Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Dobrý den, v dnešní Partii vám nabídneme konfrontaci vysoké a regionální politiky. Hlavní téma je jasné: povodně, které v předchozích dnech způsobily škody za desítky miliard korun. Je pomoc vlády dobře cílená a dostupná? A muselo k tak rozsáhlým záplavám dojít? Pozvání přijali ministryně práce a sociálních věcí Ludmila Müllerová, dobrý den.
Ludmila MÜLLEROVÁ, ministryně práce a sociálních věcí /TOP 09/
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ
Ministr životního prostředí Tomáš Chalupa, dobrý den.
Tomáš CHALUPA, ministr životního prostředí /ODS/
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘA hejtman Ústeckého kraje Oldřich Bubeníček, dobrý den.
Oldřich BUBENÍČEK, hejtman Ústeckého kraje /KSČM/
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ
V dalších dnech má opět intenzivně pršet, jak jste na to připraveni, pane ministře?
Tomáš CHALUPA
No tak jedna věc je, jak jsme na tom připraveni jako Ústřední povodňová komise, nebo centrální krizový štáb. Druhá věc je, že ta situace je opravdu vážná. Já jsem před chvílí dostal aktuální zprávu od Českého hydrometeorologického ústavu, která bude v těchto, předpokládám, minutách aktualizací té výstrahy, která platí pro všechny povodňové komise v republice. A která říká, že to riziko intenzivních srážek tu je, má velmi vysokou pravděpodobnost. A já jenom, když ukážu, my máme 4 různé modely, které počítají, jakým způsobem by mělo dojít, tohle je předpověď na dnešek, tohle na zítřek. A ukazuje jednu věc. Jestliže dnes v noci, nebo v noci na dnešek, včera a dnes byly ty intenzivní bouřky, které způsobovaly, jako třeba Zákolanský potok na Kladensku, způsobovaly situaci, že se, že jsou takové ty bleskové povodně, na Kladensku jsme měli půl hodiny, místní povodňová komise, aby mohla reagovat. To se předpovědět nedá. A ty bouřky tady budou, budou intenzivnější ještě dnes, než včera. A druhá záležitost je, že v průběhu dnešní noci podle těch předpovědních modelů by od jihozápadu měla postupovat intenzivní srážková činnost souvislých srážek, během celého pondělí projít republikou. Podstatné pro nás je pro všechny, zaprvé to, že my budeme nadále upřesňovat tu předpověď z hlediska schopnosti odhadnout, v jakých místech by mělo dojít k tomu zásahu. Ale velmi důležité, a to je varování pro všechny, je, že míra nasycenosti, já zas ukážu jeden obrázek, tohle je včerejší.
Jan PUNČOCHÁŘ
Promiňte, máme za celý pořad zhruba 40 minut a rád bych, aby se dostali ke slovu i další hosté. Podstata tedy je, že bude pravděpodobně hodně pršet. A že půda nemá, nemůže absorbovat.
Tomáš CHALUPA
Nasycenost půdy je maximální. Tedy faktický stav je, že když si to představíte, tak to je tak, jako kdyby napršelo na střechu a rovnou to šlo do okapu. Zkrátka dojde k dalším problémům. My nemůžeme vyloučit, že ty problémy budou značné. A varování pro všechny je, a proto jsme také včera s výjimkou, s výjimkou Pardubického kraje, ve všech českých krajích pro celé kraje vyhlásili druhý stupeň povodňové aktivity. To fakticky znamená povinnost všech povodňových komisí ve všech obcích v těchto krajích zahájit intenzivní přípravy, sledovat situaci a být připraveni konat podle platných povodňových plánů.
Jan PUNČOCHÁŘ
Čemu nerozumím, pane ministře, vždyť máte celkem přesné předpovědi na více dní dopředu. To je Česká republika jako taková neměla před týdnem tak, aby se lépe připravila na tu vodu, která přicházela?
Tomáš CHALUPA
Když spočítáte ty dny, které nás dělí, tak my jsme stejnou míru varování ve stejném čase měli i před tím. My jsme první varování o tom, že hrozí situace, vydávali 29. ve středu. Ta intenzivní srážková činnost byla mezi sobotou a nedělí minulý týden, nebo před 10 dny. Tahle situace je obdobná. My máme stále stejné modely, které stejným způsobem jsou schopni předvídat tu situaci. Ten rozdíl proti té minulé situaci k té dnešní je v tom, že tehdy i z hlediska reakce na to prostředí jsme žili ve stavu, kdy nebyly povodňové stupně. Kdy například na Vltavě byl normální provoz. To znamená, vy nejdřív musíte zastavit provoz, než začnete regulovat hladinu a dělat opatření, která jsou. Takže v tomto ohledu z hlediska meteorologů my žijeme ve stále stejných modelech a stále stejných odhadech pravděpodobnosti. Musím říci, že mi i s ohledem na to, že první informace začaly vycházet ve čtvrtek, teď myslím pro tu, pro tu dnešní hrozbu, tak my jsme dokonce ze čtvrtka na pátek požádali francouzskou meteorologickou službu, aby oni udělali kontrolní přepočty z jejich pohledu. My využíváme německý, britský, americký a český model, které vždycky proti sobě se prolínají a počítají. My jsme vyzvali ještě Francouze, aby nám udělali oponenturu a potvrdili, kde ta rizika hrozí.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, český daňový poplatník platí hydrometeorologickému ústavu, tuším, zhruba milion korun každý den. Řekl byste, že za to dostáváme, nebo dostáváte jako státní správa dostatek informací, se kterými byste mohli pracovat?
Tomáš CHALUPA
Při stavu všeobecného poznání tento ústav se těší mimořádně vysoké prestižnímu postavení napříč všemi ústavy v Evropě. To není tak, že by náš ústav, nebo naše předpovědi byly horší než ty ostatní. Tak jako máme náš model Aladin, tak využíváme i ostatní. A ony zase využívají ten náš model. Je to zkrátka sdílení informací uprostřed jedné Evropy.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže když o něm váš premiér mluví jako o šamanství, tedy o předpovídání počasí, tak to je tedy součást té dobré pověsti, kterou čeští meteorologové mají?
Tomáš CHALUPA
Prosím, oddělme jednu věc. Oddělme situaci, schopnost předpovědět, jaká bude teplota, a že budou srážky. Od toho, co bychom si všichni přáli. A to je umět předpovědět, v kterém údolí v kolik hodin kolik milimetrů spadne. A to zkrátka dneska neumí nikdo na světě. Včetně nás.
Jan PUNČOCHÁŘ
A jste s tím takhle.
Tomáš CHALUPA
Ale my s tím nemůžeme být spokojeni. Naší ambicí je vymýšlet nové metody, hledat nové modely výpočtové, statistické i počítačové, které nám pomohou v té předpovědi. Ale v tomto ohledu to není tak, že bychom byli, že by to nebylo kvůli nedostatku financí, tento ústav má financí relativní dostatek. Ale jde o to, že zkrátka žijeme v nějakém stavu poznání. A prosím pěkně, my stále ještě nejsme v situaci, a já myslím, že nikdy nebudeme, abychom uměli poručit větru a dešti. Zkrátka tohle je boj neznámou. A my s ní musíme bojovat v maximu možných vědomostí. Já jsem hluboce přesvědčen, že moji kolegové meteorologové nic nezanedbali. A každou informaci, kterou měli, sdělili. Naopak je to tak.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže problém je, jak se s tou informací potom pracovalo tedy?
Tomáš CHALUPA
Ne, zkrátka vy ji dostanete v určitém čase. A ten čas bohužel je velmi krátký. Někdy kratší, než bychom si přáli. To je realita.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane hejtmane, vy jste téměř koncový uživatel těch informací, které tečou od Českého hydrometeorologického ústavu přes Ministerstvo životního prostředí, vládu až k vám, pokud to zjednoduším. Za vás jste spokojen s tím, jak rychle jste dostávali varování, informace, a mohli jste se připravovat na tu přicházející vodu?
Oldřich BUBENÍČEK
Tak informace, které jsme dostávali, upřímně řečeno, my jsme opravdu ten koncový uživatel. A my už jenom to, co Labe a Vltava posbírá po své cestě, tak to přes nás, přes Ústecký kraj vlastně odchází z republiky. Takže i když my ty informace dostaneme, tak my jsme stejně závislý na tom, až ta velká, až ta velká voda přijde. Já si dovolím říct, že v Ústeckém kraji se všechna opatření opravdu udělala včas. Co bylo v silách lidí udělat. To, že protipovodňové zábrany jsou projektovány na nějakou výši hladiny, a že tedy ta masa vody přišla opravdu v takové nebývalé míře. A že na některých místech se přelila přes ty zábrany, to už prostě jako nedokážeme ovlivnit. Když je projektováno za deset metrů 20 a přijde deset 70, tak je logické, že ta voda prostě přes ty zábrany půjde.
Jan PUNČOCHÁŘ
Na druhou stranu laik by řekl, že vzhledem k tomu, že Labe je nějakým způsobem regulované, stejně tak Vltava, jsou na obou řekách nějaké stavby, které mohou pracovat s výškou hladiny, že lze minimálně ovlivnit, v jakém tempu ta voda přichází. A do jaké výše se srovná.
Oldřich BUBENÍČEK
Tak ovlivnit se dá, ovšem myslím si, že při tomto obrovském rozsahu, který při této povodni jak Vltava, tak Labe v sobě mělo, že to jde jenom omezeně. Otázka je, jestli se kaskáda vltavská vypouštěla včas nebo později. To je jedna věc. Ale prostě ta masa, obrovská masa vody k nám přijde. A upřímně řečeno, jestli je u nás deset metrů 70 nebo 11 metrů, co přes 11 původně bylo prognózováno, tak při tom obrovském rozsahu a velikosti Labe už takový rozdíl potom není.
Jan PUNČOCHÁŘ
Na druhou stranu, vy jste se během toho uplynulého týdne několik vyjadřoval směrem k Vltavské kaskádě a k tomu, že, kulantně řečeno, vám příliš nepomohla. To, co jste říkal teď, znamená, že zmírňujete tohle stanovisko, nebo si pořád myslíte, že Vltavská kaskáda mohla udělat víc?
Oldřich BUBENÍČEK
Samozřejmě to můžou posoudit pouze odborníci. Já odborník nejsem. Ale z informací, které jsme měli, tak to působilo dojmem, že Vltavská kaskáda mohla být postupně odpouštěna s větším předstihem. A že by ta vlna, hlavní vlna nepřišla s takovou razancí do Ústeckého kraje.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, vy kroutíte hlavou. A teď se vás ptám jako šéfa Ústřední povodňové komise. Mohla tedy podle vás kaskáda udělat víc?
Tomáš CHALUPA
Podívejte se. Já jsem stejně jako celá řada mých kolegů zažil několikeré povodně. A u každé z nich je to tak, že se řekne: pozdě se to předpovědělo a kaskáda málo vypouštěla. Musím říci, že jako člověk, který zažil na vlastní kůži v komunální politice v Praze povodně roku 2002 kritiku i z mé strany na to, že se dávaly informace spíš líbivé než pravdivé, tak v tomto ohledu si myslím, že i když povodňová komise začíná pracovat až tu sobotu v noci, tak z hlediska těch možností, které ta kaskáda má, udělala i v tomto případě maximum. Prosím, já, já rozhodně nejsem z těch, kteří mají pocit, že nemáme z žádné povodně se poučovat. Dokonce vodní zákon zcela natvrdo říká, že tři měsíce po uplynutí povodně je povinnost všech povodňových komisí udělat vyhodnocení, říct, co se mohlo udělat líp, na co se mají připravit do budoucna. Ale, a stejným způsobem to platí pro manipulační plány každé jednotlivé přehrady. Ale v tomto smyslu tak, jak já jsem ty informace dostal jako předseda povodňové komise, která začala fungovat vlastně ve stav, kdy zákon říká, že má začít fungovat, to znamená někdy, někdy v neděli. Tak z toho pohledu já jsem přesvědčen o tom, že ta kaskáda postupovala tak, jak mohla za daných možností. Dneska jsem v situaci, kdy opět kaskáda už od čtvrtka podle doporučení a následně nařízení Ústřední povodňové komise zvyšuje maximálně tu zásobní hladinu. Dneska ale, tady je potřeba ukázat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Čili laicky řečeno upouští tedy.
Tomáš CHALUPA
Upouští, jak to jde. Jak to jde nejvíc. Ale pro vaši představu. Tohle je klasický řez normální přehradou. Co nahoře vidíte, je ten retenční prostor.
Jan PUNČOCHÁŘ
Naši diváci to znají, on nám to ministr Bendl dokonce kreslil do písku na břehu nějaké řeky.
Tomáš CHALUPA
No ale obávám se, že ty dotazy jsou stále stejné. My nemáme problém v tom, jestli byl prázdný retenční prostor. Ten prázdný byl. My se bavíme o tom, jakým způsobem, v jakém čase je ještě možné vytvořit další prostor v té druhé části. To je ten zásobní prostor. Ale ten není možné vypouštět shora, protože to bychom museli kus tý přehrady ubourat nějak sbíječkou, nebo nevím, jak. Tak musí dole se odpouštět v rámci kapacitních možností, které tam máte. Ty přehrady byly vystavěny ve 30. letech. Zkrátka takovou kapacitu, jakou mají, aby vypouštěly, ty přehrady vypouštějí. A je jedna věc.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, promiňte, já vám do toho rovnou skočím. Naši reportéři celkem podrobně zdokumentovali to, jakým způsobem se hýbala, nebo nehýbala hladina přehrad na Vltavské kaskádě. Jediná, která se hýbala, byl Orlík. Všechny ostatní jsou celý týden před, před tou povodní na stejné úrovni. Není přece možné, že celou dobu.
Tomáš CHALUPA
Teď myslíte?
Jan PUNČOCHÁŘ
Myslím ten minulý týden před tou první, před tou první vlnou povodní. Čili evidentně neupouštěly vůbec nic. Zůstávala hladina rovná. Druhá věc je, jestliže teď říkáte, že upouštějí a hladina se snižuje, jinak byste to přeci neříkali, tak tím dáváte najevo, že to možné je za stejné meteorologické situace, stejnými přehradami, stejnými otvory dole odpouštět.
Tomáš CHALUPA
Ale jiných podmínek, jiných podmínek.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže v čem jsou ty podmínky jiné?
Tomáš CHALUPA
Ty podmínky jsou jiné v tom, že v tuhle chvíli máte volné koryto řeky, máte odstavenou lodní dopravu. A jste schopen do toho koryta pustit mnohem víc vody, než ve stavu, kdy vám přijde první varování ve středu 29tého. A to první, co uděláte, nejdřív musíte uvolnit tu řeku, abyste do ní mohl pustit tu, to kvanto té vody. Proto ten proces je pomalejší ve stavu, kdy nemáte povodňový stav a na povodňový stav se připravujete, proti dnešnímu stavu, kdy už bohužel povodňový stav máte a pouze vytváříte přípravu pro riziko další meteorologické události. V tom je ten rozdíl. Pane redaktore, já nemám žádnou ambici být tím, kdo tady bude bojovat za Povodí Vltavy, pokud bych měl pocit, že nepostupovali v rámci možností a odborné znalosti, kterou mají. Ale jako člověk, který se měl možnost s tou situací seznámit a není expert na povodí, ani to nepadá do gesce mého resortu, tak jenom říkám, že zkrátka je to přehradní systém vybudovaný od 30. do 70. let a má své limity. On nebyl budován pro tohle řešení.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, to jsme slyšeli mockrát. Ale jinými slovy říkáte, pokud jsou na Vltavě nějaké lodě, které mají hodnotu X, tak budeme prostě chránit.
Tomáš CHALUPA
Ale to není jenom o lodích. To musíte vyklidit dopravu, že musíme připravit tu situaci. To není o tom, že najednou pustíte tu situaci. Ten, ten, ten režim má nějaký stav. My taky 29tého ve středu vidíme tu situaci jinak rizikově než 30tého nebo 31tého. Kdybych vám tady ukázal modely, které dnes ukazují na tu předpověď na ten zítřek a dnešek, a ukázal vám je z pátku nebo ze čtvrtka, tak zdaleka nevypadají tak hrozivě, jako se ukázaly v sobotu nebo z pátku na sobotu, nebo v sobotu, kdy jsme měli telekonferenci se všemi hejtmani. Zkrátka ta situace se vyvíjí a platí ta pozice, že my, až skončí tato povodeň, tak nepochybně se budeme muset o tom, co se mohlo udělat líp, jakým způsobem měnit ty manipulační plány. Ale při vší úctě v tuhle chvíli existujou tisíce a sta tisíce lidí v téhle zemi, kterým hrozí další povodńové nebezpečí. A já fakt nevidím žádný důvod pro to, abychom teď vedli debatu, jestli se mohlo vypustit míň nebo víc. Protože teď jde o to, abychom se na tu situaci připravili.
Jan PUNČOCHÁŘ
Předpokládám, pane ministře, že ty lidi, kterým, kterým ta velká voda zaplavila, podle jejich názoru zbytečně zaplavila domy, to cítí trochu jinak, než že by se nechtěli bavit o tom, kdo za to může.
Tomáš CHALUPA
Pane redaktore, prosím vás pěkně. Berte také v úvahu to, že v době, kdy kulminovala voda v Praze a následně v těch dalších městech podél Vltavy a Labe, tak my se bavíme pouze o regulaci jedné části toho celého systému, a to je Vltavy. Labe má úplně jinou regulaci, Berounka žádnou regulaci nemá. Průtok Berounky byl pětinásobný proti tomu stavu, který je. Podívejte se na to, jakou neplechu v Praze způsobily potoky jako je Šárecký potok, jako je Rokytka, jako je Botič, které vůbec žádnou regulaci nemají. A přitom sami o sobě byly schopny vyvolávat evakuací některých částí Prahy. Takže prosím, Vltavská kaskáda je jenom jedna část celého toho příběhu. Je potřeba jí věnovat pozornost. Je potřeba vyhodnotit, co se povedlo a nepovedlo. Je potřeba vyhodnotit, zda povodňová komise zasedající od soboty udělala maximum, co bylo. Já jsem proto připraven. Ale prosím, neberme to tak, že je-li v Čechách riziko povodně, pak je to jenom o tom, co udělá Vltavská kaskáda, a žádná jiná rizika nemáme.
Jan PUNČOCHÁŘ
To nikdo neříká ani, pane ministře. Ale vzhledem k tomu, že už se o té kaskádě bavíme, tak dovolte na tohle téma ještě poslední otázku. Před deseti lety tady byly srovnatelné povodně, co do rozsahu dokonce větší. Jakým způsobem se tedy Vltavská kaskáda, její správa, poučily z toho, z té předchozí povodně? A jakým způsobem se změnily ty manipulační řády? Protože teď říkáte: musíme to vyhodnotit, změníme manipulační řád a jako?
Tomáš CHALUPA
Hlavně se, pane redaktore, změnil celkový systém připravenosti té země na povodně. Změnil se úplně hlásný systém, změnil se systém předávání informací. Začaly se budovat hráze. Tady žádné hráze. I když pan hejtman říká, že 10,5 a bylo to ve skutečnosti víc. V tom Ústí nebyly žádné. Já si jako člověk, který zažil povodně v roce 2002, pamatuju, že jsem byl vděčnej za to, že jsme sehnali jednu avii s prázdnejma pytlema a sehnali jsme ruce, nohy, kdo byl, aby šel pytlovat. Stejně nám to bylo k ničemu v roce 2002. Zkrátka celý ten systém připravenosti včetně té Vltavské kaskády se změnil. Ale bohužel stále platí jedna teze: že ten živel je mocnější než my. A my máme zkrátka nějaké své limity. To neznamená, že se nemáme pokusit udělat víc. To neznamená, že nepůjdeme obec od obce a nebudeme se bavit o tom, jestli jejich hrázný systém byl dostatečný a jak lze zlepšit a za jakých podmínek. Jestli to samé budou dělat v Ústí, to samé budou dělat v Praze. I když v Praze ten systém zafungoval skvěle z hlediska protipovodňových zábran tam, kde se stály. Ale stále jsou místa v Praze, kde nejsou protipovodňové zábrany. A můžeme se takhle podívat místo od místa, kraj po kraji. Je na tom stále co zlepšovat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane hejtmane, váš pohled, srovnání s předchozími povodněmi co do připravenosti státní správy, různých systémů na zadržení vody a podobně?
Oldřich BUBENÍČEK
No tak co teď říkal pan ministr. Samozřejmě, tam je otázka, pokud se provádějí, nebo naprojektují ty protipovodňové bariéry, na jakou výšku vody, že jo. Pomohlo to u chemičky v Lovosicích. Tam přesto, že to vypadalo v jednu chvíli velice špatně, tak se to udrželo zase za obrovskýho nasazení hasičů a podobně. Ale dokázalo se to udržet. Takže tam jenom zvážit do budoucna, nebo až se to všechno uklidní, přesně to chce s chladnou hlavou pak probírat celou tu situaci, co se mohlo, nemohlo. A co by se mohlo udělat dopředu. A zvážit, jaká voda bude optimální, protože pokud by každých deset let mělo Labe v Ústí dosahovat hranice 11 metrů, tak prostě, pokud už budeme dělat opatření, tak musíme reagovat na tuto výši hladiny. Nemá smysl, abysme dělali na deset metrů, když hladina bude jedenáct. To jsou pak podle mého názoru v mnoha věcech vyhozené peníze. Protože ti lidé to vnímají, ty v tom vidí nějakou záchranu. A mně vám bylo strašně líto lidí, když jsem v neděli večer viděl, jak pytlujou na vltavském, tedy na střekovském nábřeží pytle, jak se u toho ještě u těch postavených hrází, když jsem jel večer do Terezína. A já už jsem teda věděl, že to bohužel, že to nebude stačit, že jo. Ale přece těm lidem nemůžete říct: nedělejte to, ono to je zbytečný. To jim nemůžete tu naději brát. Ale oni tam prostě dřeli jak koně. A přitom už bylo jasný v tu chvíli, že ta, že všechny prognózy nasvědčují tomu, že ta hladina půjde výše, než jsou ty zábrany a že to zatopí.
Jan PUNČOCHÁŘ
A nebylo by v takové situaci lepší jim říct: nestavte hráze, běžte zachraňovat majetek?
Oldřich BUBENÍČEK
Na tom se pracovalo. To už bylo, to se evakuovalo tam, v momentě, kdy dosahovala určité.
Jan PUNČOCHÁŘ
/nesrozumitelné/ hráz, která stejně nevydrží.
Tomáš CHALUPA
Prosím vás, podívejte se na příklad Mělníka. Já jsem byl v Mělníku pět hodin před kulminací. Zkrátka Mělník má hráz, která je vystavená pro jeho nejnižší čtvrť na 9 metrů 30. Hladina se zastavila devět 23. Prognóza byla devět 50. To, že pan starosta nakonec řekl: my budeme připraveni dyžtak utýct, ale zkrátka pokusíme se tu situaci držet, protože nikdo vám totiž není schopen prognózovat, jak v těch částech Mělnicka a Litoměřicka, jak velká jsou ta rozlivová území. To je mimochodem ten důvod, proč, i když my jsme prognózovali hladinu jedenáct 30, my jsme měli jedenáct až jedenáct 50. Pak jsme upřesňovali na jedenáct až jedenáct 30. Pak jedenáct až jedenáct 15. Tak nakonec to bylo pod těch jedenáct metrů. Bylo právě, a přišlo to o pár hodin později, než bylo prognózováno. Je právě proto, že tu máte obrovská rozlivová území, která vám nikdo ani nenaprogramuje ani nespočítá, co to v tom území udělá. Protože nevíte, jak je nasycené to území, jak rychle se ta voda vsákne, co to bude mít pro celkový prostor na té hladině. Zkrátka žijeme s mnoha neznámými a všichni, všichni se snažíme hledat maximálně možná řešení. Já nechci brát lidem naději. Zažili jsme si to každej starosta. Já jsem taky nechával pytlovat v roce 2002 a říkali jsme: bude to stačit, nebude, ale udělali jsme pro to všichni maximum. Je to normální lidské uvažování. Toto musíme dělat i nadále. Pokusit se bojovat do posledního okamžiku. A tohle nás teď čeká.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, ještě poslední otázka na tohle téma, než dáme prostor paní ministryni, abychom se bavili i o té pomoci postiženým. Váš kolega Petr Bendl slíbil poctivou analýzu toho, co se dělo. Znamená to, že děláte na vládě i nepoctivé analýzy?
Tomáš CHALUPA
No, pane redaktore. Já jsem přesvědčen o tom, že tohle je dotaz, při vší úctě, který nepatří do seriózní televize vašeho střihu. Zkrátka pan, pan.
Jan PUNČOCHÁŘ
Zkrátka pan ministr zdůraznil, že udělá poctivou analýzu.
Tomáš CHALUPA
A myslím, že to je dobře a že tu analýzu udělat musí.
Jan PUNČOCHÁŘ
Nicméně pokud má potřebu zdůraznit, že to bude poctivá analýza, tak předjímá, že jsou nějaké nepoctivé analýzy.
Tomáš CHALUPA
Nevím, já tohle neumím komentovat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Paní ministryně, váš názor?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Tak já jednoznačně souhlasím s panem kolegou. On to určitě pan Bendl nemyslel poctivě, jako že se dělají nepoctivé, ale tam by asi bylo na místě říct, jako co do hloubky, co do validity všech údajů a podobně. Takže si nemyslím, že by tady bylo něco chtít zakrývat a podobně. To rozhodně ne.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pojďme k těm krokům, které vaše vláda případně jednotlivá ministerstva teď dělají na pomoc lidem a podnikům zasažených povodněmi. Pojďme zatím tím odpuštěním daně z příjmu právnických osob tedy, se kterým přišel ministr financí Miroslav Kalousek. Z vašeho pohledu je to dobrý nástroj? A může fungovat opravdu tak, aby pomohl jenom těm, kteří byli reálně poškozeni? Paní ministryně?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Já si myslím, že pan kolega Kalousek o tom velmi intenzivně uvažoval a já tento krok schvaluji, protože lidé se ocitají v problémech. A je to jedna z forem, kdy vlastně těm lidem peníze nebereme, ale naopak oni je nemusí vydávat. Takže myslím si, že to je v pořádku. A koneckonců i náš úřad, Česká správa sociálního zabezpečení přistoupila k tomu, že budeme odpouštět penále v těch případech, že lidí nestačí zavčas odeslat platbu na pojistné. Takže si myslím, že tyto kroky jsou konformní pro lidi postiženými povodněmi.
Jan PUNČOCHÁŘ
Jak budete rozlišovat mezi těmi skutečně postiženými a těmi, kteří prostě jenom nezaplatili a teď se svezou na té výhodě, která, kterou stát logicky dává těm, kteří poškozeni byli?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Já si myslím, že pro nás to je velmi jednoduché. Lidé, kteří budou chtít odpustit penále, tak budou o to muset písemně požádat. A to je vlastně jakási identifikace té osoby, odkud pochází a z jakého důvodu to bylo.
Jan PUNČOCHÁŘ
Budete mít kapacitu to ověřovat?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Já si myslím, že to zas není tak masivní záležitost, jak tomu třeba bylo v případě jiných. To znamená, na sklonku roku jsme byli svědky toho, kdy důchodci masivně navštěvovali Českou správu sociálního zabezpečení a přerušovali svůj důchod. Tam to bylo daleko dramatičtější.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže nepředpokládáte, že se objeví více podnikatelů, kteří budou chtít využít tuhle výhodu?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Ne, nemyslíme si a máme to zmapováno. Doufáme, že v tom opravdu nebude žádný problém.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, z vašeho pohledu, přijal Miroslav Kalousek dobré řešení? Pokud jde o to odpouštění daně z příjmu právnických osob a záloh?
Tomáš CHALUPA
Tak zaprvé musím říci, že nevím, jestli to přijal pan ministr Kalousek, to bude rozhodnutí vlády. A za druhé já osobně jsem přesvědčen o tom, že to je jedno z těch řešení, které má v té oblasti pomoci. Já jsem dnes a denně v těch oblastech. A jedna z věcí, kterou stále říkáme, je, a včera jsem o tom mluvil s jedním místním pánem, kterej má třikrát po sobě zaplavený papírnictví. A on říká: já už znovu nezačnu. A já mu říkám: hele, my vám musíme pomoct. Ale zkrátka ztrácet tu naději, vykašlat se na to, nestojí za to. Já vím, že je to hrozný, ale musíme těm lidem vrátit naději do toho znovu jít a pomoci jim. Víte, to, co říkáte, je část toho příběhu. Paní ministryně má připravena opatření stejně jako ostatní kolegové, náš resort a všechny ostatní. Důležité je taky, aby to opatření bylo rychlé, a aby bylo účinné. To znamená, aby se o něm lidi rychle dozvěděli. My jsme jako Ústřední povodňová komise vydali brožurku, která je teď k dispozici všem starostům. Ono to možná zní archaicky, že brožurka. Ale ono, když přijedete mezi ty starosty a zjistíte, že fakt nejsou na internetu, že ty lidi nekoukají na televizi, na to nemají zkrátka čas. A v tý brožurce, kterou jsme distribuovali prostřednictvím hasičů do všech obcí, se zkrátka dozvědí: potřebuju-li vysoušeče, kam mám zavolat, potřebuju nezaměstaný, kde je styčný pracovník. Zároveň jsme vytvořili přes hasičský záchranný sbor systém, kdy zejména pro malé obce je to tak, že vždycky tři, čtyři malé obce mají jednoho styčného důstojníka na hasičském záchranném sboru, který pro ně funguje tak, aby jim byl k dispozici a pomohl řešit problémy, které neznají. Třeba proto, že potřebují pomoc. My jsme předevčírem se snažili sehnat pro jednu malou obec na Litoměřicku, kdy má vysoušeče, ale potřebuje cisternu na pohonné hmoty, protože zkrátka potřebuje to zásobování, vytvořit provázání mezi jedním a druhým krajem tak, aby tu pomoc intenzivně dostali. Jsou to někdy drobnosti, ale zkušenost každého z nás, který prošel starostovskou pozicí, je, že právě v těch drobnostech je účinná pomoc těm obcím.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane hejtmane, máte zpětnou vazbu od dalších starostů, jestli tahle forma šíření informací je pro ně ideální a oceňují ji?
Oldřich BUBENÍČEK
No tak já si myslím, že tady, když to beru teď z pohledu Ústeckého kraje, že velice dobře funguje integrovaný záchranný systém. To si myslím, že s tím se můžeme pochlubit nejenom obecně, český integrovaný záchranný systém, že se s ním můžeme pochlubit v Evropě, že ty složky opravdu dělají. Já musím říct, že hluboce smekám předtím, co hasiči, policisté, strážníci, teď už máme i vojáky, záchranka, co prostě za ten týden dokázali ty lidi udělat. Když náš krajskej ředitel hasičského záchranného sboru prostě ten člověk dva dny nespal, když přišel ráno na štáb, mohl by ho někdo podezírat, jak měl červené oči, ale ten chlap byl celou noc tam, kde bylo potřeba nejvíc čerpat. Tak já před těma lidma smekám. Já si myslím, že ty informace je úplně v tuto, v tuto jestli je dostanou od vás z Prahy, anebo je dostanou od nás na krizovém štábu v Ústí nad Labem. Je důležité, aby ty lidi informace měli, protože si myslím, že těch možností, jak jim pomoci, je dost. I co tady pan ministr třeba říká, jenom ty vysoušeče, že jo. Máme humanitární sklad, kde jsme teď navezli za 8 milionů dalších zásob, co si můžou obce vyčerpat. Tím, že vláda uvolnila peníze na ty první povodňový škody, ty obce si to můžou sami nakoupit. Samozřejmě zdokladovat, ale můžou si to operativně sami nakoupit. Takže já si myslím, a to je pro nás to nejdůležitější. Tahle první fáze, kdy prostě musíme lidem pomoct. Co tady padla hladina Labe, pro nás je hrozně důležitý, že teď jsme zhruba na 8 metrech. Protože 8 metrů Labe znamená, že my můžeme zprovoznit mosty přes Labe. My můžeme zprovoznit silnic v podstatě celou od Děčína po Ústí a od Ústí po Lovosice. Ty tisíce kamionů, co se nám teď valily po jediné silnici přes České středohoří prostě je neúnosné. Jedna havárie je ta, jedna bouračka tam byla a prostě v tu chvíli zablokovaný komplet všechno. Takže já si dovolím říct, že v tuto chvíli to funguje. A to, ty problémy, nebo pokud byly problémy, a pokud hovoříme, jak mohlo a co mohlo, s chladnou hlavou to řešit později, až se tyhle první všechno dokážeme s tím vypořádat. Pro nás je tady důležitý aby to, co tady hovořil i pan ministr, pokud jsou, a měli jsme to právě na té videokonferenci, nebezpečí hlavně v jižních Čechách, těch obrovských srážek. Dovolím si říct obrovských, pokud by to vyšlo to, co se prognózuje. Tak aby opravdu se na to reagovalo, aby velice citlivě se i pracovalo na Vltavské kaskádě. Protože nedovedu si představit prostě reakci lidí, kteří teď mají šanci se vrátit aspoň a vyklízet doma bahno, a že bysme jim měli říct, že prostě ta hladina zase stoupne natolik, že se ta situace začne vracet.
Jan PUNČOCHÁŘ
To je to, co jste říkali vlastně z Ústřední povodňové komise: zatím se nevracejte, zatím neuklízejte ten problém.
Tomáš CHALUPA
Ne, ne.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Ne?
Tomáš CHALUPA
Prosím, rozdělme jednu věc. Moment, to ne. Nařízení povodňové komise říká: v žádném případě nebourat zábrany. A zase příklad praktického řešení.
Oldřich BUBENÍČEK
Všechna opatření zůstanou v pohotovosti.
Tomáš CHALUPA
Pokud zkrátka máte mobilní zábranu tak, jako ji mají v Ústí, která znamená, že klesla hladina, a vy ji máte přes silnici, kterou byste mohl teď na dva dny pustit, ale umíte ji rozebrat tak, že víte, že za hodinu ji postavíte zpátky, pak je možné to udělat. Prokopnout hráz s tím, že už se nikdy zpátky nedostanu, protože za tím je laguna, která přetekla, kterou musíte z toho pole dostat zpátky do koryta, zkrátka v tuhle chvíli není možné. Co se týká těch opatření, tak já říkám, já říkám všem lidem: hele, je to o tom, aby každý věděl, že ta voda znovu přijde. Ale na druhou stranu, pokud to umožňují místní podmínky, pokud jsme v situaci, kdy se tak standardní práci, takovou tu základní, tu nejhrubší je možné při riziku, že se to může vrátit, provádět.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, ještě jedna věc. Vy jste uváděl příklad toho podnikatele s těmi papírnami, tuším.
Tomáš CHALUPA
Papírnictví.
Jan PUNČOCHÁŘ
Nebo papírnictví, mluvil jste o té naději. Na druhou stranu, pokud je v současné době nějakých 90 tisíc objektů nepojistitelných, protože jsou v záplavovém území. Není na čase spíš směřovat k tomu, než dávat lidem naději, postavte si dům tam, kde vám ho za posledních 15 let třikrát vytopila voda, postavte si ho někde jinde a začněte prostě znova?
Tomáš CHALUPA
To je výtečný otázka, pane redaktore. Musím říci, že já jsem položil tomu pánovi stejný dotaz. Ten pán měl to papírnictví uprostřed Terezína na náměstí. To, to je opravdu trošku jiná situace než záplavové území. Z vlastní zkušenosti Pražana vím, stálou debatu o tom, co dělat s Lahovicema a s Lahovičkama. Jako příklad, který je technicky více méně, není možné tam vybudovat záchranná, záchranné těleso, co třeba je možný v Sedleci, není možný v Lahovičkách. A je to ta stálá debata, jak ty lidi vrátit do toho území, respektive.
Jan PUNČOCHÁŘ
Spíš jestli je vracet.
Tomáš CHALUPA
Jestli je do toho území vracet, správně. Jedna věc je přísné dodržování územních plánů a definice těch územních plánů. Ono je to taky o tom, a každý z nás si to zažil. Každý z nás, který dělal situaci, zažil, že ty lidi říkají: my jsme na to zvyklí, my jsme tady po generace, tak nás nestrašte. A tak dále. Ale zkrátka v tuhle chvíli v některých ohledech to bude muset být o přijetí tvrdých opatření. Zkrátka jsou místa v České republice, kde možné stavět není a nemělo by se to dále tolerovat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane hejtmane, předpokládám, že i v Ústeckém kraji máte příklady staveb, které vznikly za posledních deset let od předchozích povodní v území, kde by se stavět nemělo?
Oldřich BUBENÍČEK
Já jenom k tomu, co říkal pan ministr. Pokud ten pán v Terezíně měl to papírnictví na náměstí a řekl vám, že ho má na náměstí, tak může být ... protože na náměstí ta voda nedošla tentokrát v Terezíně. Ty valy, co se udělaly kolem Terezína, tak to zabránily. Samozřejmě ty místní části, ty jsou zaplavené. Tady víte, mně, já to dost nechápu a nechápu, že to i třeba stavební úřady mohou povolovat, když vidím vysloveně záplavové území, a že se tam staví celá satelitní městečka v tom. Vždyť přece ty lidi musí počítat s tím, že.
Jan PUNČOCHÁŘ
Ale to někdo povoluje, to povoluje státní správa, aby se tam stavělo.
Oldřich BUBENÍČEK
Ano, tak nechápu, nechápu, jak někdo v těchto zázemích. A už, jednak že to může povolit. A jednak, že někdo může riskovat prostě svůj majetek, když ví, že, řeknu: jenom desetiletá voda přijde a už může mít problémy, že minimálně tu vodu bude mít ve sklepě, že jo. Takže v takových místech si, prostě nechápu, že se staví.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, vím, že to není ve vaší gesci, ale přece jen jako člen vlády, místopředseda největší vládní strany, byste měl umět odpovědět na to, jak je možné, že státní správa povoluje stavby v místech, kde by se stavět nemělo, protože tam bývá velká voda.
Tomáš CHALUPA
No, musím říci, že, a teď ať se na mě moji drazí kolegové starostové nezlobí, tohle není o výkonu vládní moci. To je z velké věci o výkonu jednotlivé agendy na úrovni obcí, trošku krajů, ale hlavně obcí. Je to o jejich územních plánech. Je to o územních souhlasech, které vydávají ty obce. I když je to přenesený výkon státní správy, tak pokud vám samospráva vydá všechna souhlasná stanoviska k vybudování stavby s odůvodněním, že například její přízemí či sklepy jsou průtočné, to znamená, že do určité hladiny, které by to nemělo vadit, tohle je spor, který vedete v Praze, tohle je spor, který vedete podél Berounky. To je to, co vedete podél velkých řek v celé České republice. A ta situace, tady navíc jste v situaci, kdy se v řadě míst potýkáte ne s povolováním nových staveb, tedy umístňováním nových staveb, ale se zachováním staveb, které už tam fakticky jsou. A to ne dva, tři roky, ale mnoho generací. Příklad, o kterém mluvil pan hejtman, tedy budování developerských projektů, je absolutní absurdita a já s váma souhlasím.
Jan PUNČOCHÁŘ
Bude tedy stát něco dělat, aby to nebylo? Nebo prostě řeknete: je to problém obcí a ať si s tím poradí?
Tomáš CHALUPA
Ale pane redaktore, nezlobte se, tenhle stát přece funguje na tom, že tady existuje samosprávný výkon funkce obcí a krajů. Bez toho to nejde. Stát tady musí dát jasná pravidla. Musí říci, že existují základní regulační podmínky, za kterých je nebo není možné stavby povolovat. Ale ten faktický výkon fakt leží na těch obcích, které mají tu lokální znalost. A je to tak správně.
Jan PUNČOCHÁŘ
Počkejte, pane ministře, ty obce přece rozhodují na základě nějakého zákona. A pokud zákon říká: v nějakém území se nemůže stavět, tak přece není možné, aby se samospráva v rozporu se zákonem rozhodla, že se tam stavět dál.
Jan PUNČOCHÁŘ
Ale znovu říkám: jedna věc jsou nové projekty, které v řadě případů byly zkrátka selháním výkonu jednak státní správy, ale také samosprávy. Stanovování výjimek typu, že se ty budovy postaví na nohou, a že tím pádem, pokud půjde voda do nějakého průtočného profilu, tak že je to neohrozí.
Jan PUNČOCHÁŘ
/nesrozumitelné/ nových developerských projektech na místě, kde by se stavět nemělo.
Tomáš CHALUPA
Tak státní pravidla v tomto ohledu, podle mého názoru zaslouží analýzu. Já jsem přesvědčen, že jsou dostatečná. Ale z velké části je to o výkonu a zkušenost těch obcí.
Jan PUNČOCHÁŘ
Paní ministryně, zatím jsme mluvili o pomoci obcím, to byla mimo jiné i ta brožurka, kterou ukazoval pan ministr o pomoci podnikům právnickým osobám. Jak je to s konkrétními občany, kteří jsou postiženi povodněmi. Na co mají nárok, kam se mají obrátit, co k tomu budou potřebovat?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Když už tady byla řeč o těch příručkách, tak my jsme hned v úterý vydali také příručku, jak se vypořádat s povodněmi. A distribuovali jsme jí na všechny úřady práce po celé České republice. Myslím si, že to bylo důležité, protože vlastně na úřady práce se lidé obracejí s žádostí o dávky. A ta naše pomoc úřadu práce je směřována skutečně za lidmi, kteří jsou postiženi povodněmi. A pak je také směřována na pomoc obcím. To znamená, nabízíme veřejně prospěšné práce, čili jednak občané dávky mimořádné okamžité pomoci, které samozřejmě vycházejí ze zákona o hmotné nouzi, čili má to kombinaci a návaznost na tu příjmovou situaci lidí, kteří jsou povodněmi postiženi.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže jenom, abych to pochopil teď. Takže jsem prostě zaplavený občan, co si mám vzít s sebou? Mám, potřebuju nějaké, já nevím potvrzení od starosty, který mi dá razítko, že jsem měl zaplavený dům? Potřebuju nějaký přehled příjmů od svého zaměstnavatele, nebo s čím mám, ať nemusí na ten úřad práce dvakrát.
Ludmila MÜLLEROVÁ
Vy určitě budete potřebovat doklad, průkaz o totožnosti. Určitě, že jste tedy tam odtud, kde teda byla povodeň. Obracíme se dneska, využíváme i toho, že je možné používat fotodokumentaci při té povodni a spoušti, kterou tam napáchali. A samozřejmě jestliže hovoříme o tom, že tato dávka je poskytována v režimu dávek v hmotné nouzi, tak i tu situaci náš úředník na úřadě práce velmi podrobně s tím dotyčným rozebírá. To znamená, jak dalece je příjmově slabý či silný.
Jan PUNČOCHÁŘ
Předpokládám, že ty dávky se asi vyplácejí v hotovosti, protože spousta lidí nebude mít v tuhle chvíli možnost spravovat nějaké internetové bankovnictví. Mají úřady práce dost peněz na to, aby ty dávky vyplácely?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Ano, úřady práce vyplácejí část peněz té dávky v hotovosti. Říkáme část, protože my, šetření samozřejmě musíme provádět nikoliv jenom za stolem, ale provádíme je i v terénu. Čili tam je nutno, aby ti lidé reagovali na tu situaci, jaká skutečně je. My to také vlastně v letošních povodních zkoušíme poprvé. My jsme nikdy jako úřad práce tyto dávky nevyplácely.
Jan PUNČOCHÁŘ
Za to můžete poděkovat svému předchůdci.
Ludmila MÜLLEROVÁ
Tak, ale ono na druhou stranu je tady aspoň sjednocen nějaký postup, takhle rozhodovala o tom každá obec samostatně.
Jan PUNČOCHÁŘ
A tak, jak to říkáte, tak to není úplně jednoduchý proces, že by člověk přijel s fotkou zatopeného domu a dostal 50 tisíc na nějaké okamžité výdaje.
Ludmila MÜLLEROVÁ
Ne. Ano, my poskytujeme dnes v podstatě pět tisíc hotově. A v případě, že tedy se prokáže, že ta pomoc je tam nutná, že ta dávka je účinná, tak zbývající část posíláme na účty či složenkou, jak se s klientem domluvíme. Faktem je, že těch pět tisíc pro mnoho lidí se zdá málo, protože jsou v těžké životní situaci. Ale my zas nejsme pojišťovna. My jsme úřad práce.
Jan PUNČOCHÁŘ
Máte přehled, kolik těch dávek už bylo vyplaceno? Jaké peníze se k lidem dostaly?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Tak u nás teprve očekáváme tu vlnu výplat dávek, protože doposud o ně požádalo, nebo je dostalo formou určitých těch záloh více než 1 200 lidí. Takže ta vlna zájmu určitě přijde s tím, jak postupovala ta povodňová vlna. Čekáme ten nápor teď zejména v tom kraji, kde řádilo Labe.
Jan PUNČOCHÁŘ
Budete to stíhat? Ony úřady práce nemají zrovna nejlepší pověst, pokud jde o rychlost vyřizování čehokoliv.
Ludmila MÜLLEROVÁ
Tak já si myslím, že rychlost vyřizování je u nás hodně závislá na více faktorech. To znamená, není to jenom o lidech, ale je to také v závislosti na výpočetní techniku, která tady v tomto případě teď nehraje tu primární roli. A my také máme možnost a také toho využíváme, zmiňovali jsme tedy pardubický kraj a další moravské kraje. To znamená, tam odtud budeme nasunovat lidi právě do severočeského kraje, do Ústeckého kraje. Tak, aby ti lidé mohli speciální práci vykonávat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Paní ministryně, při té povodňové situaci, zbývá vám čas na jednání s Českou spořitelnou o konci projektu sKaret a na řešení problémů s počítačovými systémy na výplatu dávek?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Tak s Českou spořitelnou samozřejmě jednáme. Pracujeme s těmi údaji a s těmi informacemi, které se vždycky čas od času někam pohnou. Máme další schůzku teď v pondělí na té vrcholové úrovni. A co se týče výpočetní techniky, já si myslím, že tam jsme dali veřejnosti jasný signál, jakým způsobem chceme postupovat. My řešíme určitou situaci, která je teď. A musíme také řešit situaci, která nastane dlouhodobě. To znamená, poté, kdy buď skončí platnost stávajících smluv. Anebo poté, kdy úřad pro ochranu hospodářské soutěže rozhodne, dejme tomu, v náš neprospěch.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pokud jde o spořitelnu, čekáte od toho zítřejšího jednání nějaký posun, kdybychom se dozvěděli, jak brzy a jakým způsobem sKarty skončí?
Ludmila MÜLLEROVÁ
Já si myslím, že to není úplně předmětem jednání. My vlastně.
Jan PUNČOCHÁŘ
Počkejte, já jsem myslel, že jednáte o tom, jak skončí sKarty.
Ludmila MÜLLEROVÁ
Ano, jak skoční sKarty, to nepochybně. Ale to je závislost především na tom legislativním procesu. My vlastně víte, nebo vy víte, že jsme teď ve fázi, kdy půjde do Poslanecké sněmovny od příštího týdne do druhého čtení senátní návrh. A tam vlastně Ministerstvo práce není tím, kdož by mohl ty věci ovlivňovat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Taková byla nedělní Partie s Ludmilou Müllerovou, na shledanou.
Ludmila MÜLLEROVÁ
Těšilo mě.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tomášem Chalupou, na shledanou.
Tomáš CHALUPA
Děkuju pěkně.
Jan PUNČOCHÁŘ
A Oldřichem Bubeníčkem. Na shledanou.
Oldřich BUBENÍČEK
Na shledanou.
