Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Průlomové, to je to slovo, které padalo velmi často před devíti dny v reakci na rozhodnutí Ústavního soudu. Ústavní soud zrušil s platností od 30. září příštího roku současný výpočet penzí, který je méně výhodný pro lidi s vysokými příjmy. Stát má tak do uvedeného data systém upravit. I proto jsou hosty Otázek expremiér, bývalý český eurokomisař Vladimír Špidla. Vítejte v České televizi, hezký dobrý den.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Bývalý ministr financí, také místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek. Vítejte po čase v Otázkách. Dobrý den.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Místopředseda KDU-ČSL Pavel Horák. Hezké poledne.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Pěkné pravé poledne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A bývalý ministr financí a také prezident Asociace penzijních fondů Jiří Rusnok. I vám přeji hezký dobrý den.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Hezké poledne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pánové, s odstupem devíti dnů, které uplynuly od nálezu Ústavního soudu České republiky, jsou podle vás na místě ty úvahy o drtivém dopadu rozhodnutí Ústavního soudu na státní rozpočet České republiky a na veřejné finance jako celek? Začněme u Vladimíra Špidly.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
No, tak já jsem pochopitelně dost podrobně prostudoval ten nález a ten je velmi obecný a v podstatě nedává žádnou definitivní instrukci, to znamená, že se těžko dá předpokládat, jaký bude konkrétní dopad. To bude záležet na tom, jakou politickou reakci zvolí prostě náš politický systém. Co z toho vyplývá? Podle mého názoru vyplývají dvě nebo tři zásadní věci. Je dán pevný termín, to prostě znamená, že sebou musí současná politická garnitura hodit. Mě se zdá, že to bude nutné ve dvou fázích, první fáze odpověď na rozsudek Ústavního soudu, a druhá fáze potom celková reforma. Ta první fáze, podle mého názoru, musí do paragrafovaného znění skončit do konce tohoto roku, to znamená, vlastně řešení by mělo být součástí koaliční dohody příští vlády, protože je nutné, aby parlament schválil věc na svém jarním zasedání v roce 2011. A protože to je velká věc, tak to takový tři měsíce legisvakance, čili lhůtu na to, aby se systém měl přizpůsobit, podle mého názoru jsou nejenom rozumné, ale je to nejmenší možné minimum.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
V každém případě řešení by mělo být součástí koaliční smlouvy budoucí vlády?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Ano. Pokud ne, pokud ne, pokud by jenom padly ty hranice, tak pak už by to samozřejmě mohlo mít dost těžko odhadnutelné a dost velké důsledky.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
S odstupem těch devíti dnů, slova o desítkách či stovkách miliard výdajů ze státního rozpočtu, jsou na místě, Miroslave Kalousku?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Já myslím, že to není na místě, protože není možné definovat ten dopad. Ústavní soud zrušil tu redukční, obě dvě ty redukční hranice, ale tím není také řečeno, že žádná redukční hranice nemůže být. To znamená, jaký bude ten dopad, bude záležet na té dohodě. Žijeme v právním státě, kde by měla platit vláda práva, proto není možné ten nález ignorovat a já jsem zásadně proti tomu, aby také byl jakkoliv obcházen nějakou změnou pojmologie, kdy takzvaně "vlk se nažere a koza zůstane celá" ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A součást vládního programového prohlášení?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Zcela určitě to musí být součástí koaliční dohody, v tom s panem Špidlou absolutně souhlasím. A jediné, v čem bych se s ním asi lišil, on říkal, že nejprve musíme najít odpověď na nález Ústavního soudu a v druhém kroku nalézt dohodu o penzijní reformě. Já si myslím, že odpověď na nález Ústavního soudu musí být součástí dohody o penzijní reformě, že to prostě musíme najít současně, protože to spolu souvisí. Já si myslím, že je zřejmé, ten Ústavní soud to v zásadě řekl, že není možné mít postaven důchodový systém jenom na jednom pilíři, protože tam nenalezneme dostatečně oba dva principy jak solidarity, tak zásluhovosti. To znamená, ten průběžný státní pilíř bude vždycky mnohem více solidární a musíme ho doplnit ještě jednou zásluhovou složkou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počítají lidovci, pane místopředsedo, s tím, že to bude muset být součástí koaliční dohody či programového prohlášení, vypořádání se s nálezem Ústavního soudu?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Tak to zcela určitě, ale současně je potřeba říct, že vnímám to rozhodnutí Ústavního soudu jako přelomové. Je potřeba si uvědomit, že poprvé Ústavní soud takto se vrátil k něčemu, co ústava nazývá přiměřenost hmotného zabezpečení. To doposud nebylo, by se Ústavní soud takovouto tezí zabýval. Z tohoto pohledu ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Myslíte, že je také solidární to rozhodnutí, že nenarušuje princip solidarity v penzijním systému?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Z toho pohledu samozřejmě jako KDU-ČSL vítáme to, že se otevře a myslím si, že předseda Ústavního soudu to naznačil, že to má být otevření debaty k zásadnějším reformám důchodového zabezpečení a tady jsme přesvědčeni, že to není jediná diskriminace. Protože samozřejmě my vidíme, že další diskriminace je v rovině právě těch, kteří vychovávají děti, to znamená matky, které zabezpečují budoucnost tohoto důchodového systému, tak není možné, aby byly na stejné rovině jako například bezdětní. To znamená, i tady je určitá diskriminace. A z Německa známe příklady, kdy skutečně může dojít k tomu, že Ústavní soud může přihlédnout i na tuto diskriminaci ve stávajícím důchodovém zabezpečení.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy osobně si tedy myslíte, že to tímto nálezem Ústavního soudu nekončí, že může přijít ještě jedna stížnost nebo podnět k Ústavnímu soudu, který se týká výchovy žen, tedy výchovy dětí /nesrozumitelné/ ...?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Tak vzhledem k tomu, že tím se otevřela ta debata, tím, že to teď poprvé Ústavní soud udělal a vzhledem k tomu, že jsou tady příklady ze zahraničí, kdy Ústavní soud dal zapravdu, že je potřeba i přihlédnout k této rovině diskriminace, tak že vůbec bych se nedivil, i kdyby tam to pokročilo. A bude to jenom dobře, protože KDU-ČSL říká, že je potřeba při debatách o důchodovém zabezpečení, o té reformě, zohlednit také to, kdo, jak zabezpečil tu budoucnost toho průběžného systému.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský se v sobotním rozhovoru pro deník Právo ohrazuje proti interpretacím některých politiků, že jde v souvislosti s tím nálezem o popírání principu solidarity, jak o tom mluví například komunisté či někteří sociální demokraté. A citujme předsedu Ústavního soudu Pavla Rychetského: "Naopak, i v tomto nálezu jsme zdůraznili, že při průběžném důchodovém systému je nezbytnou součástí solidarita mezi generacemi i uvnitř generací. Případ, který jsme posuzovali a který se stal, jak říkáme nosičem této kauzy, se dotýká řádově pěti, možná osmi tisíc lidí. Představa, že to bude stát desítky miliard nebo ještě víc, je prostě falešná. Je to tak malé procento nebo promile, že se to zásadním způsobem neprojeví. Zásadní je jiná skutečnost, stát při tomto důchodovém systému měl vysoké převýběry v řádu desítek miliard po řadu let, a to velmi drsně řečeno, místo toho, aby tyto peníze uschoval na nějakém důchodovém fondu, je prachsprostě ukradl na jiné účely a teď naříká." Dodal v rozhovoru pro sobotní vydání deníku Právo předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský. Souhlasil byste, Jiří Rusnoku, s těmito slovy, že nenarušuje to rozhodnutí Ústavního soudu princip solidarity v českém penzijním systému?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Tak princip solidarity se promítá v různých pohledech, už to tady zaznělo v té citaci. A samozřejmě jako nic na světě, ani on není absolutní, čili tady můžeme se bavit pouze o nějakém zmírnění, zvýšení solidarity, o určitých relacích, nikoliv o tom, že by vůbec přestala existovat, to nehrozí samozřejmě ani po tomto rozhodnutí. Ale já tedy, dovolte mi, bych stejně vyjádřil určitou jaksi obavu o to, jestli soudci Ústavního soudu tady jaksi věcně úplně přesně analyzují ten problém, jo, a v tom mě teda podnítila ta citace, kterou jsem bohužel neznal, ze včerejšího Práva. Já si myslím, že se pan předseda Ústavního soudu hrubě mýlí v tom, kolika lidí by se to teoreticky mohlo týkat, to rozhodně není pět ani deset tisíc, to jsou desítky tisíc ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, on odkazuje na čísla Českého statistického úřadu. Vy si myslíte, že opravdu podstřelil Ústavní soud?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
To je velmi jednoduché, to je velmi jednoduché, podívejte se, vemte si mzdové rozdělení, vemte si, kolik lidí je v úrovni řekněme dvojnásobku průměrné mzdy a více, to jsou procenta, rozhodně procenta lidí. Procenta z české pracovní síly jsou desítky tisíc, jo, čili to rozhodně je špatný odhad. Ale já respektuju prostě právní stát, je tady rozhodnutí Ústavního soudu a politici skutečně mají o agendu postaráno, minimálně v tomto bodě, to s vámi souhlasím.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak byste to řešil vy? Zvlášť vypořádání se s nálezem Ústavního soudu. Protože tady čas tlačí, jak naznačil Vladimír Špidla, a pak důchodová reforma jako celek?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Podívejte se, život ukáže, že samozřejmě bude muset následovat nejprve toto řešení, protože ten čas je skutečně šibeniční, to naprosto souhlasím s tím, co říká Vladimír Špidla a dokonce mám velkou obavu, aby tam vůbec byly nějaké měsíce legisvakance, a když si představím, jak těžce bude česká správa implementovat to rozhodnutí, to není legrace změnit ten systém, to je skutečně šibeniční. Takže ..., ale samozřejmě bylo by dobře, aby to rozhodnutí vznikalo v kontextu úvah o širších změnách důchodového systému. Čili oba dva pánové podle mě mají pravdu ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Jenom stručně zareaguji.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Nevěřím ale, že se to podaří hned v té koaliční dohodě jasně vyspecifikovat. Jak bych to řešil já? Já si myslím, že nemáme šanci na ... Já, víte, důchody nesnášejí revoluce. S revoluční změnou vzniknou nové nespravedlnosti, které mohou být podle mě následně okamžitě odsouzeny Ústavním soudem, že tam jsou nějaké jaksi nepřiměřené neférovosti, například problém těch, kteří měli důchod vyměřený do té změny a těch, kteří po té změně. Tam vám vzniknou situace, že kdyby dneska padly ty hranice redukční, tak ta změna je v tisících až desítkách tisíc korun u stejného výdělku, u stejné výdělkové kariéry. A co s tím? Čili podle mě řešení je jedině v úpravě těch redukčních hranic, jakémsi zmírnění jejich skokového působení, a potom podle mě se musíme vrátit k tomu, co je běžné v Evropě, všude v civilizovaných zemích, samozřejmě nemůžeme mít bezbřehý výběr pojistného u vysokých příjmů, musíme mít stropy. A pak ten Ústavní soud to konstatuje v tom výsledku, on říká: My nemáme stropy. My je sice máme, ale nekonečně daleko, a proto, když je budeme mít na nějak rozumné úrovni, ten problém do značné míry odpadá.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Miroslav Kalousek, stručná reakce?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Já jenom stručnou reakci, aby mi bylo rozuměno, jak jsem to myslel s tím současným řešením. Samozřejmě si nemyslím, že může ležet okamžitě na stole jak řešení Ústavního soudu, tak paragrafované znění penzijní reformy. Ale když budeme odpovídat na otázku Ústavního soudu, tak už ta budoucí vláda musí mít jasno, jakým směrem se chce ubírat v reformních krocích, aby právě ta řešení nešla proti sobě. A rád bych podpořit to, co řekl Jirka Rusnok, co se týče těch stropů. Já jsem se naprosto vyděsil, když například pan předseda Svoboda z KDU-ČSL reagoval tím, že by se tedy měly zrušit stropy, aby byly vyšší příjmy. No, to by šlo za prvé přímo proti filosofii nálezu Ústavního soudu, to by bylo kontraproduktivní řešení, navíc by to ještě prudce zvýšilo nezaměstnanost. Probůh, nehledejme kontraproduktivní řešení, hledejme řešení.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pavel Horák, pak Vladimír Špidla.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Já musím říct, že samozřejmě toto je jedno z řešení. Stropy, ať už směrem nahoru nebo směrem dolů, vždycky přináší nějaký ten efekt. Buď to znamená to, že tedy když někdo odvádí hodně, tak samozřejmě ...
Miroslav KALOUSEK, KALOUSEK Miroslav, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Takže nesouhlasíte se svým předsedou, to se mi ulevilo.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
... v penzi má právo, má právo dostat více, to znamená obráceně, jestliže jsou nižší ty stropy, tak musí předpokládat, že když odváděl méně do systému, že pak má menší důchod.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Rušení stropů tedy, nesouhlasíte s tím, co říká Cyril Svoboda?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
No, v každém případě, jestli ten strop buď se posune tedy dolů, tak jak říkají někteří, anebo nahoru by to znamenalo, že bude se vyplácet více. Ale toto je jedna nespravedlnost, není to jediná ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Ne, pan předseda říkal zrušit ty stropy.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Samozřejmě my musíme se taky dívat na tu budoucnost, protože momentálně není situace v tom, abychom jenom řešili teď, co je teď, ale my vidíme tu budoucnost. Protože pokud nebudeme řešit ten důchodový systém do budoucna a já si myslím, v té koaliční smlouvě musí být řečeno, že ta koalice se zavazuje, že začne s tím něco dělat, jinak nás to čeká znovu třeba za dva roky a podobně. To znamená, ta diskriminace u toho, aby tady mělo smysl průběžný systém dále držet tak, jak to tady zaznělo, že bez toho, že bude do budoucna, průběžný systém to nebude, ale k tomu potřebujeme děti. Týká se to nás všech. Já budu chtít ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Počkejte, pan předseda ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ne, promiňte, pane ...
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
/Nesrozumitelné/.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Pan předseda říkal zrušit ty stropy. To znamená, že vy s tím nesouhlasíte, že nebudete chtít zrušit ty stropy?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
To jsou dvě varianty ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
On říkal tady, pokud dobře poslouchám pana místopředsedu, posunutí variant ...
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Pokud zrušíme stropy, tak samozřejmě budou dostávat více ti bohatí, ale obráceně, pakliže snížíme stropy, bohatí budou dostávat ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Tak hlavně vzroste nezaměstnanost ... /nesrozumitelné/ ...
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Ale to je proti té solidaritě zase.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimír Špidla?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
No, tak vidíte, že ta debata by byla opravdu vysloveně zajímavá a rád bych ji vedl třeba tři hodiny, protože tam je spousta detailních a složitých otázek. Já bych chtěl zformulovat jenom několik velmi jednoduchých tezí. První obecná teze je, že my musíme se připravit na dlouhověkou společnost, a to není jenom reakce v důchodovém systému, to je daleko širší reakce ve zdravotním systému, ve službách dlouhodobé péče a tak dále, a tak dále. Čili ta reforma je širší, nejenom úzce důchodová. Dlouhověká společnost nás čeká, jenom stárnoucí, ale dlouhověká, to je trošku rozdíl. Druhá věc je, že když se bude rozhodovat, jak reagovat na ten Ústavní soud, tak myslím si, že je naprosto zřejmé, že nepovažuji za možné a za správné, aby se vyrovnanost toho systému získávala tím, že se budoucím důchodcům nízko a středně příjmovým sníží důchody. To je prostě, podle mého přes to nejede vlak, a to není metoda, kterou by se dalo jít ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A teď s vámi všichni souhlasně přikyvují.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Obecně vidíte, že už jenom z těhletěch dvou podmínek vám dál následuje velmi složitá debata, kterou teď, myslím, už nemůžeme vést. Ale tyto nejdůležitější prvky bych chtěl zdůraznit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Abychom dokončili tu debatu, kolika lidí se vlastně to rozhodnutí Ústavního soudu může hypoteticky týkat. Ministr financí Eduard Janota použil před devíti dny, tedy v den vyhlášení nálezu Ústavního soudu odhad, citujme, desítky až stovky miliard korun dopadů na státní pokladnu. Podle ministra Janoty se s nálezem musí vypořádat právě budoucí vláda. Pozvání do Otázek tedy přijali náměstek ministra financí Bohdan Hejduk, kterého zdravím do Prahy. Hezký dobrý den.
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A předseda poradní komise, která propočítává penzijní reformu, Vladimír Bezděk, kterého zdravím do Velkých Opatovic u Brna. I vám přeji hezký dobrý den.
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Dobré odpoledne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Začněme u Bohdana Hejduka, shodují se ty nejnovější propočty ministerstva financí o počtu lidí, kterých se týká devět dní starý nález Ústavního soudu, se slovy Pavla Rychetského, která jsem citoval, tedy rozpětí pěti až osmi tisíc lidí?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Já si myslím, že to je zatím předčasné odhadovat. Experti ministerstva práce a sociálních věcí na této otázce pracují, zvažují různé varianty, které by ten nález Ústavního soudu řešily. Měli by ty varianty dokončit do konce května. Ministerstvo financí samozřejmě tyto propočty pečlivě sleduje z hlediska dopadu na veřejné finance a teprve potom bude možné nějak konkrétně diskutovat, jaké tedy řešení by se mělo zvolit. Samozřejmě to bude věc nové vlády a nového parlamentu po volbách.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pohled Vladimíra Bezděka s ohledem na interpretaci onoho nálezu Ústavního soudu a jeho předsedy Pavla Rychetského v sobotním Právu, přiklonil byste se ke slovům, že to sobotní, nebo pardon, že to devět dní staré rozhodnutí soudu velké změny rozhodně nepřináší?
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Myslím si, že velké změny nepřináší. Je to rozhodnutí důležité samo o sobě, protože podle mě nezaznělo to, že Ústavní soud ho v té ekonomické rovině podle mého názoru odůvodnil precizně, spíš byl vystaven kritice, s kterou já tady úplně nesouhlasím. Co se týče odhadů, dopadl toho rozhodnutí, tak se spíš přikláním k tomu, co zaznělo v úvodním příspěvku Jiřího Rusnoka, podle mého názoru se také to rozhodnutí bude dotýkat spíše desítek tisíc lidí, než pouze stovek či jednotek tisíců.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Například Vladimír Špidla, pokud se nemýlím ..., vy uvažujete až o třiceti procentech?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
No, to je opravdu, jak se říká přes prst, když se člověk podívá, jaké je rozdělení mezd, tak zhruba nad tou hranicí, tou druhou redukční hranicí se nachází, tak bych řekl, do třiceti, do třiceti procent pojištěnců. Čili je to velmi nahrubo a v každém případě to znamená desítky tisíc. O tom není pochyb.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Miroslav Kalousek?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Ne, já myslím, že kolika lidí se to týká, to skutečně vyjde až z toho řešení, protože pravdu má nepochybně pan ministr Janota o desítkách miliard korun za předpokladu, že by se nestalo nic. Uvědomme si teď, co ten Ústavní soud udělal, on zrušil obě dvě redukční hranice, a pokud by do září 2011 politici neschválili příslušnou novelu, tak by se to, tak by ty dopady opravdu byly v desítkách miliard korun, protože by to bylo bez redukčních hranic ...
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Ale v /nesrozumitelné/ čase, ne v jednom roce.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Pochopitelně. Ale teď ty dopady by byly veliké. Nicméně, pokud do té doby bude odpověď na nález Ústavního soudu a já pevně doufám, že také s výhledem na penzijní reformu, protože znovu říkám, jsem přesvědčen, že není možné v jednom jediném pilíři odehrát solidaritu i zásluhovost dostatečně, že musíme a z celé řady dalších důvodů musíme prostě nastartovat penzijní reformu, jinak to neufinancujeme. Jenom v roce 2013, i kdyby nebyl nález Ústavního soudu, tak už v roce 2013 je padesát miliard deficit na penzijním účtu. Ta reforma je skutečně nezbytná. A jaký bude opravdu dopad, to definitivně řekne až ta politická odpověď.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Já se ještě obrátím na Vladimíra Bezděka. Vaše poradní komise, která propočítává pro ministra financí Eduarda Janotu nové varianty penzijní reformy, má tu svoji práci předložit na přelomu května a června. Pokud by bylo na vás a byl jste třeba premiérem České republiky, můžete mi vysvětlit, jak byste naložil s tím nálezem Ústavního soudu? Protože tady jste slyšel z Prahy politické odpovědi.
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Tak já osobně bych postupoval ve dvou rovinách, jednak, a to zaznělo v těch předchozích příspěvcích, bych snížil na nějakou přijatelnou úroveň stropy, alespoň na trojnásobek průměrné mzdy v ekonomice, případný výpadek daní nebo příjmů na důchodové pojištění bych kompenzoval z oblasti nepřímých daní i za cenu jejich zvýšení. A druhá rovina by bylo to, co říkal myslím, že pan Kalousek, opravdu do toho důchodového systému je potřeba dostat druhý pilíř. V tom státním pilíři budeme do budoucna odehrávat příjmovou solidaritu, možná dokonce ještě vyšší než dnes a ta zásluhovost by se odehrávala v individuálním spoření.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jednou asi nejjednodušší variantou je to, že by se hrálo se slovíčky, tudíž by došlo k přejmenování důchodového systému bez dalších změn, z pojištění by se dalo udělat zabezpečení a z pojistného daň. Dojde tak k odstranění nesouladu mezi pojmenováním systému a tou reálnou funkcí. Ale neřeší to širší problém českého státního důchodového systému. Můžete, pane náměstku Hejduku, řekněme vyloučit, že by ministerstvo financí navrhovalo a dohodlo se s ministerstvem práce a sociálních věcí touto cestou, že by se jenom přejmenovávala terminologie, čímž by se de facto asi obcházelo i rozhodování Ústavní soudu?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Já si myslím, že to možné absolutně není, protože na to, na ten nález Ústavního soudu je možné odpovědět pouze faktickou změnou, nikoliv nějakými formálními změnami. A když si vezmeme současný stav, to pojistné na sociální zabezpečení, respektive na důchodové zabezpečení, je fakticky z hlediska ekonomické povahy daní, nikoliv pojistným. Pojistným by to bylo v případě, kdyby to bylo vybíráno na nějaký fond, který je mimo státní rozpočet. Ale za současné situace jde fakticky o daň, která nemá žádnou souvislost s vyplácenými důchody ze státního rozpočtu, které jsou vypláceny z výdajových účtů bez ohledu na to, kolik tedy toho pojistného je vyplaceno. Jiná situace je u zdravotního pojištění, které je odděleno od státního rozpočtu. Tam tedy pojistné na zdravotní pojištění jde na ty mimorozpočtové fondy a pak jsou vypláceny ty příslušné peníze. Čili fakticky by to žádnou změnu neznamenalo.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Konstatuje náměstek ministra financí Bohdan Hejduk. Pokud byste, pánové, měli říct variantu za vaše politické strany, respektive váš pohled na tu věc, můžete vyloučit, že by se jenom přejmenovávala terminologie a šlo se tou nejjednodušší cestou? Pavle Horáku?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Já bych řekl, to je taková typická česká cesta, pokud možno neudělat nic a jenom to nějak jinak přejmenovat a podobně, ale to je nesmysl. To je ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To byste nepodpořili jako lidovci?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
... to je samozřejmě špatně, protože to taky popírá to, že chceme, aby se otevřela ta debata o té důchodové reformě, protože myslíme na tu budoucnost. A když se tady bavíme o tom druhém pilíři, tak je potřeba vidět, taky tady sedí pánové Rusnok a pan Bezděk, to jsou samozřejmě představitelé těchto penzijních fondů, což je v pořádku, je to část odborníků, je to v pořádku. Ale ta poslední finanční krize velice vážně promluvila taky do této situace. A tady nezbývá, než skutečně to dát odborníkům, ať pořádně se vyváženě nad tím zamyslí, jak dál, protože ze Slovenska, z Maďarska víme, že tento pilíř byl samozřejmě ohrožen tou finanční krizí, protože výnosnost v těchto kapitálových fondech byla nižší, než byla inflace, to znamená, že důvěra lidí je v to samozřejmě ohrožena.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy byste, Vladimíre Špidlo, byl ve vládě, která by vzešla z takové koaliční dohody nebo programového prohlášení, že by se jenom měnila slůvka v zákoně?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Tak v prvé řadě vy používáte obrat "jen slova, se změní slovo". Jakmile by se přešlo z pojistného principu na daňový, takové systémy existují, tak se zásadně mění daně, celý systém. To je revoluce, to není jenom nějaké slovo, a to by mělo absolutní důsledky. A já nejsem pro revoluce v důchodovém systému ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, já jsem, když toto říkali někteří sociální demokraté, tak jsem pochopil, že jde o co nejrychlejší řešení. A vy říkáte, že změna těch slov bude znamenat větší revoluci ...
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
No samozřejmě, že ano, protože to by zásadně zrušilo systém zdravotního pojištění a pravděpodobně by to mělo i ústavní důsledky, i když jsem na to úplně nepomýšlel. Ale takže principiálně říkám, já bych byl zásadně proti takové úvaze, považuji tu otázku řešitelnou v rámci systému všeobecného důchodového pojištění, v rámci širšího systému kombinace tří pilířů, nejenom dvou. Tam myslím, že ta debata musí bejt opět širší, nejenom jeden, dva pilíře, ale i tři, protože to je nejčastější systém, který se používá v Evropě. A z toho tedy vyplývá, že jsem proti myšlence to přejmenovat na daň, protože takovéto přejmenování není jenom hra se slovy, nýbrž to znamená zásadní změnu celého systému.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Miroslav Kalousek?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Ono to není tak jednoduché, jak řekl pan náměstek Hejduk. Ono skutečně při odvádění toho pojistného, to má naprosto charakter daně. Prostě odvádíte dvacet osm procent z hodnoty svého pracovního místa na důchodové pojištění. Ale při výměře vašeho důchodu už se to chová jinak a už se to chová jakoby pojištění. A ti, kteří dnes do toho systému platí, jsou stále tím udržováni v jakémsi pocitu, že si platí svoje pojištění, byť to nejsou peníze, z kterých jednou budou čerpat, ale jsou to peníze, které si předávají generace mezi sebou. Já bych určitě nebyl pro to řešení, že se to přejmenuje na daň a jede se dál a vůbec nic se nezmění. To prostě není možné. Ale souhlasím s tím, že se budou postupně snižovat současné stropy, že skutečně ten průběžný systém bude čím dál tím více solidární. Pochopitelně to se nemůže týkat dnešních důchodců a těch, kteří mají před důchodem, to se musí týkat mladších generací. Současný systém průběžný bude méně solidární, také z něj budou budoucí penzisti brát méně, než zhruba čtyřicet procent průměrný důchod vůči průměrná mzda, což je dnes, a vedle toho musí existovat zásluhový pilíř. A tady chci říct, že bylo mimořádně nefér, nebo já pokládám za mimořádně nefér, co řekl pan Horák na adresu pana Rusnoka i pana Bezděka, protože vůbec není nezbytné, byť je to samozřejmě varianta, aby ten zásluhový pilíř odehrávaly soukromé penzijní fondy. Bude-li k tomu nedůvěra, nechť se to odehraje v rámci státní instituce. To je možné. Ale není možné na ten pilíř rezignovat.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
V každém případě, jestli mohu doplnit ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jenom stručně.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Je potřeba říct, že ta debata vždycky musí být seriózní, vyrovnaná, i o té penzijní reformě, to znamená, já jsem říkal, že pan Rusnok je odborník, ale říkám, že zastává samozřejmě momentálně pohled penzijních fondů. Co je na tom špatného? Já jen říkám, že ty zájmy jsou širší.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Já jenom velmi stručně z toho důvodu, že touto částí teď uzavíráme téma nálezu Ústavního soudu a přejdeme k penzijní reformě jako celku. Ještě otázka na Jiřího Rusnoka. Ta hra se slovíčky, pokud by se odehrávala jako reakce na nález Ústavního soudu, byla by složitější, jak naznačuje Vladimír Špidla, že to není jen o změně slov v zákoně?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
A v zásadě bych souhlasil. Současně souhlasím s tím, že to je legitimní model, který existuje v mnoha evropských zemích, spíše anglosaských zejména ...
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
V Dánsku.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
... a skandinávských tradičně, potom doplněny ovšem ve Skandinávii o další významné systémy. Je to legitimní model, který dokonce jaksi, když se začtete do toho, co se dnes o těchto věcech píše, tak zjistíte, že je považován z hlediska budoucnosti, to znamená stárnoucí společnosti nebo dlouhověké, chcete-li společnosti za robustnější do značné míry a vhodnější pro tu budoucí dobu. Čili je to cesta, kterou bych úplně nezavíral, jaksi neodmítal a priori, ale souhlasím s tím, že přechod k ní z našeho právního a tradičního jaksi systému není jednoduchý. Jo, to bychom museli, to by chtělo čas, muselo by to mít nějaké fázování a tak dále. Čili není to určitě věc, která se zvládne do září příštího roku.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Zásadní reformě penzijního systému svitla naděje, řekli si optimisté před devíti dny, kdy Ústavní soud vyhlásil svůj nález. Na hlubší reformu přitom čeká důchodový systém od poloviny devadesátých let. Někteří politici například z řad ČSSD a KSČM však tvrdí, že volání po zásadních změnách penzijního systému je zbytečné a jde jen o jeho skrytou privatizaci. To je muž, který českým politikům nově rozdal karty. Karel Sochor, měsíčně bral téměř sedmdesát tisíc korun, stát mu ale vyměřil důchod jen něco málo přes třináct tisíc, ani ne pětinu původní mzdy.
Karel SOCHOR, iniciátor soudní žaloby /16. 4. 2010/
--------------------
Ten skok z platu na ten důchod byl příliš vysoký.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Po čtyřech letech Karel Sochor vítězí nad státem.
Pavel RYCHETSKÝ, předseda Ústavního soudu /16. 4. 2010/
--------------------
Ustanovení §15 o důchodovém pojištění se ruší dnem 30. září 2011.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Důchody se skládají ze dvou složek, pevné a pohyblivé. Ta se vyměřuje podle platu. Jenže vyšší platy jsou zatíženy takzvanou redukcí, započítává se z nich jen deset procent.
Dagmar LASTOVECKÁ, soudkyně Ústavního soudu /16. 4. 2010/
--------------------
Výsledkem uplatnění uvedených redukcí je to, že čím je vyšší suma zaplaceného pojištění, tím je relativně nižší vyplácený důchod.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To se teď musí změnit. Tak třeba zmíněný Karel Sochor, v Česku je průměrný důchod zhruba dvaačtyřicet procent průměrné mzdy, u jeho platu by to odpovídalo důchodu téměř dvaceti tisíc měsíčně. Je to ale jen hypotetický výpočet, který by se navíc týkal jen lidí, kteří nově odcházejí do penze. Pro ně to může znít jako dobrá zpráva, ne tak pro státní pokladnu. Už teď polykají penze ročně přes tři sta miliard korun a počet starobních důchodců přesahuje dva milióny osob.
Eduard JANOTA, ministr financí /16. 4. 2010/
--------------------
Ty důchody by byly v řádu desítek, možná i stovek miliard vyšší, a to je dost, dost vážný problém.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ještě větší problém je to pro politiky.
Jiří PAROUBEK, předseda strany /ČSSD/ /16. 4. 2010/
--------------------
Samozřejmě, že jsme si představovali, že ty sta miliardy korun využijeme jiným způsobem.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Někteří politici chtějí hrozící schodky nahradit zvýšením sociálního pojištění pro bohaté lidi. O tom uvažují komunisté nebo lidovci. Zrušení stropů na pojištění ale rozpočet nespasí, tvrdí bývalý ministr financí.
Jiří RUSNOK, bývalý ministr financí /16. 4. 2010/
--------------------
Ten zvýšený výdaj nebyli schopni nahradit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Občanští demokraté berou rozhodnutí Ústavního soudu jako výzvu urychlit penzijní reformu.
Petr NEČAS, volební lídr strany /ODS/ /16. 4. 2010/
--------------------
Musí skončit populistické hrátky kolem různých třináctých důchodů a podobně. Již na to není prostor.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jenže reforma už dlouhé roky vázne.
Jiří RUSNOK, bývalý ministr financí /16. 4. 2010/
--------------------
Je to o odvaze politiků a jejich schopnosti tyto věci vysvětlit občanstvu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jedno je jisté, penzijní systém českého státu se stal v dobách přebytku vítanou záložnou, do které si chodily vlády pro peníze na jiné účely. A v dobách zlých, kdy padá do dluhů, je musí zaplatit státní rozpočet, protože jsme v průběžném systému. Jak dlouho je, pánové, a to je jednoduchá otázka s jednoduchou odpovědí, jak dlouho je možné, aby trval tento stav? Když jsou jakékoliv dluhy v tom výběru a vydávání peněz v rámci sociálního a penzijního systému, tak to zaplatí státní rozpočet, a když jsou přebytky, tak si státní rozpočet bere. Jak dlouho to může takhle fungovat, Miroslave Kalousku?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
To už ale neplatí, to už dneska nefunguje.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Jednak to už není pravda. Od jisté doby prostě přebytek na tom účtu je, se převádí přes státní aktiva do dalších let. Ale druhá věc je, že není pravda, že si tam až tak chodily státy pro peníze. Prostě o to byl menší deficit. Ono se ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pan Rychetský mluví o rozkrádání ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Já se ve vší úctě nedomnívám, že Pavel Rychetský při vší úctě k jeho právní erudici, že Pavel Rychetský rozumí veřejným rozpočtům. Ten účet je součástí státního rozpočtu a nemyslím si, že žádná vláda z toho něco ukradla. Prostě ten účet skončil na konci roku a od nového roku se začalo znova, to za prvé. Za druhé, ten účet se neodvratně řítí do stále větších a větších deficitů. Letos to bude třicet miliard, jak jsem říkal, v roce 2013 to odhadujeme na padesát miliard a bude se, pokud nedojde k reformě, tento účet stále, tento deficit stále zvyšovat a vláda stejně tak, jako minule ty peníze nepoužila na důchody, tak stejně tak ty peníze bude muset nějakým způsobem dorovnat. Jsou dva ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak tedy může to trvat dlouho?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
No, bude to třeba proto, že je to součástí státního rozpočtu a jsou to veřejné rozpočty, tak nedojde-li k reformě a bude-li se pokračovat současnou praxí, bude to trvat stejně tak dlouho, dokud nedojde investorům, kteří nám půjčují, trpělivost, přestanou nám půjčovat a dojde ke krachu prostě veřejných rozpočtů. Pak může pan Paroubek slibovat třeba dvacet šest důchodů, bude to jedno, protože nebudeme mít cash. Ta reforma je jediný způsob, jak dosáhnout vyrovnaných rozpočtů a vyrovnaných jistých penzí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak dlouho to může trvat, Vladimíre Špidlo?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Podívejte se, ta otázka třeba s přebytky, protože jsem u toho byl, tak je trošku složitější. Když jsem byl ministr práce a sociálních věcí, Jiří Rusnok byl mým náměstkem, tak jsme přerušili tomu linii, že příjmy z důchodového systému byly přímými příjmy státní rozpočtu a vytvořili jsme ten samostatný účet, na který se to deponuje. Čili od té doby to, od té doby to funguje jinak ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Je to součást státního rozpočtu.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Já vím, ale jestliže vycházíme pořád z koncepce, že to je pojištění, u pojištění je vázaný účel, čili byly-li vybrány peníze, mají se vázat na ten účet, a to je rozdíl mezi pojištěním a daněmi ve veřejném systému. Čili to se změnilo. Pokud jde o to, jak dlouho může fungovat systém, tak musím říct, že v současné době dává Česká republika na důchody kolem osmi a půl, devíti a půl procenta, devíti procent hrubého domácího produktu, což je méně než obvykle. A podle Bezděkovy komise, teď té nové, když jsem se díval, mimochodem byl jsem to já, kdo navrhl tu původní Bezděkovu komisi, takže po té, podle nové Bezděkovy komise v roce 2095 by náklady na důchodový systém ve variantě nula řešení byly třináct procent hrubého domácího produktu, zhruba tak, to znamená, byly v pásmu, který současné státy běžně financují ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, nemá ..., chcete tím říci, že není zapotřebí to měnit, protože když ...
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Ne, já neříkám ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
... se to nebude měnit, tak se důchodci budou mít lépe v přepočtu na hrubý domácí produkt.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Ne, ne, ne, to jsem nechtěl říct. Já jsem, já souhlasím s tím, že reforma je nutná, jenom chci konstatovat, že ji není třeba dělat v nějaké panice, protože Česká republika za celé své tisícileté dějiny, byla dostatečně silná k tomu, aby uživila své lidi. To prostě, náš stát to vždycky dokázal, vždycky to lidi tady dokázali.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nemusí tedy dojít k penzijní reformě jako celku v příštím volebním období?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Penzijní reforma ..., jako celku nedojde k penzijní reformě v příštím volebním období, protože penzijní reforma je vždycky operace na poměrně dlouhou dobu. V příštím volebním období po mém soudu by mělo dojít k rozhodnutí, jak bude vypadat, ale realizace té samotné reformy, to je otázka víceméně jedné generace. Protože když s tím manipulujete v přehnaně krátkých termínech, tak aktuální náklady, které musíte mít, jsou nefinancovatelný.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pavel Horák?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
My se tady nebavíme samozřejmě o tom finálním stavu, my se bavíme o tom, že ten proces se musí spustit. A jestli to nazýváme reformou nebo jestli to nazýváme opatřeními, které je potřeba přijmout tak, aby skutečně do budoucna, abychom se nedostali do situace, že opravdu nebude z čeho vyplácet důchody. Kolik je možností? Jsou to úpravy těch takzvaných parametrů toho důchodu, to znamená, že budeme odcházet později, později do důchodu. To asi nikdo nechce, protože tady poctivě pracovali, jako kdokoliv před ním, a to je jedna možnost. Druhá možnost je, že samozřejmě nebude třeba tolik na ty důchody, to taky nikdo nechce, protože navíc ústava mu říká, že má právo na přiměřené zabezpečení v důchodě na stáří, přesně v ústavě na stáří je řečeno. Tak z toho ohledu není jiná možnost, než přistoupit samozřejmě k tomu, že si každý bude šetřit na ten důchod. Ale znovu říkám, to není záležitost okamžitá. Z toho pohledu samozřejmě ten průběžný systém stojí na dětech a my říkáme: Nesmí být ta diskriminace těch, kteří se starají o budoucnost toho průběžného systému, protože dlouho ještě ho budeme potřebovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimíre Špidlo?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Já chci zdůraznit ještě jednu věc. Všechny systému, včetně fondových systémů jsou závislé na ekonomické aktivitě. Představte si situaci, že všichni lidi mají naspořeno a jsou v důchodu a neexistuje žádný aktuálně disponibilní hrubý domácí produkt. No, peníze se jíst nedají, čili to není řešení.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Já jenom, když tady Miroslav Kalousek o tom mluvil, letos třicet miliard, pád do dluhů, v těch dalších letech padesát miliard. Podívejme se na čísla z prvních třech měsíců letošního roku. Ta jsou neradostná. Schodek onoho účtu, řekněme České správy sociálního zabezpečení, jak o tom mluvil Vladimír Špidla, kam jdou peníze na důchody a na nemocenskou, tak narůstá. Po prvním čtvrtletí na něm chybí už víc než deset miliard korun. Ještě v únoru byl přitom v minusu jenom o tři a půl miliardy. Obracím se opět na náměstka ministra financí Bohdana Hejduka a předsedu expertní komise k penzijní reformě Vladimíra Bezděka. Chybějících deset miliard korun na tom účtu, naplňují se propočty, pane náměstku ministerstva financí, podle kterých jste sestavovali státní rozpočet na letošní rok, nebo ten vývoj je horší?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Je pravda, že z hlediska rozpočtovaných údajů na letošní rok pojistné jsme očekávali vyšší za ty první tři měsíce. Je tam výpadek v řádu několika miliard korun. Závisí to, nebo souvisí to především s vývojem mezd, s vývojem nezaměstnanosti a podobně. Ale předpokládáme, že by se v dalším období ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Říkáte v řádu ...
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
... mohl výběr pojistného zlepšit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Říkáte v řádu miliard korun, můžete být přesnější? Když máme tedy teď deset miliard výpadek od ledna, tak kolik?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Pojistného na sociálního zabezpečení se za první tři měsíce vybralo méně zhruba o pět miliard korun.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, že polovina, že zatím jde o polovinu horší data, než jste čekali. Na konci roku, pokud bude tento trend pokračovat, tak by ten celkový schodek onoho systému sociálního a penzijního mohl být na jakém čísle?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Tak předpokládáme, že ten důchodový účet, který je součástí státních finančních aktiv a na který se v případě tedy dobrých let převádí přebytek mezi vybraným pojistným a mezi vyplacenými důchody a náklady na správu důchodů, tak v letošním roce očekáváme schodek tohoto účtu zhruba asi třicet pět miliard korun.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Třicet pět, ale to jsou optimistické, když se podíváte na ty první tři měsíce letošního roku, tak v těch pětatřiceti miliardách schodku jsou zapracována ta horší čísla z prvního čtvrtletí?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
No, tak to samozřejmě nejsou. My vycházíme z rozpočtovaných částek jednak vybraného pojistného, jednak vyplácených důchodů. Čili jak se situace bude v průběhu roku dál vyvíjet, to je samozřejmě otázka.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Máte, Vladimíre Bezděku, vy propočty, jak velké může být zatížení státní pokladny, pokud podle těch nejnovějších čísel, protože pokud se nemýlím, tak vy, vaše komise teď propočítává a modeluje nově všechna ta důležitá data oproti Bezděkovy komisi I.
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Já bych ty výsledky za první tři měsíce letošního roku nepřeceňovat, a to ze dvou důvodů. Jednak to bylo zimní období, kdy je vždycky nejvyšší nezaměstnanost a s nástupem jara víc pracovních příležitostí přibývá. A druhá, pokud mě paměť neklame, tak vždy v prvním čtvrtletí každého roku bývá nejmenší mzdová dynamika a ty mzdy v dalších čtvrtletích mají tendenci růst. Takže zde byl prostě souběh jak obecně vysoké nezaměstnanosti umocněné zimním obdobím, tak i relativně nízkým tempem mezd a platů, jejich růstu, a to v součtu způsobilo to, že ten propad nebo ten nedovýběr pojistného byl vyšší, než by se opticky mohlo zdát. Ale myslím si, že pokud bude pokračovat aspoň postupné oživení české ekonomiky někde v tom řádu jednoho, jednoho a půl procenta růstu HDP letos, tak že ten důchodový účet může být na konci roku na těch hodnotách, jak je zmiňoval pan náměstek Hejduk.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak daleko jste vy s těmi propočty, které se týkají rozběhu penzijní reformy? Protože to je to, co od vás veřejnost očekává na přelomu května a června, zadání, které vám dal ministr financí Eduard Janota.
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Tak v zásadě během února, března jsme dokončili aktualizaci dlouhodobé projekce toho státního důchodového pilíře a od druhé poloviny března a v dubnu se věnujeme moderování různých variant, jak by mohl vypadat důchodový systém jako celek, to znamená, nejenom ten státní průběžný důchodový pilíř, ale případné i individuální pilíře nebo fondové spoření lidí na svůj vlastní důchod. A tyto výsledky, první výsledky těch propočtů, doufám, budeme mít příští týden a neměníme ten cíl s určitou závěrečnou zprávou nebo s doporučením té komise, vyjít na světlo světa na konci května nebo na začátku června tohoto roku.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Můžete nám prozradit teď podle těch hrubých odhadů, kolik by v těch jednotlivých variantách celá penzijní reforma mohla stát? Protože to je základní věc, kde na ni pak vzít peníze, aby se to nedotklo. Vladimír Špidla tady říká zcela jasně, je to běh na dlouhou trať a je zapotřebí onu penzijní reformu rozvrhnout v čase, tedy kolik prostředků by v rozvržení tom časovém celá penzijní reforma stála s jednotlivými pilíři, jednotlivými varianty, jak budou voleny?
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Rozumím otázce, je naprosto legitimní, ale nezlobte se, v tuto chvíli na ni nechci dávat odpověď, protože ty výpočty ještě nejsou uzavřené, ani první kolo těch výpočtů a nechci tady dopustit se veřejně nějakého odhadu, který pak bude bezpředmětný. A myslím si, že tahle otázka samozřejmě bude muset být zodpovězena v té závěrečné zprávě zhruba za čtyři, za pět týdnů. Takže dejte nám trošku času.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Dám vám trošku času. Tady zeptám se mužů, kteří buď řídili státní finance nebo dokonce řídili vládu, máte vy jasno o tom, z jakých peněz tu reformu nastartovat? Protože nejčastěji se mluví o dividendách z ČEZu, ale zároveň některé politické strany nám říkají, že by ty peníze použili na jiné věci. Vladimír Špidla?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Tak dividendy z ČEZu můžou bejt nepochybně jedním zdrojem, ale jsou pranepatrným zdrojem na náklady, které vyžaduje důkladná reforma důchodového systému. Čili vždycky je to víceméně financováno z veřejných rozpočtů a je třeba uvážit, jaký prostor pro to máme. Chci také naprosto jasně říct, tahle společnost nemá žádnej důvod obětovat své důchodce. A ty deficity vznikají nejenom z důvodu demografického stárnutí. Zase, abych odkázal k tomu, co jsem zažil, ministr Kočárník snížil odvody na sociální pojištění a hned jsme měli deficit třicet miliard. Já jsem mírně zvýšil odvody na sociální pojištění, snížil některé jiné odvody, takže to víceméně vyšlo tak nějak na nulu, i když to byl malý nárůst podvodů a výsledek byl, že systém se dostal do patnáctimiliardového přebytku. Čili ta reakce se musí odehrávat. Je to aktivní politická reakce se znalostí reality, která prostě existuje. A já jsem před závorkou vytkl a chci to říct ještě jednou, není to, důchodovou reformu nelze vyřešit pouze v rámci důchodového systému, ale musí to bejt celková reakce na společnost, která se stává dlouhověkou společností.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kde vidíte zdroje krom dividend ČEZu? Protože pravděpodobně celý ten systém se bude v rámci toho průběžného systému dostávat do dluhů. To znamená, kde vzít zdroje na to, aby to neodnesli lidově řečeno důchodci?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
No, vnější zdroje nebudou, vnější zdroje nepřijdou v té dostatečné podobě, jo, protože nemáme ani privatizaci, ani možnosti půjček, nic, čili my musíme vycházet z rámce, celkového rámce veřejných financí. To je vše.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Miroslav Kalousek?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Právě proto, že nikdo nechce obětovat, to pevně věřím, že nikdo, nikdo nechce obětovat své důchodce, právě proto je zapotřebí neotálet s reformou, protože jenom ta zajistí skutečně, nebo dokonce bych řekl s reformami, neboť ty zajistí skutečně jistotu pro ty, kteří dnes v důchodu jsou, že se jim nestane, že najednou na důchody nebude nebo že jim Mezinárodní měnový fond nařídí, že budou důchody o dvacet procent nižší, tak jako se teď odehraje v Řecku. A současně bude mít mladá generace jasnou informaci, s jakým může počítat státním důchodem, až půjde do důchodu, protože česká mladá generace tuto informaci nemá díky tomu, že nemáme reformu. Což je nejenom mimořádně nefér, ale také hazard s budoucností, protože oni si podle toho musí upravit svoje celoživotní chování. To je nezbytnost.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ty jiné zdroje pro /nesrozumitelné/ reformy?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
To je nezbytnost reformy, je samozřejmě pravda, že pan Špidla byl možná až příliš radikální, když řekl, že je to otázka jedné generace, já se obávám, že je to otázka dvou tří generací, že jedna by to neunesla a že se to skutečně musí rozložit na několik generací. Přesto ty transformační náklady samozřejmě nejsou nulové, jsou to desítky miliard. Já říkám ano, aktiva ČEZu, což není zdaleka jenom dividenda, dovolím si připomenout brilantní Kalouskovu operaci, kdy prodal za třicet čtyři miliard akcie ČEZu a zvýšil tím státní podíl, ta podobná operace se dá ještě několikrát opakovat. Ale nejde to donekonečna. To znamená, mimořádné a neopakovatelné příjmy, které lze uskutečnit, což jsou třeba aktiva ČEZu, lze zapojit pouze na mimořádné a neopakovatelné výdaje, jako jsou třeba transformační náklady u penzijní reformy. Je hřích a téměř ekonomický zločin zapojovat je do běžných výdajů a slibovat za ně třinácté důchody. Vedle toho je potřeba si říct, že prostě státní důchody jsou součástí společenského přerozdělování, třicet sedm procent všeho, co se v této zemi vyprodukuje, se prostě přerozděluje. A bude-li potřeba více přidat na důchody, musíme prostě ušetřit někde jinde. Je to čistě jenom otázka výdajových priorit, ne třeba z toho dělat úplně samostatnou záležitost.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jiří Rusnoku, změní se podle vás zásadně čísla, když teď Vladimír Bezděk říká: Ano, my propočítáváme, vaše otázka je na místě, ale čísla budeme mít na přelomu května a června. Změní se podle vás výrazně od těch posledních propočtů Bezděkovy komise I?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Tak změní se poměrně výrazně v tom, co je asi očekávatelné, prostě zažili jsme pět let nějakého vývoje, který byl velmi úspěšný a zároveň na konci té éry od poslední Bezděkovy komise je tady velká krize, kterou nikdo nemohl předvídat, je tady pokles HDP v řádech pěti procent, pokles zaměstnanosti. To je jakýsi stres test, nebo prostě test odolnosti toho průběžného systému. A ten ukazuje, že zatímco předtím bylo očekáváno, že ten systém bude ještě v rovnováze, respektive s mírným přebytkem po dalších deset patnáct let, tak dnes spíše, a to už v těch mezizávěrech, které jsou i na internetu, komise říká, že spíše očekáváme, že bude tady mírný deficit trvale už za daných parametrů, za daných parametrů. Ale já bych z toho také nedělal žádnou zásadní jaksi událost, prostě je to součást veřejných financí. Tato země má naštěstí zatím veřejné finance zdravé, je třeba, aby na to dbala i do budoucna, abysme se netvářili, že tady není problém, protože problém tady je. Protože tato společnost se vzhledem k svému demografickému vývoji, a nejen ona, celá severní hemisféra prostě přesunuje do etapy dlouhověkých společností, a ty budou muset mít jinak strukturované své veřejné finance. O tom skutečně není pochyb. Čili tady bude potřeba velkých změn v prioritách veřejných financí. To znamená, že holt asi tato země nebude moct financovat některé věci, jako financuje doposud. Bude muset změnit své návyky, bych řekl, do jisté míry, a to bude samozřejmě bolet, ale ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, když ještě ale zůstanu u toho samotného systému, penzijního systému České republiky, tak žití současnosti a nemyšlení na budoucnost to, co někdo může vyčítat politikům, tak vidíme i kvůli ekonomické krizi i u veřejnosti. Nepovinné penzijní připojištění, jak ho máme v Česku, tak lidé vybírají z penzijních fondů předčasně, stále víc lidí se tedy předčasně obrátí na ten výběr. Podívejme se na data, která koncem března zveřejnily Hospodářské noviny. Bez státního příspěvku vyzvedlo v loňském roce své úspory z penzijních fondů, podle údajů ministerstva financí přes sto osm tisíc lidí, před dvěma roky, jak už ostatně vidíte sami, to byla zhruba polovina, počet těch lidí se pohyboval kolem osmapadesáti tisíc. Nárok na státní příspěvek ztratí klient penzijního fondu, pokud peníze vybere před šedesátým rokem věku, případně před padesátkou u těch starších smluv, nebo po méně než pěti letech spoření. Dodejme, že do penzijních fondů si lidé uložili zhruba dvě stě miliard korun a spoří čtyři a půl miliónu lidí, abychom dali ta čísla do celkového kontextu. Očekáváte, že letos kvůli ekonomické krizi může tento trend pokračovat?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Myslím, že se bude stabilizovat. Zase bych ta čísla chtěl uvést do nějakých relací. Jednak porovnávat to, co bylo před dvěma lety s tím, co je letos, je trochu neseriózní, pokud neřekneme, že v tom systému je od té doby o půl miliónu více lidí, jo. Čili je logické, že tam je i více lidí, kteří odcházejí ze systému. Samozřejmě, že projevem určitého napětí na trhu práce a v rodinných rozpočtech je i to, že část lidí předčasně ukončuje ten produkt a předčasně odchází s tou ztrátou státního příspěvku. To jistě není nic pozitivní. Ale vůbec to neohrožuje stabilitu toho systému, který skutečně stále zvyšuje svá aktiva, i počet svých pojištěnců doposud. To bych chtěl zdůraznit. Samozřejmě tím nechci říci, že ten systém nevyžaduje změny. On nebyl nastaven, řekl bych ve své době před patnácti lety se znalostí těhletěch záležitostí a s tím, co se bude dít dalších X-desetiletí. Prostě takový systém vždycky vyžaduje po čase úpravy. A my jsme zatím bohužel nedokázali ty úpravy udělat. Tady je změna zákona, která leží jako mnohé jiné prostě v parlamentu a nic se neděje. To vyčítám samozřejmě politikům.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Já se teď obrátím na Vladimíra Bezděka, předsedu oné expertní komise k penzijní reformě. Které změny vy vidíte jako nezbytné, které se týkají toho systému připojištění, což je zatím systém dobrovolný a je otázkou, jestli se stane v rámci penzijní reformy systémem povinným?
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Myslím si, že pokud se ten třetí pilíř má rozvíjet i nadále bez ohledu na to, jestli bude součástí nějaké povinné fáze v penzijní reformě nebo zůstane dobrovolný, jak je dnes, tak je asi třeba vrátit se k tomu návrhu zákona o penzijním spoření, který v současné době leží zaparkovaný, v uvozovkách, v Poslanecké sněmovně. Bylo by dobré ho po volbách vytáhnout znovu na stůl, podívat se na něj, jestli tam není několik málo věcí, které je třeba poupravit a vrátit se k těm základním tezím v tom zákoně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy teď zpracováváte, jak bylo řečeno, nové propočty, novou verzi penzijní reformy jako celku, zároveň tady máte nejvyšší představitele politických, tří politických stran, Vladimíra Špidlu, Miroslava Kalouska a Pavla Horáka. Které odpovědi na které otázky považujete za zásadní v souvislosti s tím, jakou práci, odbornou práci vy budete dělat pro budoucí vládu a politickou reprezentaci?
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Tak teď jste mne tou otázkou trošku překvapil. Ta naše práce v té takzvané Bezděkově komisi II skončí opravdu někdy na začátku června a bude konec. A co bude nebo nebude pro vládu, která vznikne z voleb na konci května, to si teď nedovolím predikovat a ještě méně si dovolím predikovat, že se na tom, případně na něčem, o čem nevím, co bude, já budu osobně nějakým způsobem podílet. Náš úkol, náš mandát ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ne, mě spíš šlo, že vstoupím do vaší řeči, mě spíš šlo o to, že vy už tady zpracováváte podruhé něco, co jste zpracovával poprvé, politici nebyli sto se dohodnout v těch uplynulých letech na nějaké penzijní reformě, pouze došlo k drobným úpravám parametrů, ale zajímalo by mě, jaký je váš pohled na to, že teď děláte druhou věc, aby to opět nebyla práce zbytečná.
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Dobře. Velmi stručně, poprvé jsme fungovali jenom jako kalkulačka před pěti lety, kam politické strany přinesly svá zadání, představy v oblasti důchodových systémů, jeho reforem a my jsme to pouze spočítali. Nyní je náš mandát širší, hlubší a měli bychom připravit doporučení, co s důchodovým systémem dál. V rámci toho, na co jste se ptal, z mého úhlu pohledu bude nejzásadnější slyšet od představitelů politické scény po konci května 2010 odpověď na otázku, asi na tři věci: Jakou míru solidarity příjmové si představují do budoucna v celém důchodovém systému, specificky v jeho prvním státním pilíři, to se dotýká toho, té problematiky Ústavního soudu. A jakou míru solidarity, respektive zásluhovosti chtějí odehrát v nějakých dalších pilířích. A druhá věc, jak chtějí celkově diverzifikovat celý důchodový systém, protože ta situace, kterou tady máme v zásadě dvacet let, kdy důchodový systém z devadesáti pěti, šesti, sedmi procent závisí pouze na té státní průběžně financované noze, ta je podle mého názoru dlouhodobě neudržitelná a strašně nebezpečná jak pro stát, tak pro občany a všechny budoucí penzisty. A třetí otázka, na kterou bych chtěl slyšet v ideálním případě jasné slovo, je, od kdy začneme ohledně důchodového systému s širokou veřejností komunikovat nepopulisticky, netendenčně a těm lidem, dnešním třicátníkům, čtyřicátníkům a mladším generacím začneme říkat pravdu, byť to nebude zpráva úplně populární a úplně příjemná.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Děkuji za tyto tři otázky Vladimíru Bezděkovi, se kterým se loučím a přeji hezký zbytek dne. Díky a na shledanou.
Vladimír BEZDĚK, expertní komise MF pro přípravu penzijní reformy
--------------------
Děkuju.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak a tady jste měli tři otázky od Vladimíra Bezděka. Začněme u Pavla Horáka, pokud byste si měl velmi stručně se všemi třemi otázkami poradit. Nevím, jestli začít s tím populismem.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Já začnu samozřejmě od toho, že potvrdí to i pan Rusnok, že samozřejmě není možné okamžitě přejít k tomu druhému pilíři, že nám bude stačit nějak jenom šetření. Ten průběžný systém, to znamená první pilíř, je tady pořád, ještě dlouho bude důležitý, to znamená, bude zabezpečovat samozřejmě tu kontinuitu a hlavně ze zkušeností momentálně ze světa víme, že to podléhá řadě nestabilních prvků. Finanční krize s tím hodně zatřásla, proto vybízím všechny odborníky, jako je pan Bezděk, jako jen pan Rusnok, aby skutečně i dále na tom pracovali, protože bez toho druhého pilíře, to znamená, že si budeme šetřit na důchod, to nebude možné. Ale současně musím nastavit pravidla tak, aby i třeba ten propad, když hovoříme o té demografické křivce, čím se nám více ho podaří zbrzdit, tím lépe pro budoucnost, to znamená, že ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Máte představu míru solidarity, což byla první otázka Vladimíra Bezděka, jaká míra solidarity by v tom prvním systému měla být?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Jak už několikrát tady bylo řečeno, je to o řadě konkrétních čísel, do kterých se pouštět, by bylo teď hodně nezodpovědné, to znamená ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená nemáte, jako KDU-ČSL je nemáte propočítané?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Jako KDU-ČSL po situaci po rozhodnutí Ústavního soudu, myslím si žádný politická strana tady nemůže říct, že se znovu bude muset podívat na své volební programy, protože rozhodnutí Ústavního soudu to změnila. Ta míra stávající solidarity nestačí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimíre Špidlo?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Tak ta otázka je komplexní a myslím si, že mu musím tady dát odpověď za sebe, protože nejsem oficiálně ve vedení sociální demokracie. Ale fakt je, že prostě sleduji diskusi v sociální demokracii. Takže míra solidarity je, není žádná abstraktní záležitost, je třeba ji definovat tak, že průběžný systém musí bezpečně chránit proti chudobě v důchodu, čili účastník průběžného systému musí mít jistotu, že až půjde do důchodu, tak nebude chudý. Chudoba je složitá definice, ale existují sociologické definice, takže když to řeknu opravdu hodně primitivně, tak je to víceméně hodnota kolem šedesáti procent příjmového mediánu, ale to je prostě složitější debata. Takže míra solidarity musí být taková, že účastník průběžného systému nesmí se v okamžiku, kdy vstoupí do důchodu, stát chudým. To je, myslím, zřejmé. Další otázka, pokud jde o konstrukci, průběžný systém zůstane trvalou součástí důchodového systému, nemůže člověk uvažovat, že je to jenom až umřou současní lidé, kteří do něj přispívají a vstupují do důchodu, je to prostě trvalá součást. A aby se kombinovaně rozložila všechna možná rizika, tak si po mém soudu je třeba pracovat s třípilířovým systémem, to znamená průběžný systém průběžně financovaný, systém podnikových důchodových fondů a systém soukromých fondů. A ještě poslední otázka, ještě dvě krátké odpovědi. Po mé soudu nelze ten přechod financovat pomocí opt-outu, protože to bychom současnému průběžnému systému sebrali nějakých, já nevím, třicet čtyřicet miliard z příjmů. A poslední otázka, zdá se, že v politickém prostředí dozrál jistý konsensus a já ho plně sdílím, že pilíř soukromého financování důchodů nemůže být povinný.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Velmi stručně, Miroslava Kalousku, ať nepřipravíme děti o pohádku.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Samozřejmě. Takže průběžný systém, ne že ho budeme potřebovat ještě dlouho, budeme ho potřebovat vždy, ale nemůže zůstat jediným zdrojem budoucích důchodců. Těch zdrojů k tomu musí být více. Solidarita se v budoucnu podle naší představy bude odehrávat v průběžném pilíři a tam veliká, mám-li odpovědět na otázku, tak tam se bude odehrávat ještě větší solidarita, než dnes v onom průběžném systému. Vedle toho ale musí být doplněn, právě proto říkám, nemůžete v jednom pilíři odehrávat zásluhovost i solidaritu, vedle musí být doplněn druhým pilířem, a tady nesouhlasím s panem Špidlou, jsem přesvědčen, že to má být opt-outový systém, který bude organizovat a také možná administrovat stát, aby nebyly obavy z privatizace těchto fondů. Třetí pilíř pak je ryze soukromý. V těchto dvou druhých pilířích se ryze odehrává už jenom zásluhovost, tam se neodehrává solidarita a zásluhovost i k tomu, o čem mluvil pan Horák, zásluhovost za děti. Ovšem my zdůrazňujeme, že nejenom za kvantitu, ale také za kvalitu ...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Já se omlouvám ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany /TOP 09/, exministr financí
--------------------
Ne vždy, ne vždy ta výchova vychová budoucí přispěvatele do systému.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane místopředsedo, děti právě mají na jedničce pohádku, pohádka Boháč a chudák a vy si přepněte na zpravodajskou čtyřiadvacítku. Pokračuje velká debata například i o možném rozpadu eurozóny a pak také o tom, zda islandská sopka, respektive sopky dál zatopí letecké dopravě. Přepněte si na čtyřiadvacítku, pokračujeme po stručném přehledu zpráv.
Jorga HRUŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já vás u zpráv vítám, dobrý den.
Nález Ústavního soudu o výši penzí pro lidi s vyššími příjmy se dotkne mnohem početnější skupiny, než tvrdí předseda soudu Pavel Rychetský. V Otázkách Václava Moravce se na tom shodli Vladimír Špidla s prvním místopředsedou TOP 09 Miroslavem Kalouskem a prezidentem Asociace penzijních fondů Jiřím Rusnokem. Mluvilo se také o nutnosti reformovat důchodový systém.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Jako celku nedojde k penzijní reformě v příštím volebním období, protože penzijní reforma je vždycky operace na poměrně dlouhou dobu. V příštím volebním období po mém soudu by mělo dojít k rozhodnutí, jak bude vypadat, ale realizace té samotné reformy, to je otázka více méně jedné generace.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany /TOP 09/
--------------------
Nedojde-li k reformě a bude-li se pokračovat současnou praxí, bude to trvat stejně tak dlouho, dokud nedojde investorům, kteří nám půjčují, trpělivost, přestanou nám půjčovat a dojde ke krachu prostě veřejných rozpočtů.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Eurozónu čeká rozpad. Katastrofická vize, o které mluví část ekonomů čím dál častěji. Důvod? Finanční potíže jednoho ze členů eurozóny - předluženého Řecka, které je na okraji propasti nazývané státní bankrot. S velkými státními dluhy se ale také potýkají Italové nebo Španělé.
Václav MORAVEC, redaktor
--------------------
Vůbec nejhůř jsou na tom Italové. Jejich dluhy dosáhly skoro 116 procent hrubého domácího produktu. Jinak řečeno, vyprodukovali míň, než spotřebovali. Těsně za Itálií se drží Řecko se 115 procenty.
Jaroslav BRYCHTA, analytik, X-Trade Brokers /22. 4. 2010/
--------------------
Řecko si žilo nad poměry, stejně tak jako Itálie v minulosti. Ty vládní výdaje tam byly obrovské. V momentě, kdy přišla krize, samozřejmě ten výpadek příjmů byl výrazný, tak ty státy zjistily samozřejmě, že nemají dostatek volných prostředků.
Václav MORAVEC, redaktor
--------------------
Podle unijních pravidel by přitom deficit neměl překročit 3 procenta hrubého domácího produktu. Z celé sedmadvacítky se limitu blíží jen Estonsko, ale zdánlivě.
Pavel HNÁT, ekonom, Vysoká škola ekonomická, Praha /22. 4. 2010/
--------------------
Estonsko má vůbec nejnižší dluh, ale to bych zrovna za příklad nedával. Ale prostě obecně se ukazuje, že ta východní Evropa to zadlužení nemá tak vysoké.
Václav MORAVEC, redaktor
--------------------
Stahují se tedy mračna nad eurem? Názory se různí. Americká finanční skupina Citigroup už třeba varovala své klienty před rozpadem eurozóny.
Jaroslav BRYCHTA, analytik, X-Trade Brokers /22. 4. 2010/
--------------------
Před tím rozpadem eurozóny nevarovala jenom Citigroup, těch varování bylo daleko více. A v podstatě ty varování jsou zhruba z roku 1999 od samotného vzniku eurozóny. Já myslím, že my si musíme uvědomit, že eurozóna je přece jenom politický projekt, není to ekonomický projekt, ekonomické nemá příliš smyslu. A tím, tím pádem podle mého názoru ano, je to realita.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Řecká vláda požádala v pátek o aktivaci mezinárodní pomoci. Na ní se v březnu předběžně dohodla s ostatními členy eurozóny a také s Mezinárodním měnovým fondem. Pomoc může dosáhnout až 40 miliard eur od evropských zemí a dalších víc než 13 miliard eur od Mezinárodního měnového fondu. Podmínky pomoci se teď dojednávají. Připomínám, že hosty Otázek zůstávají expremiér, bývalý český eurokomisař Vladimír Špidla. Ještě jednou vítejte na čtyřiadvacítce, ještě jednou dobrý den.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Bývalý ministr financí, místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek. Ještě jednou hezký den, vítejte na čtyřiadvacítce.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Ještě jednou děkuji za pozvání.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A místopředseda lidovců Pavel Horák, vítejte, hezký dobrý den.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Také bývalý ministr financí, prezident Asociace penzijních fondů České republiky Jiří Rusnok. I vám ještě jednou hezký dobrý den.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Hezké odpoledne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A také vítám i náměstka ministra financí Bohdana Hejduka, který také zůstává hostem čtyřiadvacítky. I vám přeji ještě jednou hezký dobrý den.
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Panové, přiklonil by se někdo z vás k ekonomům, kteří teď říkají: eurozóna, nejen Řecko, ale pravděpodobně Španělsko a Itálie, nepřežije a dochází k rozpadu eurozóny, tudíž Česká republika nevstoupí do eurozóny v letech 2015 či 16, jak slibují sociální demokraté? Vladimíre Špidlo.
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
K tomuhle názoru bych se nepřiklonil, protože eurozóna je daleko pevnější projekt, než by se z takhle povrchních úvah dalo soudit. A je, naprostá většina členů eurozóny je na fungování eurozóny vysoce zainteresovaná a mají dostatečnou sílu, aby ji stabilizovali.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Čemu tedy přikládáte ta slova některých ekonomů, kteří už teď odepisují eurozónu?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
No, protože velmi často je tam přání otce myšlenky, jak... protože euro představuje jasnou velkou měnu, která je významně konkurenční měnou, nebo respektive mění rovnováhu ve vztahu, ve vztahu k dolaru a představuje také implicitně určitý pohyb k další integraci. Čili všichni ti, kteří chtějí oslabovat budoucí možnou integraci a kteří mají zájem na dominantní pozici jiných měn, než je měna evropská, no, tak to rádi prorokují.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Bojí se rozpadu či nerozpadu eurozóny Pavel Horák?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Já jsem chtěl jenom říct, že samozřejmě jestliže je půjčka 45 miliard euro, což po přepočtu k nám, jenom abychom věděli, je samozřejmě přes bilion miliard, tak je jasné, že ekonomové se zdráhají a říkají: vidíte to, to mohli peníze použít i úplně jinak než, než takto. To brzdí, brzdí Evropskou unii, brzdí to samozřejmě tenhle projekt. Ale já musím říct, že ta situace je teď nastavená trochu jinak. Musíme vidět teď Němce, kteří zejména nejvíce platí na sanaci Řecka, tak samozřejmě kdovíkdy vůbec budou ochotni Českou republiku do eurozóny přijmout, protože vždycky bylo...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Osobně si myslíte tedy, že se...
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Budou ti, kteří budou ukazovat, budou...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
... že se zpomaluje otevírání eurozóny novým členům, včetně Česka?
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
No, to zcela určitě. Já si myslím, že ta debata nyní bude stále hodně politická, protože v té ekonomické je samozřejmě vidět, že jsou, jsou problémy, dlouhodobě díky té hospodářské to bude ještě trvat. To znamená, ty parametry, které byly pro přístup do eurozóny, dlouhodobě asi nebudou reálné je plnit. 3 roky po sobě se musí a podobně. Teď říkat rok, kdy třeba Česká republika by mohla vstoupit a jde o to, do jaké míry vůbec členské země, ty silné budou ochotny vůbec přijmout někoho, o kom, nedělejme si iluze, jestli někdo v Bavorsku nás taky nesrovnává s někým, jako je Řecko, jo. Takže musíme v tomhle vidět, kdy taky budou ochotny nás přijmout.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Rozpad či nerozpad?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Euro je politický projekt, to je potřeba pojmenovat, že euro je politický projekt. Dokud budou mít země eurozóny politický zájem, tak je nemožné, aby se euro rozpadlo nebo aby došlo k rozpadu eurozóny. Je...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Mění se ten politický zájem?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Euro zcela jistě teď prožívá svoji první velkou krizi po 11 letech existence a ty základní problémy jsou tam samozřejmě dva. Ten... nebo vlastně jeden a to je fiskální disciplína všech států, které musí dodržet. Společná měna vyžaduje koordinovanou měnovou i fiskální politiku. Eurozóna má Evropskou centrální banku, ale nemá euro ministerstvo financí. Má nějaká kritéria, která se buď dodržují, nebo nedodržují. Problém je, když se ta kritéria nedodržují, protože ty země, které se chovají finančně nedisciplinovaně, samozřejmě vysávají bohatství z těch ostatních zemích, ať tak či onak. Němci zaplatí na pomoc Řecku zrovna tak, jako by zaplatili, kdyby Řecku nepomohli. Oni před sebou nemají ideální rozhodnutí, oni zaplatí v každém případě, což samozřejmě dlouho nikoho nebaví. Což souvisí s dodržováním těch pravidel. Ta smlouva nemá sankce a myslím si, že tohle je výzva k tomu, aby se velmi hovořilo o větší kontrole a větších sankcích dodržování kritérií a za zvážení pochopitelně stojí i relevance těch kritérií. Víte, ono to tříprocentní kritérium bývá velmi nebezpečné interpretováno. Vzpomeňte si, jak bylo interpretováno tady. Máme pod 3 procenta deficit, je to výborný, můžeme vstoupit do eura. Ale my jsme ty pod 3 procenta deficit měli v době šestiprocentního růstu, což nebylo výborný, ale strašnej průšvih. Takže tady by bylo potřeba spíš cílit to deficitní kritérium na dynamickou veličinu hrubého domácího produktu. My navrhujeme, samozřejmě pro naše rozpočty, nemyslíme si, že to vnutíme celé Evropě, ale my říkáme, že již při 2 procentech by měly být rozpočty vyrovnané, že není možné tvrdit, že mám-li tříprocentní deficit při čtyřprocentním růstu, mám zdravé veřejné rozpočty. Nemám.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když se podíváme na rozpočtové schodky, celkový dluh Evropské unie i eurozóny, jak o tom mluví Miroslav Kalousek, loni zaznamenal největší růst v historii. Rozpočtový deficit eurozóny vzrostl na 6,3 procenta hrubého domácího produktu ze 2 procent v roce 2008. Je to ale jasné, že vliv na to měla ekonomická krize. V celé evropské sedmadvacítce schodek vrostl, vzrostl na necelých 7 procent z těch 2,3. Tady jsou data Eurostatu, nejnovější, která máme k dispozici. Žádná z unijních zemí loni nezaznamenala rozpočtový přebytek, jak bylo řečeno, s ohledem na onu ekonomickou krizi a její následky. Nejblíž k němu mělo Švédsko s deficitem půl procenta HDP a Lucembursko se 7 desetinami procenta HDP. Nejhůř se naopak vedlo Irsku, vidíte to sami v té tabulce, 14,3 procenta HDP, Řecko 13,6 procenta, Velká Británie 11,5 procenta mínus tedy. V případě Řecka nicméně může statistická chyba činit až půl procenta hrubého domácího produktu. Evropský statistický úřad navíc revidoval řecký rozpočtový deficit z původně očekávaných 12,7 procenta, což je další důkaz, že situace veřejných financí Řecka může být ještě podstatně horší, než Atény v současnosti uvádějí. Česko v porovnání s loňskými rozpočtovými schodky, tak mezi premianty už nepatříme, s necelými 6 procenty HDP máme 14. největší roční deficit z celkem 27 členských států Evropské unie, jak je vidíte na této grafice. Otázka pro Jiřího Rusnoka, myslíte si, že ta současná situace z pohledu eurozóny bude znamenat, že ti, kteří chtěli do eurozóny, zůstanou před dveřmi, protože ta první vážná krize eurozón tak otřese eurozónou, že dojde i k oddálení, i kdyby Česká republika plnila ta Maastrichtská kritéria, tak nebude přijata v letech 2015 či 16?
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Já to neumím předpovědět takto exaktně. Já si myslím, že pokud bychom byli schopni plnit ty domácí úkoly, a to způsobem, který Maastrichtská smlouva vyžaduje, ona ta má to záhadné slovíčko udržitelné, jo, tam není, že splníte jeden rok mínus 3 a pak vemou. Ale udržitelně máte veřejné finance na takovém stavu, kdy jste schopen tu rovnováhu jaksi prokazovat. Tak já si myslím, kdybychom hodně chtěli, tak že nás vemou, jo. Já bych to neviděl tak...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
I přes řecké, španělské či italské problémy.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
I přes řecké patálie. Myslím si, že ano. Že když splníme prokazatelně všechny, všechna kritéria tím udržitelným způsobem, tak bychom to neviděl tak zle. Ale současně si nemyslím, že budeme v euro v roce 2015 nebo 16. Těm slibům politiků nevěřím, protože za prvé si myslím, že nesplníme ty domácí úkoly. Prostě proto nevidím dost důvodů, abychom je splnili, ony jsou hodně náročné. A za druhé samozřejmě i ten vnější prvek tam může být ještě nejistý. Já nevím, co se v té eurozóně odehraje, nicméně jaksi rozhodující, víte, pro nás je plnit ty úkoly, protože je potřebujeme pro sebe, pro svoji budoucnost, pro ty budoucí důchody, jo, abychom prostě měli stabilní veřejné finance, aby skutečně tady nám nehrozily ty tresty, které teď budou hrozit některým hříšníkům. Čili...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vrátím-li vás k jednotné evropské měně, slova o rozpadu, protože například Citigroup, největší finanční...
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Ne, tady bych se připojil, to ani nemusíte číst, to už víme, to jsou takové výkřiky, které samozřejmě mají asi svoji roli pro ty, kteří je publikují, protože pak se trhy hýbou více a ono to má nějaké vlivy. Ale eurozóna se podle mého názoru, to se připojím ke kolegům, nerozpadne. Ale tady bych jaksi parafrázoval pana prezidenta Klause: ale bude to stát hodně peněz.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, ale to, že tady nebudu citovat Citigroup, která varovala před možným rozpadem eurozóny, ale před myšlenkou nebo její myšlenka, že by mělo dojít ke stabilizaci eurozóny plnou rozpočtovou a politickou integrací jednotlivých členských států.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
To je ideální stav, to je ideální stav, který by jistě přivítaly některé disciplinované členské země.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Ekonomicky ideální.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Ano, ekonomicky.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Proboha, ne že my bysme si to přáli.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Ano, ano, ano, ano, souhlasím. Ekonomicky to je ideální stav z pohledu takzvané optimální měnové zóny. Potřebujeme mít také v ruce tu další významnou makroekonomickou páku, a to je fiskální politika. To prostě Evropská unie nemá na rozdíl třeba od jiných zemí nebo jiných uskupení měnových, jako je, jsou třeba Spojené státy americké. A k tomu budeme jistě velmi pomalu nějak směřovat, ale to je věc generací.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimíre Špidlo, je to, je to podle vás nezbytné, aby euro byl i pro ty budoucí možné krize stabilní měnou, že bude muset dojít k té i ekonomické integraci, nejen té politické?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Myslím si, že tato krize jasně způsobí institucionální změny, které budou směřovat k větší koordinaci hospodářských politik a samozřejmě tu formu neumím nalézt. Ale chci ještě upozornit na jednu věc, euro byla reakce mimo jiné na pád britské libry, kdy se ukázalo, že dokonce měna jisté světové podmocnosti se zhroutí pod tlakem spekulantů zvnějšku, čili pod tlakem soukromého kapitálu. Čili ukázalo se, že běžná velikost národní měny není dlouhodobě dostatečnou zárukou. A to byl jeden z velkých podnětů. A poslední otázka nebo poznámka. Víte, když se citují absolutní čísla, tak 45 miliard euro je nepochybně obrovská suma. Ale já když jsem byl evropský komisař, tak jsem měl k dispozici 78 miliard euro, čili dvakrát víc, než je nutná pomoc pro Řecko. Čili...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No, počkejte, ale vy byste se tvářil, jak byste se na to jako komisař tvářil, kdyby vám teďka polovinu z toho vzali a řekli: podívejte se, Řecko se chová rozpočtově neodpovědně, tak Špidlovi vezmeme polovinu?
Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař /ČSSD/
--------------------
Ne, to je jiná záležitost, jo, jiná záležitost je, že to je, že existuje morální hazard, morální hazard je nepochybně věc, kterou nelze akceptovat, že je třeba navázat na tu pomoc nějaký podmínky, že je vhodný si uvědomit, že když ty podmínky budou dobře nastavený, tak to není dar, to je půjčka, v určité době se to nějakým způsobem alespoň zčásti vrátí. Čili tyto věci jsou všechny otevřené, ale jenom jsem tím chtěl říct, že rozsah té pomoci ve vztahu k velikosti eurozóny není rozsah, který by přesahoval kapacitu, kterou eurozóna může mít, má-li k tomu vůli.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tady Miroslav Kalousek se tady téměř modlí.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Ano, protože samozřejmě těch 45 miliard je krok, který něco zajistí na velmi krátkou dobu. Tím samozřejmě ta sanace daleko nekončí a ten problém není jenom v Řecku. Ten problém je skutečně v dodržování nějakých pravidel, která se nedodržují a má-li být euro politicky udržitelné, pak není možné, aby se ta pravidla beztrestně nedodržovala a země, které je nedodržují, odsávaly bohatství jakkoli veliké ze zemích jiných. A já, prosím pěkně, jsem tady chtěl zdůraznit, to, co řekl Jiří Rusnok je mediálně nesmírně výbušné, ano, samozřejmě z teorie monetární i fiskální politiky je zřejmé, že je-li jednotná měna pro nějaké území, má být jedna centrální banka a jedno ministerstvo financí. Nicméně nic takového v Evropské unii není možné, já bych byl ten první, kdo by nechtěl do eura, protože nechci jednotnou hospodářskou fiskální politiku.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale aby eurozóna byla stabilní, nemyslíte, že dříve či později k tomu dojde? Teď třeba později, třeba za 50, za 60 let?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Já, já opakuji, že v žádném případě, jsem-li tu jako TOP 09, jsem v každém případě proti jednotné fiskální politice Evropské unie, v žádném případě, a nikdy s ní nebudu souhlasit. Ale v každém případě budu pro mnohem přísnější pravidla a dodržování pravidel a trestání za nedodržování pravidel při deficitním rozpočtování, byť souhlasím s tím, že to musíme dělat především kvůli sobě, ne kvůli Bruselu. A já jsem se vysloveně vyděsil, že by byla, že by byla, že by byl, že by byl mediální výstup z této komise, že jsme se shodli na jednotné evropské hospodářské politice. Tedy alespoň já ne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
S rozpočtovými schodky roste i celkové zadlužení, v eurozóně loni vzrostlo až na 78,7 procenta hrubého domácího produktu z těch necelých 70 procent v roce 2008. Nabízíme opět data Eurostatu. Tady vidíte, že vůbec nejzadluženějším členských státem evropské sedmadvacítky byla loni Itálie s celkovým dluhem, který dosahuje bezmála 116 procent hrubého domácího produktu. Jen těsně za ní se teď drželo Řecko. Nejvíc diskutovaná země v těch uplynulých hodinách, Řekové mají celkový deficit 115 procent HDP. Řecko se ocitlo na hraně bankrotu. Eurostat navíc upozornil, že za řeckou statistiku nemůže kvůli podvodům v Řecku ručit. A jen u celkového dluhu může být odchylka od reality až 7 procent HDP. Nejméně zadluženým členským státem Unie, který tady nevidíte, je ale Estonsko, kde celkový dluh dosahuje pouze 7 procent. Mezi státy s nejmenšími dluhy patří ale i Česko - 35,4 procenta HDP, což je 6. místo v rámci evropské sedmadvacítky. Obracím se opět na náměstka ministra financí Bohdana Hejduka. Na kolik ta diskuse teď o Řecku či o Španělsku, Itálii, Portugalsku jako dalších pokračovatelích možné žádosti o mezinárodní pomoc, na kolik to teď komplikuje situaci vás jako ministerstva financí při půjčování si peněz na splácení schodků českého státního rozpočtu?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Zatím to situaci při půjčování peněz nekomplikuje, protože jak bylo řečeno, náš státní dluh nebo veřejný dluh ve vztahu k HDP je zatím relativně nízký. I když jeho největší problém je poměrně rychlý růst. V roce 2008 činil dluh vládního sektoru 30 procent HDP, v loňském roce těch 35,4, v letošním roce odhadujeme schodek nebo tedy podíl státního dluhu na HDP 38 procent. Čili ta progrese je poměrně velká a o to více je třeba tedy prosadit konsolidační program, který bude znamenat snižování schodků státního rozpočtu a veřejných rozpočtů, jak jsme se k tomu také zavázali v konvergenčním programu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy nemáte obavy jako ministerstvo financí, že v případě, že do toho začnou padat Italové, Španělé, Portugalci, tak že by analytici mohli brát a investoři Evropu unblock jako teritorium, které má obecně problémy se zadlužením?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Já se domnívám, že je obtížné předpovídat, kdo do těchto problémů spadne. Je pravda, že Řecko vlastně bylo zcela zřejmým případem, kdy selhal mnohostranný dohled nad, nad stavem veřejným rozpočtů a hospodářských politik, protože o problémech Řecka se vědělo poměrně dlouho. Zároveň i zde má Eurostat omezené možnosti, jak tedy kontrolovat finanční účty Řecka, které již v minulosti byly evidentně falšovány a problémy se tedy protahují až do současné doby. Čili je to spíš memento právě i pro evropské instituce, jak tedy vlastně prosadit nějakou důslednější fiskální politiku nebo důslednější koordinaci fiskální politiky, důslednější dohled na stavem veřejných financí a přímo i nad údaji, které poskytují finanční účty. Čili je to spíše tedy varování. Jinak řecký hrubý domácí produkt činí 3 procenta hrubého domácího produktu eurozóny. Čili v podstatě nemělo by dojít k nějakým otřesům v této oblasti.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy osobně tedy také nemáte obavy nebo české ministerstvo financí z toho, že by došlo ke zpomalení procesu přijímání nových států do eurozóny, protože Česká republika by se chtěla dostat do eurozóny, akorát se nám posouvá ten termín už od roku 2008 až teď k roku 2016?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Otevřeně řečeno, pro nás to není aktuální otázka, protože podle konvergenčního programu a doporučení Unie bychom měli snížit deficit pod 3 procenta v roce 2013. Předpokládám, že ten veřejný dluh neporoste takovým tempem jako, jako dosud. Čili my splníme Maastrichtská kritéria někdy kolem toho roku 2013 a pak se teprve budeme moct rozhlížet, i včetně toho, že koruna bude muset být zapojena do toho systému RM-2. Čili pak se budeme rozhlížet, jestli tedy nás eurozóna přijme, nebo ne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane náměstku, teď je řeč o pomoci Mezinárodního měnové fondu a tedy aktivace pomoci, řecké pomoci jinými státy eurozóny a aktivace i balíčku, pomocného balíčku Mezinárodním měnovým fondem. Připomeňme, že Mezinárodní měnový fond pomáhal několika zemím, v uplynulých 20 letech šlo například o Mexiko nebo Jižní Koreu. V polovině 90. letech, kdy se pomoc těmto dvěma zemím pohybovala kolem necelých 30 miliard, už se na data díváme, na seznamu zemí, který Mezinárodní měnový fond pomáhal, jsou i Maďarsko a Lotyšsko, které čerpaly pomoc v roce 2008, jak ostatně diváci teď vidí sami. V případě Maďarska šlo o 16 miliard amerických dolarů, v případě Lotyšska pak o 2 miliardy amerických dolarů. Česko se přímo na půjčkách Řecku podílet nebude na rozdíl od Lotyšska, protože tedy Česko není v eurozóně a Řekům pomáhat nebudeme, ale Česká národní banka půjčila Mezinárodnímu měnovému fondu miliardu dolarů, která do Řecka poputuje v případě, že bude ten balík aktivován. Existují určité obavy, že při řeckém státním bankrotu bychom peníze od Mezinárodního měnového fondu nemuseli dostat zpátky. Jsou tyto obavy podle vás jako náměstka ministra financí na místě?
Bohdan HEJDUK, náměstek ministra financí
--------------------
Já si myslím, že nelze říci, že by ta miliarda euro, které jsme půjčili Mezinárodnímu měnovému fondu, putovala do Řecka. V podstatě zdroje Mezinárodního měnového fondu byly navýšeny o 75 miliard společným rozhodnutím států Evropské unie. My se na tom tedy podílíme tou jednou miliardou euro a kam ty peníze konkrétně půjdou, je samozřejmě záležitostí Mezinárodního měnového fondu. Myslím si, že tato renomovaná instituce je natolik schopná, že tyto prostředky budou tedy v budoucnosti návratné.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nemáte ty obavy, pánové, vy tady ve studiu?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Já bych, já bych tohle do těch... na internetu koluje poměrně zlovolný, zlovolná informace o této půjčce a já jsem se na ni podílel jako ministr financí v době našeho předsednictví, tak bych rád řekl několik slov. Byla to...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď mluvíte o půjčce?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Byla to o půjčce, kterou, bylo to o půjčce jedné miliardy euro, kterou poskytla Česká národní banka Mezinárodnímu měnovému fondu. Ono půjčka je v uvozovkách. Já vysvětlím, o co jde. Byla to dohoda zemí G20, ta byla mnohem širší než jenom dohoda zemí Evropské unie. Byla to dohoda zemí G20, kde Česká republika reprezentovala Evropskou unii a kde jako předsednická země předložila společně před tím uzavřený závazek na Evropské radě, že Evropská unie posílí zdroje Mezinárodního měnového fondu o 75 miliard euro. Tak jak se to rozpočítalo na těch 27 zemí podle HDP, na Českou republiku přišla jedna, přišla zhruba jedna miliarda euro. Měli jsme dvě možnosti. Buď vydat dluhopisy za jednu miliardu euro a jednu miliardu euro deponovat u Mezinárodního měnového fondu, anebo na základě mé tehdejší dohody s guvernérem Tůmou České národní banky požádat Českou národní banku, zda ona by jednu miliardy euro, která má na svých devizových rezervách, to znamená, má je někde deponováno u nějaké tržní instituce, vyndala z příslušné banky, kde je má úročeny a místo toho je dala do Mezinárodního měnového fondu. To znamená, pro Českou národní banku se nemění účetně vůbec nic, ona tu jednu miliardu jenom nemá u například JP Morgan, ale má ji u Mezinárodního měnového fondu. A jediný rozdíl, který tam nastal, je, že samozřejmě Mezinárodní měnový fond úročí trochu méně výhodně než ten trh a česká vláda tuto zhruba, tuto ztrátu zhruba v desítkách milionů korun za ten menší úrok, který dostane od Mezinárodního měnového fondu...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak dá České národní bance.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
... bude České národní bance nárazová. To znamená...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Obavy, obavy, že by Mezinárodní...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Nikam jsme...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Mezinárodní měnový fond tu miliardu nesplatil.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Nikam jsme žádné peníze nevyhodili, už vůbec je nepůjčujeme Řecku, Česká národní banka je má deponováno u Mezinárodního měnového fondu, což je instituce se super ratingem, tečka.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pavel Horák, také nemáte obavy tedy.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
No, ne, tak hlavně Mezinárodní měnový fond je, bych řekl, taková jako účetní instituce. To znamená, věřím, že kromě toho, že tedy si půjčil i od nás Mezinárodní měnový fond, tak samozřejmě dokáže v Řecku následně operovat tak, že ty finanční prostředky dostane zpátky, protože z řady případů víme, že skutečně to je takový sekáč ten fond a on se s tím nemaže jako.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak já děkuji čtyřem mužům, kteří byli v české politice, někteří z nich stále v politice zůstávají, tedy Pavel Horák, místopředseda KDU-ČSL.
Pavel HORÁK, místopředseda strany /KDU-ČSL/
--------------------
Děkuji.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Expremiér a bývalý český eurokomisař Vladimír Špidla z ČSSD. Děkuji i Miroslavu Kalouskovi, exministrovi financí a místopředsedovi TOP 09.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, exministr financí /TOP 09/
--------------------
Děkuji za pozvání.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Někdy příště na shledanou. A děkuji i Jiřímu Rusnokovi, také bývalému ministru financí a šéfovi Asociace penzijních fondů České republiky. Díky a na shledanou.
Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů
--------------------
Děkuji, na shledanou.
