Niedermayer: Daňové zákony musí být srozumitelné

(editovaný přepis rozhovoru s europoslancem Luďkem Niedermayerem)

Jan MOLÁČEK, moderátor

Nejbohatší firmy a lidé světa čelí nepříjemným otázkám vždycky poté, co čas od času vyplují na povrch informace o tom, jak nízké platí daně. To se děje právě nyní po zveřejnění takzvaných Paradise Papers. To jsou dokumenty uniklé z poradenské a právnické firmy Appleby, která se na vytváření offshorových struktur pro nejmovitější klienty specializuje. Paradise Papers vyvolávají pozornost, protože se v nich objevují jména firem a osob, které všichni znají. Namátkou jde o Nike, Apple, britskou královnu Alžbětu II. Říkají nám tyto dokumenty něco nového o způsobech, jakým tyto společnosti upravují své daňové povinnosti?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Ty dokumenty leccos ilustrují. Ilustrují to, že řada firem anebo velmi bohatých lidí po světě hledá příležitosti, jak své bohatství zvýšit bez toho, aniž by platili daně. Je to docela velký problém. Zároveň tyto dokumenty mají ošidnost, že kombinují věci, které mohou být nelegální, s legálními věcmi a potom se šedou zónou, která leží na hraně legálního a nelegálního chování. Takže první dojem, že se všichni tito lidé dopouštějí porušení zákona, není úplně přesný. Nicméně tyto dokumenty zároveň ilustrují velký problém dnešního světa. Problém, o kterém ví ekonomové, vědí o něm politici. Touto formou se tento problém dostává do podvědomí lidí, což sehrává podstatnou roli. 

Jan MOLÁČEK, moderátor

Dá se tento poslední velký únik srovnat s dokumenty, kterým se říkalo Panama Papers, které byly publikovány asi před rokem a půl? Ty odstartovaly i řadu kriminálních vyšetřování.

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Ještě před tím byly dokumenty nazvané LuxLeaks, které pocházely z daňové a poradenské firmy. Ty byly zaměřené na chování velkých nadnárodních korporací. To byl zlomový moment, který donutil řadu politiků, aby ten problém řešili. Druhý balík panamských dokumentů mířil úplně jiným směrem. Velmi často popisoval chování, které bylo nelegální zejména z hlediska praní špinavých peněz, snahu řady lidí smazat linky mezi nimi a jejich majetkem, který mohl v mnoha případech pocházet z korupčního nebo jiného nelegálního jednání. Poslední balík bude obsahovat největší podíl operací, které jsou legální. To, co jsem se o tom zatím dočetl v novinách, spíše ilustruje velkou snahu lidí neplatit daně než zjevné porušování zákonů. Ani tento soud ale není úplně jednoznačný. Možná se k tomu dostaneme, protože v dnešním velmi složitém světě není stoprocentní plnění daňových povinností vždycky úplně jednoduché.

Jan MOLÁČEK, moderátor

Po takových skandálech se vždycky mluví o tom, kolik mizí v daňových rájích miliard i zcela legálním způsobem. Pokud chceme zabránit něčemu, co je dnes legální, musíme vytvářet legislativu, která tomu zabrání. Proč se to nedaří?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Přesně tak. Na rozdíl od situací, kdy lidé porušují zákon, a na to je třeba hledat represivní složky, které porušení zákona identifikují a použijí dostatečně odstrašující sankce na to, aby lidi od toho chování odradily, tak v tomto případě se setkáváme nejčastěji s tím, že někteří lidé, respektive jejich poradci, jsou schopni najít rozdílnosti národních daňových úprav a strukturují finanční operace tak, aby toho využili. Nejlepší reakcí na to jsou jednodušší a srozumitelné daňové zákony. Problém je ale v tom, že nestačí, aby si jedna země tyto zákony upravila. V době, kdy je pohyb kapitálu jednak legální a věcně velmi jednoduchý, je potřeba, aby se takhle chovaly prakticky všechny země. A to je právě kámen úrazu. Řada menších zemí, ale i třeba větších, ve kterých se o tom tolik nemluví, do svých daňových systémů záměrně anebo omylem před lety vnořila některá opatření, která právě umožňují do jejich jurisdikcí ty peníze převádět. Potom jsou ty peníze subjektem nízkého zdanění. Ty země si na tyto peníze, které jejich ekonomiky a státní rozpočty snadno získávají, docela silně zvykly. Jsou na nich závislé. To znamená, že odstranění tohoto, co možná nebylo na začátku vědomé rozhodnutí, pro ně představuje velký problém, do kterého se příliš neženou. Čili můžeme zlepšit české daňové zákony, můžeme se o to pokusit v Evropské unii, což je ještě mnohem složitější, ale ten problém je globální.

Jan MOLÁČEK, moderátor

Daňové ráje, byť si je někdo představuje jako ostrovy s palmami, tak mezi ně patří i řada členských zemí Evropské unie. Často se mluví například o Nizozemsku nebo Lucembursku. Může se podařit přijmout evropskou legislativu, která by bránila přesunům zisků firem právě do těchto zemí, které jsou členskými zeměmi Evropské unie?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

To nechceme. Nechceme v Evropě zastavit možnost převodu kapitálu. Nechceme zamezit možnosti toho, aby si firmy stavěly v různých zemích továrny a strukturovaly své operace, své organizační složky tam, kde je to pro ně výhodné. To, co nechceme, je, aby se z jedné země do druhé převáděly zisky bez jakékoliv vazby na ekonomickou aktivitu. To, co většina lidí neví, je, že Evropská unie za poslední dva nebo tři roky přijala neobvykle intenzivní balík legislativy, který toto výrazně komplikuje. Říkám s určitou hrdostí, protože se země rozhodly, že v Evropské unii neprobíhá rozhodnutí ohledně změn daňových zákonů tak, jako většina ostatních rozhodnutí. A to je většinovým rozhodováním ministrů členských zemí a většinovým rozhodováním parlamentu, ale vyžaduje jednomyslnost ministrů financí. I přes tuto velmi omezující podmínku jsme před dvěma lety schválili první velmi intenzivní balík daňové legislativy, který velmi komplikuje přesuny zisků. Zároveň zejména my z parlamentu tlačíme na fungování skupiny Gult of conduct group, která sdružuje experty z členských zemí. Měla by identifikovat nebezpečné daňové praktiky jednotlivých zemí a tlačí na to, aby tyto praktiky skončily.

Jan MOLÁČEK, moderátor

Dám příklad praktiky, která je naprosto běžná. Nadnárodní firma má pobočky v různých evropských zemích a zisk vytvořený v jedné z nich v České republice, nebo v Británii, nebo kdekoliv jinde, přeleje do jiné přes poplatky za práva používat ochrannou známku nebo know-how. To je jeden z nejběžnějších způsobů. Znamená Vaše předchozí odpověď, že toto už není v Evropské unii dnes možné? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Daňové autority mají plné právo proti tomuto zakročit. Záleží na jejich dovednosti a na tom, jak pracují, protože to je takzvaný transfer pricing, to znamená převodní ceny, které si firma účtuje za zboží, za patentová práva, nebo za poskytování služeb. Stejně tak to může být u prodeje zboží za vyšší cenu než za korektní. Na to už určitě existují součásti daňové legislativy, které toto sankcionují. Dokonce se to velmi často stává, ale jde to ještě dál. Země by měly na základě našeho nového schváleného balíčku vložit do své legislativy obecný princip, který říká, že není možné zneužívat daňové režimy jejich rozdílností k zvýšení zisku. To znamená strukturovat operace, které nemají žádný jiný ekonomický cíl než snížení daní. Všechny tyto věci má daňová autorita dané země právo rozporovat a daň doměřit. Čili zbraní už je poměrně hodně a stále jich přibývá. Obvyklejší pravidlo, které firmy používaly k převádění zisku, bylo využití dluhu, kdy si v jedné zemi firma půjčila od své organizační složky peníze a udělala to tak, aby jí v té zemi, kde si půjčila, vznikl úrokový náklad. To znamená něco, co jí sníží daně, ale v zemi, ve které si peníze půjčí. Udělá to v zemi, ve které se úrokový výnos nezapočítává do daní. To už je pravidly také zakázáno. Takže posun tady je. Mezer ale zůstává opravdu hodně. Některé jsou pro fyzické osoby, některé pro právnické osoby a s tím, jak kooperace daňových autorit trochu vázne i v Evropě, ještě komplikovanější je to na celém světě, tak stále bohužel mezery zůstávají a řada lidí a firem je využívá.

Jan MOLÁČEK, moderátor

Jak těchto pravidel využívá Česká republika a české daňové úřady? U nás není atmosféra příliš nakloněna přesunu jakýchkoliv kompetencí na evropskou úroveň, zejména jakékoliv zmínky o daňové harmonizaci, která je vnímána dost podezíravě. Využívá Česko těchto možností?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Velmi správně jste použil slovo podezíravost, která v tom hraje opravdu velkou roli, protože existují velmi dobře promyšlené návrhy, které by dramatickým způsobem snížily možnost firem vyhýbat se placení daní. Je to například sjednocení daňového základu, nikoliv sjednocení daní. Česká republika byla od začátku k tomuto návrhu poměrně skeptická, i když doufám a věřím, že ne tak moc jako některé další země. Další podstatná věc je připravovaná a už navržená evropská reforma daně z přidané hodnoty. Opět je to cesta, jak na úrovni Evropské unie snížit riziko ztrát ve výběru daně z přidané hodnoty. Tam došlo k tomu, že plán českého ministerstva financí na zlepšení v této oblasti je výrazně odlišný než návrh evropské reformy. Dokonce hrozí, že kvůli tomu, že budeme mít českou variantu, jak to řešit, tak budeme brzdit zavedení reformy na úrovni Evropské unie. Celé to komplikuje to, že změny v daňové oblasti musí být jednomyslné. Na první pohled to možná vypadá atraktivně, protože to znamená, že Česká republika nemůže být přehlasována, jenomže je v Evropě řada zemí, které z dnešního daňového chaosu vědomě žijí a mají z toho vědomý profit. Ty se samozřejmě mohou odhodlat k tomu, že budou podstatnější změny blokovat. A to je výsledek, který je hodně špatný. 

Jan MOLÁČEK, moderátor

Zmínil jste společný základ daně. To je opatření, které navrhuje Evropská komise. Jmenuje se to zavedení společného základu daně z příjmů právnických osob. Co to znamená? Jak to má fungovat? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

To má dvě fáze. První by byla o tom, že se sjednotí způsob výpočtu základu daně pro podniky. Dneska dochází k případům, že některé položky, které vytvářejí zisk firem, jsou v jedné zemi do daně zahrnuty a v druhé ne. Výsledkem je, že firmy jsou schopny strukturovat takové finanční operace, které jim sníží daň, kterou mají platit v jedné zemi, a zároveň ten zisk, který touto operací přesunou do jiné země, není subjektem daně. Tomu se říká dvojí nezdanění. Tyto věci by tímto vymizely, protože položky, které by do výpočtu daně vstupovaly, by byly všude stejné. Firmy by si spočítaly základ daně podle stejných pravidel v každé zemi, což by velmi usnadnilo podnikání, protože by potřebovaly jeden software, měly jeden účetní mustr, jakým způsobem daň vypočítat, a poté by v každé zemi daňová autorita na tento základ daně aplikovala svoji daňovou sazbu. Cílem není v žádném případě sjednocení výše daní. Cílem je sjednotit výpočet tak, aby nevznikaly rozdíly, které umožňují velkým obratným nadnárodním firmám zbavit se povinnosti platit daně. Na to by měl navazovat druhý stupeň, který by eliminoval přesuny zisku mezi jednotlivými zeměmi. V druhém konsolidačním stupni by se zisk firmy za její operace ve všech zemích Evropské unie dal na jednu hromadu. Potom by se podle numerického klíče rozdělil na jednotlivé země, ve kterých ta firma operuje. Ty by opět na tento zisk, který by jim byl pomocí tohoto klíče přisouzený, aplikovaly svoji výši daně. V tom případě už by ztratilo jakýkoliv smysl převádět zisky z jedné země do druhé.

Jan MOLÁČEK, moderátor

I když se toto podaří prosadit a schválit, tak to nijak neomezí daňovou optimalizaci přes země, které leží mimo Evropskou unii. Teď se bavíme opět o ostrovech s palmami. 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Ano, teoreticky tento prostor zůstane otevřen. Tam ale zase nastupují jiná opatření, z nichž jsme některá schválili. Jsou to pravidla, která upravují některé přesuny do zemí mimo Evropské unie. Vznikne seznam zemí, které budou považovány za daňové ráje buďto z hlediska zdanění, nebo z hlediska praní špinavých peněz. Operace s nimi budou mnohem striktněji prošetřovány. Těch opatření je mnohem víc. Podstatná je i celosvětová iniciativa, která naopak umožní daňovým úřadům všech zemí získávat informace z ostatních zemí o tom, jestli tam jejich občané nebo firmy nemají otevřené finanční účty. Znamená to, že prostor pro skrývání peněz nebo jejich dovedné přesouvání z místa na místo se zmenšuje. Stále ale ještě existuje a je docela intenzivně využíván. Koneckonců proto se o tom dneska bavíme, a proto jsme znepokojeni nad tím, co se dozvídáme z věcí, jako jsou právě Paradise Papers.

Jan MOLÁČEK, moderátor

TOP 09 hledá předsedu. Vy jste oznámil, že na něho kandidovat nebudete. To pořád platí? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Ano, to platí.

Jan MOLÁČEK, moderátor

Stále platí důvody, které jste zmínil, že by si měla TOP 09 hledat předsedu spíš uvnitř strany, že jste člověk zvenku?

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Ano, tohle vidím jako velmi podstatný problém. Politické strany jsou velmi složitá zvířata, která vyžadují značné znalosti, aby se daly zevnitř správně řídit. Potřebujete k tomu vědět, jak to tam uvnitř funguje, znát lidi, kteří tam hrají podstatnou roli. Já jednak tyto znalosti nemám a tím, že se snažím co nejintenzivněji pracovat v Evropském parlamentu, protože jsem ve výborech, které patří k nejakčnějším, tak strávím každý týden mezi pondělkem až čtvrtkem čas buďto v Bruselu, nebo ve Štrasburku. Takže nemám ani znalosti a nemám ani čas na to, abych je doháněl. Zároveň si myslím, že uvnitř TOP 09 je mnoho velmi dobrých lidí, kteří by mohli TOP 09 vést. Samozřejmě chápu, že pro mnohé je někdo, kdo by přišel zvenku, cesta, jak přinést svěží myšlenky.

Jan MOLÁČEK, moderátor

Jiří Pospíšil se bude pravděpodobně o křeslo předsedy strany ucházet. Je také člověk zvenku. Znamená to, že jeho kandidaturu z důvodů, které jste zmínil, nebudete podporovat? 

Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/

Já do té strany právě vstupuju. Snažím se řešit nezbytné papírování. Určitě nejsem ten, kdo by měl mít jakoukoliv ambici rozhodovat o tom, kdo TOP 09 povede. Jiří Pospíšil je člověk, který je hodně orientovaný na domácí českou politiku. Zřejmě má za to, že si vytvořil vazby uvnitř české politiky, které ho dostávají do jiné situace, než ve které jsem já. Zároveň si myslím, že v týmu, který TOP 09 povede, by měla být většina lidí, kteří jsou zevnitř strany a mají dostatek zkušeností a znalostí o tom, jak strana fungovala, aby se dalo navázat na to nemálo dobrého, co se TOP 09 v minulých letech povedlo.