To, co se stalo v Brně, byl hnusný, odporný a zbabělý čin, který je potřeba odsoudit a toho člověka potrestat. Na druhou stranu když vidím kampaň ČSSD... Slyšel jsem ve středu pana Paroubka pokrytecky lkát nad agresivním chováním v kampani zrovna v okamžiku, kdy jsem v ruce držel jejich předvolební noviny, kde jsem vyobrazen v zástěře a se zmijovkou a v ruce mám nůž, ze kterého kape krev. To je kampaň ČSSD. My negativní kampaň neděláme, protože na to nemáme ani peníze, ani žaludek.
* TOP 09 je jednoznačně vaším dítětem. Přemluvil jste Karla Schwarzenberga, aby s vámi do toho šel a stal se prvním předsedou TOP 09. Jak jste spokojen s jeho výkonem?
Řekněme, že jsem byl hlavním motorem nebo možná hlavním projektantem. Určitě si to nemohu přisvojit sám sobě. Myslím, že v konečné podobě TOP 09 je znát velká stopa Karla Schwarzenberga. On je bezpochyby největší autoritou mezi námi a já se domnívám, že i největší autoritou ze všech lídrů politických stran.
* Ptám se, protože veřejně přiznal, že zcela neovládá program TOP 09.
Myslím, že to trochu posouváte. Karel Schwarzenberg byl tázán na podrobnosti a detaily, například penzijní reformy, a on není členem expertních týmů, které detailně program zpracovávaly. On je předseda, který dal základní politické zadání, že se musí jednat o finanční a vyrovnané systémy a že je potřeba zvýšit osobní odpovědnost každého účastníka systému. To je zadání hodné předsedy a to zadání potom splní konkrétní expertní týmy. Na tom mi nepřipadá nic divného, každý máme svůj úkol.
* TOP 09 vedete v tandemu víc, než je tomu u jiných stran. Jak ladíte noty?
Funguje to naprosto bez problémů, doufám, že Karel by řekl to samé. Jsme denně v kontaktu. Jeho úlohou jsou základní strategická zadání a směry, mou úlohou je potom konkrétní technologie v rámci stranických procesů, odborných týmů, regionálních organizací, prostě uvést to v život. Myslím, že je to dobrá dělba práce.
* Co říkáte na zlá slůvka prezidenta Václava Klause, že TOP 09 je stranou jednoho člověka a jedné figurky, tedy vás a pana Schwarzenberga?
Protože pan prezident ještě neměl čas se seznámit s programem a se strukturou TOP 09, je jeho výrok naprosto mimo realitu.
* Prohlásili jste, že bez úspor a výrazného šetření bude Česko následovat Řecko. Myslíte, že vaše návrhy, jak sanovat veřejné rozpočty, jsou sociálně spravedlivé a spravedlivě zasáhnou každou sociální skupinu?
Nikdo z nás není nositelem jediné pravdy, takže ti, kteří dávají přednost společnosti rovné spotřeby před společností rovných šancí, to mohou vidět jako nespravedlivé, ale v jejich programech zase vidíme velkou nespravedlnost my. Myslím si, že ve společenském přerozdělování nemáme hledat slovo spravedlnost, ale máme hledat slovo slušná společenská dohoda. To, co navrhujeme my, jsou sociálně únosná opatření vedoucí k tomu, abychom si už v roce 2015 nemuseli půjčovat na běžný provoz státu. Samozřejmě bych se nepřel o to, jestli to musí být v roce 2015, 2016 nebo 2017, ale musí být vidět na konec. TOP 09 je ale jediná strana, jejíž opatření směřují z hlediska veřejných rozpočtů mimo Řecko. Všechny ostatní strany navrhují programy, které vedou do Řecka. Některé rychleji, některé pomaleji, ale zásadní výhybka tam není.
* Já si spravedlivé utahování opasků představuji tak, že zasáhne každého, ne jenom ty, kteří jsou odkázáni na veřejné rozpočty. O deset procent chcete zkrátit prostředky na platy státních zaměstnanců a na mateřskou, chcete zmrazit na rok důchody, snížit příspěvky politickým stranám. Ale co jiní zaměstnanci a podnikatelé?
Váš argument bych akceptoval, kdybychom vycházeli z ideálně spravedlivé situace, ale nic takového tady není. Pokládám za asociální, že 50 procent populace je definováno jako sociálně potřební. Pokládám za asociální, že existují sociální dávky, na které má nárok každý bez ohledu na to, jaké jsou jeho majetkové poměry. Pokládám za asociální, že současný systém podpory v nezaměstnanosti a opatření proti práci na černo nabízejí srovnatelnou alternativu ke slovu pracovat. To vše pokládám za asociální a my se to snažíme odstranit.
* Nebylo by spravedlivější zavést třeba progresivní zdanění?
Máme progresivní zdanění a není potřeba ho zavádět. Víte, že jedna třetina plátců daně z příjmů fyzických osob daň fakticky neplatí, protože vzhledem k výši jejich příjmů jim nevzniká žádná faktická daňová povinnost? To se vám zdá jako malá progrese? Vysokopříjmoví např. ze 100 tisíc korun zaplatí 15 tisíc korun daně. To se vám zdá jako malý rozdíl? Mně se zdá jako docela veliký.
* Mně jde o symboliku, aby úspory nesli i více vydělávající zaměstnanci.
Ale oni je nesou. Vaše argumentace vychází z dělení společnosti na chudé a bohaté. Promiňte, my nedělíme společnost na chudé a bohaté, zdá se nám to jako velmi nebezpečné. My dělíme společnost na sociálně potřebné a ty ostatní. Sociálně potřební musí dostat rychle a včas veřejnou pomoc, aby jejich život byl důstojný, ale to se musíme rozloučit s myšlenkou, že sociálně potřebných je 50 procent. Je jich 10 až 15 procent.
* Také chcete bojovat proti privatizaci veřejné moci. Kde ji konkrétně vidíte?
Chceme společnost rovných šancí a svobodnou soutěž s velkou sociální odpovědností za svoje okolí. Nesmí to být prostředí, kde uspěje jen ten, kdo má správné konexe a patří do sítě kamarádů. Podnikatelé si dnes a denně stěžují, že v řadě regionů vznikly pevné vazby mezi podnikatelskými skupinami a politiky z ODS a ČSSD. Potom je jedno, jakou zvolíte stranu, protože stejně volíte někoho, kdo nekandiduje a kdo si obě dvě strany oblékl do svých vlastních triček. A v zásadě je mu úplně jedno, jak volby dopadnou, protože o zásadních věcech a o přerozdělování v regionu bude rozhodovat on. Bývalý předseda ODS Topolánek je nazval kmotry, my jim říkáme privatizátoři veřejné moci.
* Vy jste hovořil o objetí tzv. kmotrů Petra Bendy z ČSSD a Patrika Oulického z ODS na Ústecku. Jak jim v tom chcete zabránit?
Tomu nezabrání nikdo jiný než volič, který nám dá mandát a politickou sílu k tomu, abychom to vymáhali politickou silou. Věřte, že máme promyšlené i konkrétní kroky.
* Jeden z nástrojů, o kterém se mluví, je zabránit neprůhledným firmám s akciemi na majitele v přístupu k veřejným zakázkám. Proč rovnou nezrušit akcie na majitele?
Zrušení vypadá mediálně velmi dobře. Lidem se líbí slova jako zrušit, zavřít, zregulovat, ale nic to neřeší. Protože když zrušíte akcie na majitele, tak fyzické osoby, které jsou jejich držiteli a které budou chtít zůstat v anonymitě, velmi jednoduchým mechanismem převedou akcie na právnické osoby a sídla právnických osob umístí do libovolné země na zeměkouli. Pan Paroubek s panem Johnem se budou bít v prsa, že zatočili s korupcí, a v zásadě se nestane vůbec nic.
* Co říkáte na to, že šéf Věcí veřejných Radek John vás zařadil do kategorie dinosaurů, kteří jsou zosobněním propojení byznysu a politiky?
Myslím, že to svědčí jen o vyprázdnění politiky a o naprosté absenci věcných argumentů. Za druhé nesmíme brát vážně něco, co říká nájemní žoldnéř, který ani nesmí za stranu oficiálně jednat.
* Ptám se z toho důvodu, že tento nájemní žoldnéř, jak říkáte, má šanci stejně jako vy dostat se do Sněmovny. Možná budete muset spolu vyjednávat o sestavování vlády.
S panem Johnem určitě ne, ale s výkonným místopředsedou Věcí veřejných Škarkou, protože ten jediný smí za stranu jednat. Pan John nesmí. Pan John je najatý k tomu, aby jen něco říkal, ale nic závazného vyjednávat nesmí. Nevím, kdo pana Johna najal nebo si ho platí, je mi to jedno, možná ti samí lidé, kteří ho platili ve společnosti Ora Print (vydavatel časopisu VZP), kde podpisové právo měl. Ale pravděpodobně jeho zaměstnavatelé nyní zjistili, že teď bude lepší, když mu podpisové právo nebudou dávat.
* Podle vás program Věcí veřejných nedává smysl. Bude mezi vámi možná povolební spolupráce?
Jejich program je typický švédský stůl, vyberou si, co jim chutná, ale jednotlivé nabídky na stole se vzájemně vylučují. U švédského stolu si také pravděpodobně nedáte zmrzlinu do piva. Uvidí se po volbách, o čem jsme schopni se dohodnout a o čem ne. Pokud bychom dohodli cestu k vyrovnanému hospodaření ve společnosti rovných šancí, tak si to představit umím. Pokud by trvali na svém švédském stolu, tak si to představit neumím, protože bych byl za blba.
* Jaké máte mantinely pro povolební vyjednávání?
Umím si to nejjednodušeji představit s ODS, i když jsem zklamán jejich programem, který nevyvádí zemi ze směru Řecko, ale věřím, že při koaličních jednáních bychom je přesvědčili k tomu, abychom opravdu směřovali k vyrovnaným rozpočtům. Neumím si to představit ani z programového, ani z personálního hlediska se sociální demokracií, o komunistech snad mluvit nemusíme, a projde-li ještě nějaká jiná strana, tak s ní budeme jednat.
* Podle preferencí to vypadá, že ČSSD má šanci vyhrát. Vašemu předsedovi vadí jen vedení ČSSD, které podle něj nedrží slovo. Týká se to jen Jiřího Paroubka, nebo všech špiček soc. demokracie?
Týká se to hlavně pana Paroubka na základě nějaké zkušenosti. Je tady řada sociálních demokratů, u kterých nemám důvod pochybovat o jejich odhodlání této zemi pomoci. My jsme jasně řekli, že nepůjdeme do vlády, která nebude snižovat vládní výdaje. Program ČSSD ale výrazným způsobem vládní výdaje zvyšuje. Slyšel jsem pět jejich podmínek, to nejsou podmínky, na které jsme ochotni přistoupit. I kdyby tisíckrát vyhráli volby, tak je to program, se kterým vládnout nemůžeme.
* I kdyby odstavili Jiřího Paroubka a vládu by dělal někdo, kdo by nedráždil potenciální koaliční partnery?
Tady nejde o dráždění. Ale o dodržení slova. Nedupáme nožičkou, ale nemůžeme se na základě ideových východisek a étosu naší strany účastnit žádné vlády, která nebude snižovat státní výdaje. Protože vláda, která to nebude dělat, nás vede řeckou cestou a toho se nemůžeme účastnit. V takovém případě musíme být opoziční alternativou.
* Realita bývá ale složitější a sám s oblibou říkáte, že kompromis není sprosté slovo.
Dokážu si představit kompromis, který povede k vyrovnaným rozpočtům v nějakém dohledném čase, třeba léta 2015, 2016 či 2017. Ale neumím si představit kompromis, který říká, že se za čtyři roky dostaneme pod tři procenta deficitu. Protože to bude stále znamenat, že si budeme i nadále půjčovat na svůj běžný provoz.
* Zeptám se jinak, kdyby sociální demokracie přišla s tím, že premiérem bude Bohuslav Sobotka či Martin Pecina, tak to pro vás bude přijatelnější alternativa?
Já nebudu kádrovat politiky strany, jejíž program je tak nekompatibilní s naším, a říkat, kde je ta koalice vyloučena. To by museli otočit o 180 stupňů a tomu já nemohu věřit.
* Co budete dělat, když po volbách bude jediná možná koalice vás a ČSSD?
Teď vám říkám, že koalice se soc. demokracií není možná, tak jak můžete říci jediná možná?
* To radši předčasné volby?
Nevím. Pak politická reprezentace bude muset jednat o nějakém řešení. Osobně se domnívám, že ti pánové, na které jste se ptal, vyvinou mimořádný tlak na to, aby tady byla velká koalice, protože mocenský kartel pro ně bude důležitější než odvrácení cesty do Řecka.
* Vy jste v roce 2006 začal jednat o vládě s Jiřím Paroubkem, která by se musela opírat o komunisty. Svůj krok jste interpretoval jako jedinou možnost, jak zabránit velké koalici. Co proti ní uděláte nyní?
Takový krok jsem mohl udělat, protože jsem byl předsedou KDU-ČSL a nebránil jsem jenom velké koalici, ale i jiným aranžmá. Taky jsem ten sebevražedný krok udělal vědomě. V případě TOP 09 nic takového není možné. My jsme tu stranu založili před rokem a dali jsme jí jasný a srozumitelný étos, který má společenskou podporu. Založit za rok stranu je velmi náročné na kompetenci a energii. Pak si musíte vážit důvěry těch stovek a tisíců lidí, kteří do toho jdou s vámi. Takový projekt se neničí a taková důvěra se nezrazuje.
* Hodně jste kamarádil s Mirkem Topolánkem. Společně jste uvažovali i o předvolební koalici. Nebude vám nyní, co ho ODS zařízla, chybět?
Já ho mám pořád rád a vážím si ho. Způsob, jakým se s ním jeho strana vypořádala, byl mimořádně hnusný a jenom svědčí o velmi problematické situaci uvnitř ODS. Ať si každý položí otázku, co se vlastně změnilo. Myslíte, že ti kmotři nebo privatizátoři veřejné moci mají menší moc? Já si myslím že ne. Petru Nečasovi držím palce, nicméně se obávám, že je ve stejné situaci, jako byl Vladimír Špidla v ČSSD. Petr Nečas bude ve vedení ODS přesně tak dlouho, dokud to příslušná bratrstva uznají za vhodné. To je také jedno z velkých rizik povolebního vývoje.
* Říkáte, že v ODS je složitá situace. Nebude pro vás ODS problematický partner stejně jako ČSSD?
Na to nemohu říci nic jiného, než že si musím přát, aby to uvnitř ODS přestalo být složité, protože ty neznámé, co se týče dalšího chování ODS, nejsou příjemné pro potenciální partnery ani pro českou politickou scénu.
* Nečas váš program označil za pravicový populismus, vy program ODS za program umírněnější sociální demokracie. Máme to brát jako předvolební tahanice, nebo je v tom víc?
Jestli program, který považujeme za minimum pro odvrácení řeckého rizika, lídr ODS označí za pravicový populismus, tak je to smutné svědectví, že TOP 09 je jedinou relevantní konzervativní nabídkou. Když si přečtete program ODS a najdete tam řadu fiskálních impulzů a na druhé straně zjevnou obavu z krácení státních výdajů, tak si mohou tisíckrát dát nálepku pravicová strana, stejně jako si na láhev rumu mohou nalepit nálepku martel. Když si přečtete jejich program, tak to není nic jiného než program odpovědné, zdrženlivé soc. demokracie, se kterou se domluvit dá. Sociální demokracie Jiřího Paroubka sociální demokracií není, to jsou zdivočelí neokomunisté.
* Když jsme mluvili o Řecku. Byl byste pro to, aby ČR Řecku pomohla?
To je vyloučené. ČR se podílela na posílení Mezinárodního měnového fondu. Potíže v eurozóně jsou potíže eurozóny. Neumím si představit, jak bych chtěl po průměrném českém důchodci, který pobírá okolo 10 tisíc korun, aby přispíval řeckému důchodci na jeho důchod dva a půl tisíce eur, na který si Řekové nikdy nevydělali.
