Müllerová: Nemohu nikoho nutit, aby si zřídil povinně účet

Je projekt sKaret odsouzen k zániku a daňové poplatníky čeká jen uhrazení kompenzací pro Českou spořitelnu, nebo se z karet stane druhá občanka pro příjemce sociálních dávek? Odpovědi v příštích Dvaceti minutách, přeji dobré odpoledne. Dnes tu se mnou ve studiu Radiožurnálu sedí ministryně práce a sociálních věcí Ludmila Müllerová. Dobré odpoledne.

Příjemné odpoledne.

Paní ministryně, včera tu na vašem místě seděl Jaromír Drábek, spoluautor projektu sKaret, váš předchůdce na ministerstvu, a říkal, že tím, jak Petr Nečas, předseda vlády, veřejně uvažuje o variantě, že by se celý projekt zrušil, tak sKarty velice poškozuje a jde proti tomu, co si koalice dohodla. Souhlasíte s tím?

Do jisté míry ano.

Tak proč to dělá Petr Nečas?

Ta otázka určitě není směřována na mě, ale měla by být na pana premiéra.

Přesně stejně včera jsem odpovídal pana Drábkovi, že bezesporu bude, ale zajímalo by mě, co vy jako žena, která celý ten projekt musí do nějaké fáze asi dovést, si myslíte o tom, že Petr Nečas večerně v Ostravě spekuluje o tom, že tady je prostě varianta, že by se to celé zrušilo a zaplatilo se nějakých, řekněme, 300 milionů České spořitelně?

Tak já o této situaci zatím nechci spekulovat a rozhodně bych o ní takto neuvažovala. Já jsem nastoupila do funkce ministryně práce a sociálních věcí a od té doby jsem velmi pečlivě analyzovala celý systém, to znamená jak ze strany požadavků Úřadu pro ochranu osobních údajů, tak ze strany dejme tomu veřejného ochránce práv a dalších a musím říci, že moje úsilí směřovalo k tomu, abych předložila vládní návrh zákona, to znamená novelu zákona o úřadech práce a dalších souvisejících tak, abych napravila pochybení, která byla způsobena nedokonalou legislativou. A já si myslím, že nic nebrání tomu, aby tento projekt nadále pokračoval.

Není možné, že mu brání třeba to, že ten řekněme hlavní hráč celé té věci, a to je Česká spořitelna, která vyhrála tendr na to, aby byla tou bankou, která bude administratovat tok peněz na sociálních dávkách, že ve své tiskové zprávě říká, že v podstatě ten váš poslední krok, ten návrh legislativní považuje za jednostranné vypovězení smlouvy a že v podstatě už s tím nic moc nechce mít společného?

No, já jsem přesvědčena o tom, že takto to ze strany spořitelny určitě opravdově vnímáno není. My přeci s nimi vedeme nepřetržitá jednání od prosince a Česká spořitelna nepřistoupila de facto v podstatě na jednu ze zásadních našich připomínek, které já osobně považuji za klíčovou, to znamená, ta připomínka je nebo podmínka je, že nebudu předkládat žádný návrh, který by byl v rozporu s ústavou a tady podmínka ze strany České spořitelny nezůstala vyslyšena, to znamená, že technické účty, které jsou zřizovány k sKartě, jsou zřizovány povinně, a to v rozporu s ústavou a takovouto podmínku já opravdu naplnit nemohu.

Jenom, abych tomu úplně správně rozuměl, my se bavíme o tom, jestli, a vy se bezesporu o tom bavíte i s Českou spořitelnou, jestli k té každé vydané sKartě bude u České spořitelny prostě veden účet, anebo jestli, když si ten dotyčný uživatel sKarty řekne, že toto nepotřebuje, že chce peníze dostávat například poštovní složenkou, tak jestli ten účet tam nebude, o tom my mluvíme?

Ano, přesně o tom mluvíme, přesně o tom.

A jak víte, že to, kdyby to bylo automaticky, to znamená, kdyby k sKartě patřil ten technický účet u České spořitelny, bylo proti ústavě?

No, v podstatě ze zákona já nemohu nikoho nutit, aby si zřídil účet, ať je to kdekoliv, čili nemohu ho nutit, aby si ho zřídil, ani u České spořitelny. A jestliže on se rozhodne mít platební funkci karty, to znamená, že chce touto kartou platit, pak nechť podepíše obchodní podmínky s Českou spořitelnou a ten účet mu bude zřízen.

Já se ptám na to, jak víte, že to je protiústavní? To je nález Ústavního soudu nebo to je názor právníka na ministerstvu práce a sociálních věcí?

Tak jednak jsme zpracovávali, já jsem o tom hovořila, že jsme celé 3 měsíce v podstatě pracovali na rozkladu těch podmínek, na podmínkách, které byly dány smlouvou s Českou spořitelnou, i na zákonném rámci a musím říci, že jednak ano, i náš interní audit tuto podmínku shledal protiústavní, ale musím uznat, že jsme nechali zpracovat další externí právní analýzy, které tuto domněnku jednoznačně potvrzují.

Co vám na to řekla Česká spořitelna?

Česká spořitelna samozřejmě může mít s tímto požadavkem problémy, protože to jde proti duchu podepsané smlouvy, ale na druhou stranu říkala, že jednala v duchu dobré víry a předpokládala, že ministerstvo práce a sociálních věcí tyto záležitosti má ošetřeny.

A kdo to trošku tak jako pokazil na začátku? Protože vy mi tady říkáte, že jste si nechala udělat jak externí, tak interní posudky, rozklad vůbec toho, jestli čirou náhodou celý ten postup není proti ústavě, zjistili jste, že by byl proti ústavě, ale někdo tu smlouvu podepsal tak, že Česká spořitelna je přesvědčena o tom, že jí náleží pracovat tak, že ke každé sKartě prostě bude účet a hotovo. Tak někde někdo udělal chybu?

Já jsem přesvědčena, že smlouvu podepsal jednak bývalý náměstek Šiška, který zcela nepochybně si nenechal tyto analýzy zpracovat, takže první chyba je tam a nepochybně odpovědnost nese i bývalý ministr práce a sociálních věcí, ale nepochybně tento projekt byl předmětem i novely zákonů, to znamená, procházel Poslaneckou sněmovnou, myslím si, že i tam byl prostor na to, aby byl případně korigován, nebyl. A musím ještě dodat, že vlastně to, že je toto ustanovení v rozporu s ústavou, tak je i obsahem stížnosti, kterou podávali senátoři k Ústavnímu soudu.

Co na to řekl Ústavní soud?

Ústavní soud ještě nerozhodl.

No právě.

Ale já jsem říkala, že jsem postupovala na základě, jak interních, tak externích právních analýz.

Paní ministryně, já tomu rozumím, já jen, když se dívám do té tiskové zprávy, která je stará tuším 5 či 6 dní, tiskové zprávy České spořitelny, tak Česká spořitelna tam na velice krátkém úseku a velice striktně říká, že vy jste měli na začátku tuším 7. prosince nějakou dohodu mezi premiérem Nečasem, vámi a Českou spořitelnou a Českou poštou, jejíž součástí bylo, že se prostě nebude sahat na ty technické účty, které patří k sKartám. Uběhly 3 měsíce a vy jste zveřejnila zprávu ohledně materiálu, který budete prostě předkládat vládě a v něm se píše, že by ty účty automaticky tam neměly být a Česká spořitelna k tomu říká - my to chápeme jako jednostranné vypovězení smlouvy.

My jsme k takovému kroku v žádném případě nepřistoupili, my jsme ano ...

Počkejte a k čemu jste nepřistoupili?

Nepřistoupili jsme k jednostrannému vypovězení smlouvy. My neustále s Českou spořitelnou jednáme. Věříme, že se dohodneme na tom, že technické účty nebude spořitelna povinně zřizovat. To znamená, pokud se klient rozhodne, že nechce mít platební karty aktivovanou, tak nebude zřízen technický účet. Na tomto trvám.

Česká spořitelna to, aby ke každé sKartě patřil technický účet chce asi z nějakého důvodu, víte z jakého?

Ano, tak jednak je to uvedeno ve smlouvě a jednak samozřejmě ...

To je docela dobrý důvod, nemyslíte?

To je hodně dobrý důvod, ale já trvám na tom, že tato pasáž smlouvy skutečně je v rozporu s ústavním pořádkem, a proto, jestliže předkládám novelu zákona do vlády, do Poslanecké sněmovny, do parlamentu, tak přece nemohu předkládat věci, které jsou v rozporu s ústavou.

To chápu. Znovu podotýkám, že Česká spořitelna má alespoň zatím, jak to vypadá, jiný názor. Co když si to spočítá tak, že bez těch technických účtů ke všem vydaným sKartám to pro ni bude znamenat nějakou finanční ztrátu a bude se s vámi chtít bavit o tom, že by za to dostala nějakou kompenzaci?

Tak Česká spořitelna a vy jste to tady citoval v úvodu, že něco podobného naznačila. S námi zatím ...

Pardon, jenom pro pořádek, já jsem citoval Petra Nečase, který mluvil o tom, že pokud by se projekt sKaret zrušil, tak by měla náležet České spořitelně nějaká kompenzace.

Ale Česká spořitelna říkala, že pro ni v tuto chvíli, pokud by takto to zůstalo, to znamená, že by nebyly povinné technické účty, takže by od projektu, že by pro ni nebyl natolik lákavý a lukrativní tak, jak bylo při podpisu té smlouvy. My jsme se zatím dále ještě nepohli, protože Česká spořitelna čeká na to, jakým způsobem budou vypořádány připomínky k legislativě, kterou máme teď předloženou do meziresortního řízení, to bude začátkem příštího týdne a spořitelna avizovala, že teprve poté se bude vyjadřovat k tomu, zda se bude s námi chtít bavit o případném jednostranném ukončení smlouvy a pak případně následných kompenzacích, v tuto chvíli ta věc není na stole.

Dobře, tak přesto zopakuji otázku, kdyby si Česká spořitelna rozmyslela, že do toho dál půjde, ale že když těch technických účtů nebude tolik jako vydaných sKaret, protože někteří prostě nebudou chtít používat platební funkci té dané sKarty a řekla by, že v tom případě ale by chtěla nějakou částečnou kompenzaci za to, že těch účtů nebude tolik, tak to je verze, o které byste se byla ochotna bavit?

Já si myslím, že určitě nezavíráme dveře před žádným jednáním s Českou spořitelnou, protože domnívám se ...

Pardon, paní ministryně, jenom, abych tomu správně rozuměl, to znamená i přesto, že bylo od počátku deklarováno, že stát tento projekt sKaret nestojí ani korunu, protože náklady jdou za Českou spořitelnou, tak by v tomto případě, tedy po změně té smlouvy, by možná nějaké náklady za státem šly?

Zcela to nevylučuji, protože určitá kompenzační opatření v té smlouvě pochopitelně nastavena byla. Já zatím nechci předjímat, protože ta jednání se mohou ubírat nejrůznějšími směry, zrovna tak pojišťovna, spořitelna zdaleka nevyčerpala všechny možnosti, které vůči klientům nabízí, to znamená případné nějaké benefity, výhody, které by ještě klientům dejme tomu daleko více zpříjemnily tu sKartu. Já si myslím, že rozhodně je čas a je prostor ještě pro další jednání s Českou spořitelnou.

To určitě ano. Paní ministryně, mě zajímá, o jaké částce se tady bavíme, protože, pokud generální ředitel České spořitelny říká opakovaně už od konce roku 2012, mluvím o Pavlu Kysilkovi, že zatím do celého projektu Česká spořitelna dala zhruba 300 milionů korun, tak, jakou částku z toho by byl ochoten stát na svých bedrech nést?

My jsme v žádném případě nejednali o výši těch kompenzací, protože projekt ...

Ne, já se vás neptám, jestli jste o nich jednali, já se ptám vás coby zástupkyně státu a vy mi říkáte, že jste jaksi otevřená nějakým jednáním a že nevylučujete ani to, že by se stát možná podílel na té věci nějak finančně, tak se ptám, jak vysoko by ta částka měla sahat?

Tak vy jste sám řekl, že ve smlouvě nebo že pan generální ředitel hovořil o tom, že do toho projektu vložili 300 milionů korun, ale to jsou náklady, které samozřejmě byly přičiněny například i v souvislosti s úpravou bankomatů, nájezdových plošin a podobně a tak, jak spořitelna deklarovala, tak tyto prostředky ona nepovažuje za zcela ztracené, to znamená, že to zpříjemňuje další život klientům a já si myslím, že tyto prostředky a tato kompenzace by se určitě netýkala těchto úprav, která prováděla spořitelna. To znamená nemůžeme dneska a já to odpovědně nemůžu říct, kam jsme schopni zajít a zda vůbec budeme o kompenzacích jednat.

Mimochodem tam situace, kterou si tady teď poměrně klopotně popisujeme a vy jste označila minimálně dva lidi, to znamená bývalého náměstka MPSV Šišku a pak jeho šéfa bývalého šéfa Jaromíra Drábka jako řekněme lidi, kteří stáli u toho problému a u té nutné změny sKaret. Nebude chtít vláda po někom nějakou řekněme náhradu za takto vzniklou situaci, nebo nebude chtít někoho hnát k odpovědnosti? Jenom podotýkám, že paní ministryně se teď usmívá.

Pokud by vláda chtěla někoho pohánět k nějaké odpovědnosti, tak především to bude ministerstvo práce a sociálních věcí a já znovu říkám, my dneska jednoznačně víme, kdo smlouvu podepisoval, kdo stál za tím projektem, který, já bych nechtěla označit jednoznačně za nějaký propadák, je to nakročení k určité komfortnosti.

Počkejte, paní ministryně, vy říkáte, že to není propadák.

Ne.

Na druhou stranu proti sKartě se vzedmula jak z odborné, tak z laické veřejnosti opravdu velká vlna nevole, to byla první věc. Druhá věc je ta, že my tady teď trávíme už téměř 20 minut nad tím, jak mi říkáte, že musíte smlouvu změnit, protože byla špatně nastavena na začátku, že si někdo nedal práci s tím, aby aspoň se nějakého právníka zeptal, jestli nebude odporovat ústavě a do toho, promiňte mi ten lidový termín, se šprajcuje banka, která to celé má administrovat, protože říká, že už se jí to úplně nevyplatí. Tak, jak by tedy měl vypadat propadák?

Ale proto říkám, že jsem jednoznačně připravila všechny potřebné legislativní změny tak, aby ten projekt nebyl ...

Rozumím. A my tady se celou dobu bavíme o Jaromíru Drábkovi, který shodou okolností je vaším spolustraníkem, jste oba dva ze strany TOP 09.

Ano.

A vy říkáte, že je to jeden ze dvou mužů, kteří za to mohou?

Ale za co mohou? Že to nebylo dobře legislativně ošetřeno? Ano. Že ta smlouva ...

Že ta smlouva nebyla dobře napsána?

Že ta smlouva nebyla dobře napsána, ano. Já se teďka snažím o zcela něco jiného, tak, aby ten projekt fungoval, aby byl životaschopný. To znamená, připravila jsem takové změny, které nebudou odporovat ústavě, které nebudou v rozporu s Úřadem pro ochranu osobních údajů, které nebudou v rozporu s tím, co si myslí veřejný ochránce práv a další veřejnost. Já věřím tomu, že jsme schopni dnes představit ten projekt, aby byl životaschopný, ale potřebuje změny.

A řekněme odpovědnost za to, že někdo připravil a nakonec podepsal takto nevyhovující smlouvu, je, začala a skončila tím, že ministr práce a sociálních věcí Drábek odstoupil?

Tak ministr práce a sociálních věcí odstoupil, byl vzat do vazby, koneckonců možná z jiných důvodů i pan první náměstek Šiška. Já jsem přesvědčena o tom, že tato nedokonalost dopadla i na několik dalších lidí v mém resortu a to, jak bude pokračovat další případné vyšetřování těchto kauz, které jsou spojeny s ministerstvem práce a sociálních věcí, to už je věc zcela nepochybně orgánů činných v trestním řízení.

To rozhodně ano. Ludmila Müllerová, ministryně práce a sociálních věcí je dnes hostem ve studiu Radiožurnálu a ve studiu Dvaceti minut. Zajímá mě, paní ministryně, ještě jedna věc, v tom vašem návrhu, pokud tedy bude vypadat zhruba tak, jak vy jste ho sepsala, až projde legislativním procesem, tak je kromě jiného napsáno, že ten, kdo prostě nebude chtít, nebude používat platební funkci karty, a kdo bude chtít, tak peníze z těch nepojistných sociálních dávek mu budou chodit například poštovními poukázkami. Kdokoliv si, anebo tam bude nějaká podmínka proto, aby mohl používat například poštovní poukázky?

Tak poštovní poukázky podle tohoto návrhu budou bezplatně zasílány v případě, když si o ně řekne příjemce dávek v hmotné nouzi, tak jednoznačně stát nebude vyžadovat platbu od klienta. V ostatních případech, pokud se bude jednat o nové klienty, tak ano, tam tato služba v tomto případě bude zpoplatněna.

Víte, proč se na to ptám, Jaromír Drábek včera naznačoval něco o tom, že v určité fázi celý ten návrh měl určitou podmínku, že by snad jen lidé, u kterých by bylo prokázáno, že pro ně není možné dost dobře používat jeden z těch asi 1280 povinných bankomatů České spořitelny, kde je možno operovat s sKartou, tak právě těm by bylo možno jaksi používat ty poštovní poukázky.

Ne, my už jsme se samozřejmě od té doby posunuli v jednáních s Českou spořitelnou, Česká spořitelna akceptovala i ty výplaty mimo bankomaty, to znamená ta možnost složenkou výplat, ta tam vůbec v legislativní předloze zákona není uvedená. Já jsem ráda, že jsme se s Českou spořitelnou dohodli, a proto i takto přistupujeme k tomu zpoplatnění těch složenek.

Vy zítra dopoledne budete sedět na zasedání vlády, kdy jedním z bodů programu je senátní návrh na úplné zrušení celého projektu sKaret. Co s tím provedete s tím návrhem?

Vláda zahájila tento bod jednání již minulý týden. Já jsem vládu informovala o tom, jakým způsobem pokračují v tom legislativním procesu, co se týče toho vládního návrhu zákona. Vláda informaci ode mne vzala na vědomí s tím, že jsme to jednání přerušili do zítřka a já předpokládám, že ten návrh ze strany ministerstva práce, sociálních věcí zněl jednoznačně na zamítnutí tohoto návrhu, to znamená ministerstvo práce a předpokládám, že tedy i vláda nebude podporovat zamítnutí, to znamená úplné zrušení sKaret.

To znamená, že z vašeho pohledu, paní ministryně, je nepravděpodobné, že by byly sKarty zrušeny?

Senátním návrhem zákona ano.

Jak jinak?

Může se stát, že sněmovna tento návrh zákona dejme tomu odsouhlasí a může se stát mnoho jiných variant.

To asi ano. Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu zejména o nejbližší budoucnosti projektu sKaret. Mým hostem byla ministryně práce a sociálních věcí Ludmila Müllerová, díky za váš čas, na shledanou.

Na shledanou.