Niedermayer: Debata o euru musí být věcná

Europoslanec Luděk Niedermayer za TOP 09/STAN se zamýšlí nad otázkou, nakolik jsou reálné obavy, že Česká republika opustí EU: „Co se týče pravděpodobnosti, tak si nemyslím, že je padesátiprocentní nebo ještě vyšší. Nemyslím si ani, že je čtyřicetiprocentní, ale vyloučit se to nedá, protože v té politice je část politických stran, které se k tomuto nápadu hlásí, a jiné, u kterých se člověk může bát, že mu dostatečně intenzivně nebudou čelit.“ O tom, ale také třeba o postoji Čechů k EU a komunikaci Evropské unie jsme se bavili přímo v jeho pracovišti – Evropském parlamentu v Bruselu. 

Jsou reálné obavy, že by Česká republika vystoupila z EU?

No, já doufám, že ne, ale vyloučit se to nedá. Protože na jednu stranu, a vy to tady v Bruselu vidíte (rozhovor probíhal v EP, pozn. red.), je Evropská unie velmi složitý právní mechanismus, který zahrnuje spoustu lidí, spoustu institucí a může fungovat jenom tak dlouho, dokud ho jeho členové, tedy členské země, budou chtít. V okamžiku, kdy ho přestanou chtít, přestane fungovat, a kterákoliv země se může kdykoliv rozhodnout, že ho nechce.

Různé statistiky v Čechách ukazují, že víra v EU a podpora našeho členství v ní je až nejnižší ze všech členských zemí čili to riziko je velké. Zároveň to lehce kontrastuje s tím, že průzkumy ukazují, že Češi si váží členství v Unii, protože vědí, že nám přináší určité benefity, takže to je určitý paradox a nerad bych testoval, jak by se tyto dva protichůdné názory setkali v referendu. Byl bych radši, kdybychom to nezkoušeli. To nic nemění na tom, že pokud by v nějaké zemi dlouhodobě byl velký nesouhlas velké části populace s členstvím v Unii, tak jednoho dne to prostě vyvrcholí vážnou diskuzí o vystoupení, která, jak ukazuje Británie, může vést k rozhodnutí pro vystoupení, ačkoliv může být vysoce neracionální a neinformovaná.

Jsou tedy ty obavy podle vás reálné?

Co se týče pravděpodobnosti, tak si nemyslím, že je padesátiprocentní nebo ještě vyšší. Nemyslím si ani, že je čtyřicetiprocentní, ale vyloučit se to nedá, protože v té politice je část politických stran, které se k tomuto nápadu hlásí, a jiné, u kterých se člověk může bát, že mu dostatečně intenzivně nebudou čelit. Čili nevím a doufám, že k tomu nedojde.

Jak vnímáte a hodnotíte snahu českých proevropských stran ukazovat smysl EU?

Já myslím, že se ve volbách ukázalo, že politické strany se k tomu alespoň tak trochu hlásí. Topka v tom byla asi výjimka, pro ni to bylo jedno z nejdůležitějších sdělení, ale u celé řady jiných stran se mi zdálo, že tam byla docela silná podpora našeho členství v EU. Včetně třeba ODS, když se podíváte do jejich volebního programu.

Bohužel to ale funguje tak, že tady tahle obecná proklamace je testovaná konkrétním postojem konkrétních lidí ke konkrétním tématům, a tam dochází k tomu, že celá řada politiků i ze stran, které jsou obecně proevropské, jsou schopni vystupovat velmi radikálně proti Unii v případě, že se objeví nějaké téma, které je pro nás komplikované, nebo téma, které dostatečně nepochopíme, nepřečteme si například tu kterou regulaci.

V poslední době bych například zmínil problém migrantů a kvót nebo zbraňovou směrnici, kde se politici z jinak směrově spíš proevropských stran začali stavět velmi radikálně proti Unii a bezesporu přesvědčili další část české populace o tom, že Unie je něco špatného a pro nás nebezpečného. 

Tedy to obecné proevropanství se projeví tehdy, když lidé více uvažují o tom, co vlastně Evropa je, že nebude vždycky dělat jen to, co přesně chceme. Je to konglomerát různých zájmů a možná dříve, než bychom něco odsuzovali – což já vůbec nevylučuju, protože Unie samozřejmě dělá často věci, které jsou špatné nebo jsou proti našim zájmům –, by stálo za to se zamyslet. To ale v české politice postrádám.

Když se podíváme na to, co strany říkaly před volbami, tak se to většinou smrsklo spíše na „EU je dobrá, zůstaňme.“ Není to ale příliš vágní na to, aby to bylo pro lidi zajímavé a zaujalo je to, když z jedné strany slyší pořád ty stereotypy, kritiku, ale zároveň proevropské strany se na nic víc, než na nekonkrétní fráze nezmůžou? Nechyběla tedy stranám odvaha a konkrétní vize jak prezentovat EU?

To je ten problém, o kterém mluvím: ta abstraktní a docela vlažná podpora Unie se střetává s konkrétními činy a zároveň s nějakou účinnou metodou, jak lidi oslovit, protože já třeba o tom hodně přemýšlím a i jsem se snažil s Topkou komunikovat o tom, že Unii má smysl prezentovat jiným způsobem pro jinou skupinu lidí, třeba pro vás nebo vaše čtenáře znamená Unie vlastně možnosti.

Je to možnost lepšího přístupu ke vzdělání, mnohem větší svoboda se rozhodnout, co, jak a kde budete dělat, eventuálně nějaké finanční mechanismy, které podporují začínající firmy. Když se podíváme na moje rodiče a vaše babičky a dědečky, tak ti možná ještě stále vidí jako velmi silný aspekt míru a spolupráce v Evropě, která po druhé světové válce nastala a která se třeba mojí a vaší generaci zdá jako samozřejmá, ale prostě samozřejmá není, jak dějiny ukazují.

A pro střední generaci to můžou být věci jako lepší ekonomická situace, více pracovních míst s lepšími mzdami, ale i praktické věci typu cestování atd. Takže je potřeba najít onu správnou „message“, kterou bychom oslovovali správnou část populace a jak říkáte, velmi často je vzkaz politických stran obecný: „Ano, členství v EU je dobré a my ho chceme,“ a naopak, když se objeví nějaká evropská iniciativa: „Ježíš Maria, co to v tom Bruselu vymysleli!“ To pak vede k situaci, kdy je mezi lidmi podpora Unie velmi malá.

Když vidíme, jak proevropské strany dopadly ve volbách s těmito hesly, nezbývá než si klást otázku, co teď dělat. Protože v rozhovoru pro Respekt jste také řekl, že z nekonstruktivní kritiky EU se stává v Česku mainstream. Co mají tedy teď strany dělat, včetně TOP 09, když se jim to doteď nepodařilo, co musí změnit?

Musíme hledat lepší způsob, jak to lidem sdělit, lepší komunikaci. Především tedy nepodrývat hlavní motiv podpory Unie. Zásadní chybou je to, že si nepřečtu, nenastuduji nebo nedomyslím postoje k jednotlivým věcem. Velké hodnoty se totiž projevují konkrétními malými akcemi, to je tedy první věc.

Druhá věc je ta „message“. Jinak vy jste na začátku říkal, že by ve volbách ty strany úplně dobře nedopadly, to bych si troufal trochu rozporovat, protože mám pocit, že máme dvě strany, které jsou jasně protievropské – komunisté, kteří z podstaty věci míří někam úplně jinam, a Okamurova strana. Pak mám pocit, že ty strany byly spíše vlažně pozitivní s tím, že se držely mainstreamu „Ano, ale…“,  za tím je však spousta různých věcí.

Když se podívám na ony tři strany z naší politické skupiny (politická skupina v Evropském parlamentu EPP), tak lidovci a starostové byli zřejmě nejvíc proevropští, bez těch zbytečných „ale“, a získali dohromady 15 %. Andrej Babiš se často profiluje jako proevropský politik a během kampaně jak kde, ale tato „message“ zazněla. Já jsem s ním byl na anglické debatě na americké škole v Praze a tam zopakoval, že Evropa je úžasný projekt, že je úplně skvělý, báječný atd.

Když se podíváte i na ten program ODSky, tak hodně potlačila ve volbách křídlo, které je, řekněme, místy až radikálně protievropské. Takže já bych neřekl, že z tohoto hlediska volby něco jasného ukázaly ve vztahu k Evropě. Ale jak jste říkal, sdělení jsou často taková hodně vágní a podle mě potom nekorespondují s chováním politických stran. Čili ti, kdo to myslí vážně, což bezesporu Topka je, musí hledat „message“, který bude mnohem srozumitelnější.

Včera jste na tiskové konferenci mluvili o v Česku nepříliš probíraných tématech, například o euru. Přitom euro má velký význam pro Česko, ale bohužel tam má velmi negativní obraz. Jak to plánujete změnit? Jak myslíte, že by proevropské strany měly nastartovat debatu, nebo co by měly dělat, aby se Evropa začala brát vážně ve všech svých komplikovaných oblastech?

No přestat se bát. Vy jste tam včera slyšel i komunistku (Konečná, pozn. red.), která mluvila poměrně pozitivně o euru, představitele sociální demokracie (Poc, pozn. red.), který mluvil jednoznačně pozitivně o euru, nebo lidovkyni (Šojdrová, pozn. red.), jenomže často tyhle názory zní za zavřenými dveřmi a upřímně řečeno spíše od těch politiků českých, kteří jsou seznámeni s politikou evropskou.

Čili my musíme nějakým způsobem takzvaně infikovat národní spolustraníky, aby začali taky takhle přemýšlet, aby se to dostalo do členské základny a potom aby se to od lidí, které to zajímá a kteří o tom něco ví, šířilo do společnosti. Je jasné, že pokud odpor k tomu bude tak intenzivní jako je nyní, nestane se mainstreamovým politickým tématem pro získání voličů podpora eura.

Nejdřív je třeba změnit názor společnosti, třeba tím, k čemu se tehdy rozhodla Topka: že z toho udělá velké téma. To je pro mě velmi pozitivní a ono by v podstatě stačilo, kdyby ostatní řekli, že to vlastně vidí podobně. Anebo se alespoň snažit tu debatu o euru trochu neutralizovat od té ideologie, držet ji na věcné úrovni a nebát se.

Za hodně věcmi je totiž politický kalkul. Já vím, že například v hnutí ANO je spousta lidí, která by si přála přijetí eura, a dokonce o tom mluví. Jenomže vedení vybavené těmi průzkumy a myšlenkou na svou voličskou skupinu, kterou teď tvoří starší lidi, kteří jsou v tom velmi konzervativní, nemá odvahu toto téma nastolit. Přičemž já nejsem naivní a neočekávám, že politici ze dne na den začnou objíždět republiku a horovat pro euro, ale kdyby se pustili postupně do toho, obracet veřejné mínění, možná bychom mohli být velmi brzo v situaci, kdy debata bude vypadat úplně jinak a sebereme odvahu udělat to, co má pro nás smysl.

Nestačilo by jednoduše říct, jak například včera padlo na tiskové konferenci a jak jste i sám řekl, že euro by pro nás znamenalo dohánění západu, zlepšení postavení firem, ale také by zároveň šla prezentovat i představitelná čísla jako kolik stála měnová intervence české národní banky. Proč se víc nemluví o těchto aspektech?

To už se bavíte v poměrně sofistikované debatě. Teď je to tak, že když někde řeknu, že přes euro budeme rychleji dohánět životní úroveň (západu), tak někdo bude kontrovat, třeba Andrej Babiš nebo někdo jiný, že euro je zkrachovalý projekt a my budeme platit Řekům za to, že se jim nechce pracovat. Tak to je pak těžké.

Já taky nejsem fanda, bohužel ta naše debata se dostává hodně na debatu obou extrémů, kdy jedni jsou zaťatí odpůrci a druzí zaťatí příznivci. Já sám jsem říkal lidem z Topky, že pro mě euro, jakkoliv v něj věřím a jakkoliv si myslím, že bychom ho měli přijmout, není to, co dramaticky změní naši zemi, je to jenom lepší volba a politici by měli dělat lepší věci. Čili možná kdyby oba kempy ubraly v té debatě, přestaly produkovat „headliny“, které stojí často na nepřesnostech nebo na lžích, a držely se faktů, dostali bychom se mnohem dále.

Evropská unie se dotýká nás všech, je to velmi ambiciózní projekt, který ovlivňuje životy půl miliardy lidí. Vzhledem k tomu, jak je vnímána v ČR, kdy velká část české společnosti je euroskeptická nebo minimálně EU bere jako samozřejmost, co můžeme dělat my jako občané, jako studenti? Jak můžeme bojovat za její zachování, popřípadě lepší image?

Já bych to vůbec neodděloval: diskuzi podporu Evropské unie, snahu o udržení a zlepšování demokracie a svobody, celkově větší zájem o fungování společnosti – to je všechno to samé. Protože ve společnosti je určitá míra pasivity, politika má strašně špatnou reputaci, lidem se v tom nechce angažovat, no a výsledkem je, že se tam angažují ti, kteří se tam angažují, a my jsme pak vyděšení, kdo tu naši zemi reprezentuje.

Myslím si tedy, že je potřeba trochu více společenské angažovanosti, ať už jen v nějakých tématech, na tom nezáleží. Nemluvím o Evropské unii, mluvím třeba o hodnotách, na kterých stojí evropská civilizace: lidská práva, svoboda a demokracie a o potřebě jejich ochrany. Také určitá snaha neakceptovat postulát postmoderní, postpravdivé doby, že pravda je relativní a že každý do éteru vysílá svoji „pravdu“ a jednotlivé „pravdy“ tam spolu soutěží.

Velká část z nich jsou prostě lži, které nebezpečně ovlivňují naši společnost. Opravdu doba je z tohoto hlediska velmi těžká, protože právě díky moderním technologiím PR existuje možnost ovlivnit velkou část společnosti, zejména tu, která konzumuje informace, jež se jí dostávají a nepřemýšlí o tom, jak moc jsou korektní, relevantní nebo do jaké míry je s nimi manipulováno. Žijeme tedy ve složité a nebezpečné době, které by právě ti, kteří si uvědomují její riziko, měli čelit.

Ale jak?

No tak nějakou veřejnou angažovaností. Tím nemyslím chodit na mítinky nebo stát se členem politické strany, ale bavit se se svými kamarády, rodiči. Když jsou nějaké příležitosti, jako třeba vy jste přijeli sem za mnou (akce Meet your MEP, pozn. red.), tak se přijet na to místo podívat a na vlastní oči konfrontovat realitu s tím, co se o tom říká. Prostě to nevypouštět, nenechávat si své názory pro sebe, ale snažit se ovlivnit své okolí, to je prostě jediná možnost.

Pro rodiče by to mělo znamenat už od začátku vysvětlovat dětem, jak společnost funguje, nespoléhat jenom na školy, kdy řada z nich odvádí výbornou práci, ale někde zase úplně ne. Potřebovali bychom tedy, aby občané byli víc kompetentní a měli o to větší zájem. Kdyby to takhle bylo třeba v Británii, tak by referendum nemohlo brexitově dopadnout.

Ta poslední věc, kterou bych vám rád řekl, která mě zaujala, se týká mé britské kolegyně, která je Welšanka a bere brexit jako osobní tragédii ne pro sebe, ale zejména pro svoji rodinu a pro svoje děti. Říkala, že léta učila na univerzitě o evropských studiích. Před brexitem se snažila vysvětlit studentům, že to oni by měli začít být trochu aktivní a uvědomit si, co všechno je ve hře a nějak se tomu postavit a snažit se společnost ovlivnit.

Oni však kontrovali: „Ne, to je práce vás, politiků, abyste tuhle ‚message‘ posílali společnosti, abyste ji přesvědčili.“ Po brexitu za ní přišli a řekli jí, že měla pravdu a že kdyby ji tehdy poslouchali, možná by to dopadlo jinak, protože asi víte, že podle statistik většina mladých hlasovala proti brexitu, ale velká část jich k hlasování vůbec nepřišla.

Já sám taky přemýšlím o tom, jakým způsobem se snažit alespoň část lidí motivovat k tomu, aby něco takového zkoušeli, v jakém rozsahu oni chtějí, a s lidmi, na které chtějí cílit; prostě nenechat si to pro sebe. Zjišťuji, jak jsem v politice nový a předtím jsem byl spíše vnímán jako expert na určitou technickou věc, že tím, že vstoupí takový člověk do politiky, strašně klesne jeho kredibilita.

Všechna sdělení, která říkám, jsou vnímána v kontextu politické strany, kterou reprezentuji, a vlastně už před tím, než otevřu pusu, ztrácím část auditoria. Když o těchto věcech budou mluvit lidi, kterým bude rozumět a třeba nebudou tak moc angažovaní v politice a ostatní jim budou věřit, tak si myslím, že to sdělení bude mít větší váhu.

Právě chceme zkusit přes internet udělat nějaký takový projekt, uvidíme, jestli se nám to povede. Nabízeli bychom lidem, kteří by se o tom chtěli bavit s jinými lidmi, takový znalostní servis o těch tématech. Nabízeli bychom jim různé akce a jediné co by oni dělali, by bylo, že by se o různých tématech bavili se svým okolím, nepoliticky. Na základě toho, co by oni o tom věděli, bychom my poskytli nějaký znalostní servis. Ale je třeba nechat se o tom bavit víc lidí a nejen ty politiky.

A „vy“ myslíte vy jako TOP 09 nebo vy osobně?

Ne, já osobně, to není projekt Topky, to je můj projekt z Evropského parlamentu. Mám pocit, že jakmile se někde objevím, tak už jsem vnímán jako TOP 09 s její agendou a pro část lidí to moje sdělení ztratí jakýkoliv význam. Pro ty, kteří nesouhlasí s Topkou, je to, co říkám, nesmysl. Čili trochu víc té občanské angažovanosti.