dobré kondici. Když jsem se díval na loňská data Eurostatu, tak pouze dvě země rostly pomaleji než o 1 % a z toho Itálie o 0,9. 8 nebo 9 zemí rostlo nad 3 %. Čili opravdu je to u nás importovaný růst. Je taky důležité, abychom se zasazovali o to, aby Evropa ekonomicky dobře fungovala. To úplně neděláme. Naším specifickým problémem je, že růst konečně začíná přinášet vyšší mzdy, což je opravdu velmi dobré a důležité. Tady se bude odehrávat určitý souboj, jestli posun naší ekonomiky od té, která stojí na velmi nízkých mzdách, do ekonomiky, která bude mít přinejmenším střední mzdy, jestli tomu bude naše konkurenceschopnost odpovídat. Já tomu říkám náraz na skleněný strop. Když jsme měli obrovskou mzdovou výhodu, tak nepořádek ve státu, chybějící infrastruktura, korupce, to všechno kompenzovaly nízké mzdy. Bylo to hrozně nefér, ale trochu to fungovalo. Teď se naše výhoda díky mzdám začíná zmenšovat a najednou prostor proto, abychom tady neměli dálnici, kterou někam dojedeme, abychom tady neměli kvalitní infrastrukturu, kvalitní a stabilní zákony, už není. Pokud s tím něco rychle neuděláme, tak se může stát, že my individuálně, ne celá ekonomika Evropské unie, narazíme na skleněný strop a ten nás odrazí dolů.
Václav MORAVEC, moderátor
Je to pravděpodobná varianta, když se podíváte na to, že ty mzdy rychleji, dynamicky rostou v uplynulých dvou třech letech?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Zatím si myslím, že ne. Jak jezdím po českých podnicích, tak lidi dělají svoji práci velmi dobře. Snaží se také řešit dnešní urputný problém nedostatku lidí tím, že výrazně zvyšují produktivitu, víc investují do automatizace výroby a tak dále. O soukromý sektor velký strach nemám. Ale oč lepší je soukromý sektor, o to horší se mi zdá veřejný sektor, stát. Čas k tomu, abychom něco udělali, se krátí. Jinak si ránou do skleněnéhoho stropu odneseme ošklivou bouli.
Václav MORAVEC, moderátor
Byla tady řeč o možné realitní bublině. Může České republice hrozit realitní bublina jako vnitřní šok?
Pavel KYSILKA, ekonom
Nevím, jestli říkat bublina. Ona se těžko počítá a definuje. Ale samozřejmě, že pokud by došlo k českému nebo evropskému zpomalení, tak bychom viděli reakci i na straně cen nemovitostí, což je velmi nepříjemné, protože to snižuje majetek a bohatství jak firem, tak domácností. Má to vliv na kvalitu hypotečních úvěrů, na rezervy a oprávky bank. To jsou všechno potom procyklické faktory, které ještě víc přibrzdí už zpomalující se ekonomiku. Souhlasím s Luďkem, že zatím nějaký čas máme, ale ten se dramaticky zkracuje.
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Ještě je tady jeden specifický faktor. V některých městech jsou opravdu ceny nemovitostí takové, že i člověk s velmi slušným platem má obrovský problém a není schopen si tu nemovitost pořídit. Specifický faktor ale je, že si lidé berou velmi dlouhé hypotéky s velmi nízkou úrokovou sazbou. Problém může přijít, když dojde k normalizaci úrokových sazeb a ta sazba na hypotéku nebude 1,5 ale třeba 4,5. Potom dluhová služba samozřejmě vypadá úplně jinak. Splátka se dramaticky zvýší, protože ze začátku člověk vlastně platí zejména úrok a jenom malou část jistiny. Způsobili jsme si to ale tak trochu sami, protože v řadě měst, třeba když mluvím o Praze, je nárůst cen způsobený také neschopností magistrátu dělat územní plánování tak, aby se nabídka bytů zvýšila. Lidé se stahují do míst, kde je dobrá práce. To je logické. Pokud nejsou byty schopny přibývat, tak ceny samozřejmě rostou ještě mnohem víc.
Václav MORAVEC, moderátor
Zajišťovací příkazy mají první oběti. Nejen firma FAU, ale v insolvenci tento týden skončila i firma Europrint. Využívá Finanční správa zajišťovací příkazy s rozumem? Kritikou nešetří bývalý ministr financí Miroslav Kalousek.
Miroslav KALOUSEK, poslanec, předseda strany, 31.8.2017 /TOP 09/
Finanční správa se má chovat k daňovým poplatníkům jako k partnerům. Ona se k nim chová jako biřic: "Máš zaplacené daně, dobytku? Když si budeme myslet, že nemáš, tak tě zabijeme."
Václav MORAVEC, moderátor
Je na místě kritika, že se Finanční správa drakonicky soustředí na tento problém a soudy postupně mohou dát zapravdu kritikům?
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Jsem především rád, že se agenda lepšího výběru daní objevila. Ale to, jak ji tato vláda pojala, je velmi originální a veskrze špatné. Když se tím v Evropě zabýváme, a já už se tou věcí zabývám téměř 3 roky, tak je to o nadnárodních firmách, které využitím různých skulinek v zákonech a často nelegálních praktik dramaticky snižují svou odvodovou povinnost někdy až k 0. Ve výsledku neodvádějí do státních rozpočtu peníze a navíc křiví konkurenční prostředí tím, že jsou zvýhodněny proti ostatním firmám. U nás jsme se vydali úplně jiným směrem. Honíme trafikanta za rohem a to, co se děje v oblasti výběru DPH, bych neoznačil za korektní výběr daní. To není o zajišťovacích příkazech, kdy už na začátku přišel Andrej Babiš s plánem bojovat proti karuselovým obchodům. Přišel se svým projektem reverse charge, který v Evropě podporují dvě nebo tři země a všichni ostatní jsou proti tomu a chtějí provést reformu daně z přidané hodnoty jiným způsobem.
Václav MORAVEC, moderátor
Ivan Pilný říká, že to není pravda.
Luděk NIEDERMAYER, ekonom, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Dejme si na to speciální debatu. Například došlo k zadržování vratek z DPH. Protože reverse charge přinesla více firem, které požadovaly vratku DPH a daňová správa jim ji často zadržovala téměř až rok. Řadu firem to dostalo do problémů, protože musejí sehnat zdroje. V rámci boje proti karuselovým obchodům u odpovědnosti za řetězec firem, s kterým firmy obchodují, daňová správa mnohem dříve řeže, než měří nebo než by to projednávala se soudem. Je absolutně nepřijatelná praxe, aby daňová správa rozhodla o opatřeních, které vedou k likvidaci firmy a až poté to projednával soud. A až ten by zjistil, že k tomu došlo neprávem. Potom já jako daňový poplatník bych platil obrovské náhrady škody těm, kteří jsou jednáním finanční správy poškozeni. Nárůst zadržovacích příkazů je opravdu obrovský. Bavíme se tady o stovkách případů. Stovky jsou už napadeny u soudu. Mám pocit, že se to úplně vymklo svému cíli. O korektnosti bych tady vůbec nemluvil. Když jsem se tady bavil o jiném daňovém problému, který byl naprosto zřejmý, například možnost obcházení či krácení daně korunovými dluhopisy, tak pan ministr financí Babiš se tvářil, že vůbec nerozumí, o čem mluvím. Šéf daňové správy říkal, že vůbec neví, co má vlastně vyšetřovat.
Zdroj: Otázky Václava Moravce, ČT24, 10. 9. 2017
