Marek Ženíšek: Instituce se musí prezentovat a vyjít za lidmi ven, i do škol

Máte za sebou první zasedání Rady pro vědu, výzkum a inovace (RVVI). Jaký jste z něj měl pocit?
Měl jsem z něj dobrý pocit, funguje velmi dobře. Samozřejmě členové si jsou vědomi váhy tohoto poradního orgánu a někdy jsou trochu rozčarováni, když jejich doporučení nejsou na vládě vyslyšena, třeba v otázce rozpočtu.

Jaká je vaše zkušenost s vědou? Bylo pro vás náročné do této oblasti proniknout?
Nějakou dobu jsem působil jak v akademickém prostředí, tak v roli funkcionáře – byl jsem proděkanem Fakulty zdravotnických studií Západočeské univerzity v Plzni. Řadu rektorů a děkanů znám. A tím, že TOP 09 má ve vládě dva ministerské posty (zdravotnictví a vědy, výzkumu a inovací, pozn. red.), tak jsme každý týden na poslaneckém klubu rozebírali aktuality a problémy z těchto dvou oblastí. Troufnu si říct, že jsem za těch dva a půl roku získal rámcový přehled, co se v této oblasti odehrává a co se chystá, aniž bych tušil, že to někdy využiji a budu tento post zastávat.

Nesdílím pohled, že ministr by měl být vědec. Stejně jako ministrem zemědělství nemusí být zemědělec nebo ministrem obrany vysloužilý voják. Každý ministr je primárně člen vlády, která rozhoduje ve sboru, a pak teprve k tomu přidává post, za který je odpovědný. Měl by mít hlavně manažerské, vyjednávací a politické schopnosti. Třeba i prosazení rozpočtu je výsostně politická záležitost. Já mám politické zkušenosti velké. Působil jsem třeba jako náměstek ministra spravedlnosti v době, kdy se přijímal nový občanský a trestní zákoník, jejichž prosazení nebylo snadné.

Nesdílíte tedy obavy některých, že se teď budete rok a půl seznamovat s agendou a už nic nestihnete?
Ne. Je nutné umět si vytyčit hlavní cíle a právě ten časový limit mi dává i určitou svobodu, že mohu dosavadní agendu nahlédnout trochu s odstupem a zhodnotit, zda-li se to dá stihnout, a co je zásadní priorita. Jestli třeba u zákona není lepší se rozhodnout, že nebude pokrývat úplně vše, ale bude mít větší šanci být schválen.

Už jste se s návrhem zákona stihl seznámit?
Ano, po rozpočtu je to teď pro mě druhá priorita. Připomínek je mnoho a musím si zvolit strategii, co s tím. V návrhu je celá řada okruhů, které byly pro předkladatele sice možná zásadní a vytyčily si ideální cíl, ale zároveň jsou největší komplikací a rozporem s připomínkovými místy.

Co je největším problémem?
Třeba nový jednotný informační systém, který měl být přitom jistou vlajkovou lodí snížení byrokracie. Měl na jednu stranu vyřešit řadu věcí a odbourat byrokracii jak uživatelům, tak poskytovatelům, jejichž informační systémy stejně bude nutné brzy obnovit či nahradit. Přirozeně by tedy tento jednotný systém nahradil několik současných systémů. Zároveň existuje pochopitelný a přirozený odpor ze strany některých, že by museli měnit to, na co jsou zvyklí. A já musím zjistit, zda ten odpor je principiální či zda je způsoben spíš obavami, že se systém nestihne připravit. Takové obavy jsou i na naší straně. Musíme být schopni ho v dostatečném předstihu vysoutěžit, aby byl systém funkční. To lze ale řešit dostatečným přechodným obdobím.

Co měl nový informační systém sjednotit a nahradit? GRIS Grantové agentury, SISTA Technologické agentury či dokonce ISKP pro Operační program Jan Amos Komenský?
Ano, měl to být jednotný informační systém tak, jako to má třeba Evropská komise. Vedeme ale diskuzi, zda ten systém má být tak robustní nebo zda to má být jen nějaký portál, který bude na současné systémy napojen, a zda se k němu budou systémy připojovat třeba postupně. Sám ještě zjišťuji, jaká byla představa, co všechno by měl nový informační systém umět. Definujeme si, co by měl systém bezpodmínečně obsahovat, aby ještě vůbec dávalo smysl ho dělat.

Někdy může být odpor poskytovatelů dán prostě jen leností naučit se něco nového, opustit vytištěné tabulky a přejít do 21. století. Ale uvědomuji si, že čas mám omezený. Pokud poskytovatelům vadí systém z principu, tak si musím rozmyslet, jestli mi stojí za to za něj bojovat a někoho edukovat, že doba pokročila.

Prostě musím nyní najít cestu, jak zákon uchopit, aby to nedopadlo tak, že sice budeme mít ideálně napsaný zákon, ale nestihne se schválit kvůli připomínkám. Na zákoně musí být elementární shoda i s opozicí. Agenda výzkumu si nový zákon zaslouží, novel současného zákona 130/2002 Sb. už bylo asi 20 a stává se to pak nepřehledným čtením přeškrtnutých řádků. Souhlasím i s tím, že zákon by se neměl týkat primárně financí a neměl by být pojmenován zákon o podpoře výzkumu jako dnes, ale měl by mít širší záběr a cíl. Nepřijmout nový zákon by byl podraz na všechny, i třeba opoziční politiky, kterým se slibovalo, ať neřeší problémy současného zákona dalšími novelami, protože to vyřešíme novým zákonem.

Na druhou stranu mnoho zemí včetně Německa, Rakouska nebo Británie žádný takový zákon nemají. Je tedy vůbec třeba?
Ve Velké Británii nemají ani ústavu a funguje to. U nás stále procházíme jistou transformací a jednotlivé body v zákoně mají pomoct činit některé oblasti předvídatelné, třeba oblast transferu znalostí. Kvůli tomu se normy dělají. Proč je u nás nutné mít na všechno zákon, to je už jiná, politologická, otázka.

Otázkou je také, proč jsou naše zákonné normy tak obsáhlé? Návrh nového zákona má 74 stran. Přitom evropský Rámec pro státní podporu výzkumu, vývoje a inovací má jen 29 stran.
Ano, to byl můj první dotaz. Myslím si, že se redukci nevyhnu právě i kvůli té velké řadě připomínek. Budu si muset u každého paragrafu promyslet, jestli stojí za to za něj bojovat. A zároveň pořád držet na paměti, že když něco vynechám, tak to musí pořád držet pohromadě jako celek a zákon musí přinášet sám o sobě přidanou hodnotu.

Proč nelze návrh zákona a důvodovou zprávu rychle a přehledně dohledat třeba na webu RVVI? Zákon je sice v tzv. eklepu, ale tam ho najdou jen zasvěcení.
Jakmile budou připomínky vypořádány, tak si myslím, že si zákon zaslouží vlastní způsob komunikace a prezentace, možná i vlastní webové stránky. A s politickou debatou půjde ruku v ruce i veřejná debata.

To může některým připadat pozdě. Proč před zpracováním zákona neproběhla třeba veřejná konzultace, jak je běžné u návrhů vycházejících z Evropské komise?
To by se bývalo muselo udělat na začátku, teď na to není čas. Teď budeme rádi, když vypořádáme připomínky povinných připomínkových míst. A myslím si, že do zákona nepatří lidová tvořivost, že není možné v nějakém referendu odsouhlasit v uvozovkách každý odstavec.

Mnoho vědců by si ve veřejné konzultaci jistě postěžovalo na nadměrnou kontrolu čerpání účelových prostředků. Dívala jsem se do návrhu nového zákona, ale zrovna paragraf o tom, že poskytovatelé mají kontrolovat čerpání, z něj nevypadl. Proč nestačí kontrola finanční správy? Proč má čerpání kontrolovat i poskytovatelé, jejichž úlohou by mělo být spíš kontrolovat podstatu?
Tento paragraf je také předmětem dalšího vyhodnocování. Je to dvousečné. Jedni si stěžují, že víc agendy zabere samotná kontrola než projekt jako takový. Ale vedle toho je ve sdělovacích prostředcích i u některých kolegů ve vládě narativ, že prostředků je dostatek, ale stát nemá pod kontrolou, na co ty prostředky jdou. Musíme přestat nahlížet na vědu jako na černou díru a zpochybňovat smysl výdajů. Dřív byla takovým otloukánkem obrana a dnes už v zásadě většina lidí nezpochybňuje, že dáváme ze zákona na obranu 2 % HDP. Je to ale i úkolem vědeckých institucí, aby dovedly prezentovat výstupy k veřejnosti, nejen k té odborné. Prezentovat pozitivní příběhy.

Výdaje na vědu mají kolegové ve vládě vždy tendenci škrat jako první, protože argumentují tím, že nejde o mandatorní výdaje, platy, zasmluvněné opravy dálnic apod. V tom jsem určitě znevýhodněn, navíc velká část výdajů na vědu patří rezortům, skoro půlka jde na Ministerstvo školství, velká část jde na Ministerstvo průmyslu apod. Je naivní si myslet, že v politické realitě budou členové vlády osvícení a řeknou: aha, Marku, ty máš vlastně pravdu, my když teď dáme peníze na inovace, tak díky jejich výstupům bude jednou svět lepší i levnější.

Jak chcete dosáhnout toho, aby lidé v investicích do vědy viděli smysl?
Jedním z mých cílů je ukázat veřejnosti a kolegům, že věda není jen záležitostí nějakých chytrých lidí a akademie, ale že má vliv na naše životy. Musí to vědět už děti na základní škole, že inovace jsou to, co žene svět dopředu. A není to o tom, že budu inovovat svíčku a tím získám žárovku, ale že výzkum přinese něco úplně nového.

V Česku jsme také neměli jen inovátory Otta Wichterleho a profesora Holého, ale dnes a denně se tu odehrává řada malých věcí, v nichž jsme dobří. A to musíme prezentovat, vyjít s tím ven.

Před pár dny se odehrál Veletrh vědy, který navštívilo 58 000 lidí. Ale někteří vědci se na to dívají s despektem jako na cirkus.
Lidé mají rádi cirkus. A chtějí, aby přijel za nimi. Představa, že před budovou Akademie na Národní nebo před univerzitami bude stát štrůdl lidí, kteří chtějí zazvonit na dveře a aktivně se zeptat, co je nového, je utopická. Musíte vyjít za lidmi ven. Instituce se musí prezentovat a vyjít třeba už za dětmi do škol. Už děti musí vědět, že věda není nějaká uzavřená oblast, kam se dostanu až jednou, když vystuduji několik škol. Je to opravdu důležité a bylo to léta zanedbáváno. A toto zanedbávání se institucím v dlouhodobém pohledu vymstí, protože když lidé neuvidí smysl výdajů na vědu, promítnou to i do své volby politiků. A pak tu usedne do křesla někdo, kdo nebude schopen před kolegy rozpočet na vědu obhájit. Na Veletrhu vědy jsem byl jen chvíli, ale byl jsem nadšený z toho, jak mnozí vědci dovedou svou práci prezentovat. Třeba jak u jednoho stánku prezentovali historii Římanů na Moravě.

Chcete instituce k větší viditelnosti nějak nutit či motivovat? Třeba skrz Metodiku hodnocení?
Je to možná cesta. Ale myslím, že nejlepší je ukázka dobré praxe. Není to jen o tom, že si někdo odfajfkuje, že něco dá na webové stránky a tím to končí.

Ještě bych se dotkla transferu znalostí, který je často v souvislosti s novým zákonem zmiňován. Bylo prezentováno, že mají vzniknout do konce roku posty čtyř vědeckých poradců na ministerstvech. Na jakých?
Nevím, proč zrovna čtyři a mám to v seznamu dotazů, abych zjistil, jaký je za tím příběh a logika. Takové otázky mohou být i kolem vědecké diplomacie (v tuto chvíli máme tři vědecké diplomaty, v USA, Izraeli a na Tchaiwanu, pozn. red.). Post ministra pro vědu, výzkum a inovace je hodně rozkročený, průřezový. Jednou v budoucnu, ale já už to nestihnu, se znovu otevře i otázka samostatného ministerstva, protože je jasné, že když něco spadá pod MŠMT, něco pod MPO – třeba daňové odpočty – něco pod další ministerstva, je těžké to všechno zkoordinovat a mnohdy věda v rámci zmíněných rezortů není priorita, protože mají na starosti další agendu.

Máte ambici těmto rezortům do agendy vstupovat, například navrhnout MŠMT, aby se místa profesorů a docentů otevřela i pro zahraniční vědce v rámci otevřených konkurzů, což by mohlo pomoci internacionalizaci české vědy?
To by bylo sice pěkné a jistě kdyby se někdo podíval na naši českou kotlinu z Marsu, tak by mu přišel náš současný systém zvláštní a možná nefunkční. Mohl bych sice podobnými návrhy provokovat, ale je zcela nereálné, aby to za ten rok a půl prošlo. Další taková debata by se mohla vést o nastavení pravomocí akademických senátů, jestli se například mají věnovat erudovaným činnostem jako je rozpočet univerzity a jestli by se nemělo posílit postavení správních rad. To je debata, které se podle mě nevyhneme. Ale není teď mým úkolem a není snadná, protože se mnohdy nese v duchu seriálu Jistě pane ministře. Mnozí, kterých se to týká, to veřejně nepodpoří, i když si to v soukromí také myslí. Třeba protože jejich zvolení je na senátech závislé.

Další průřezovou otázkou je třeba usnadnění přijímání zahraničních pracovníků.
Zrovna ve středu 5. 6. 2024 jsme na Vládě měli Nařízení, které vyjmenovávalo devět zemí, z nichž pracovníci nebudou potřebovat pracovní povolení. Jsou mezi nimi i země, kde by si univerzity mohly sáhnout, jako USA nebo Austrálie. Vnímám, že přilákání zahraničních pracovníků není jen o tom, jestli budeme mít supernová pracoviště s úžasným zázemím, ale i o tom, jestli sem zahraniční pracovník může snadno přijít bez povolení a byrokracie. A my musíme systematicky sledovat podmínky v okolních zemích, jestli to u nich není snazší a nebudou nám „mozky“ přetahovat. Je to i o výši institucionální podpory, kterou chci navýšit, ale primárně v organizacích, které jsou excelentní.

A toho chcete dosáhnout jak? Skrz úpravu např. Modulu 1 či 2 v Metodice hodnocení?
Ano, úprava Metodiky hodnocení je nejblíže tomu, že spatří světlo světa, ještě snad i před schválením rozpočtu a určitě před novým zákonem. Úprava některých parametrů by měla pomoci, ale nečekejme, že uděláme nějakou zázračnou metodiku, která bude okamžitým lékem. Myslím, že i samotné instituce by se měly o excelenci snažit a nějak se postavit např. k otázce publikování v predátorských či bezvýznamných časopisech.

Dále pracujete na úpravě Národních priorit orientovaného výzkumu, na tiskové konferenci jste za klíčová odvětví označil kvantové technologie, polovodiče a umělou inteligenci. Proč ne třeba biotechnologie?
Biotech vnímám, jako že už je nyní na špičkové úrovni a žije si svým životem. Nebyl jsem u projednávání priorit, ale vysvětluji si to tak. Biotech je brán za strategický tak nějak automaticky.

Vědci a instituce by myslím uvítali, kdyby povinnost znalosti těchto strategických státních dokumentů nebyla na ně přenášena. Při psaní grantových žádostí se musí mnohdy vypisovat, jak je žádost v souladu s RIS3 strategií, s Národními prioritami orientovaného výzkumu, s KETs. Neměl by si toto posoudit spíš sám poskytovatel než žadatel? A pak se vám ještě do ruky dostanou třeba Obecná pravidla operačního programu o 245 stranách…
Jistě, vše by mělo být mnohem stručnější a jasnější. Také bych nechtěl číst 245 stran.

V rámci tzv. reformy transferu je také zmiňován vznik transferového investičního fondu. Kdy vznikne a kým bude řízen?
Ten vnímám jako velmi důležitý a myslím, že by mohl transferu hodně pomoct. Ale konkrétní odpovědi na tyto otázky teď nedovedu dát. Chci ale ještě zdůraznit, že transfer není nějaká nová věc, ale že už probíhá. A je třeba ukazovat pozitivní příklady. I tomu bych rád napomohl.

Ponecháte si dosavadní tým vaší předchůdkyně?
Spoléhám na kolegy náměstky, na paní vrchní ředitelku, na Sekci. Zbytek kabinetu se může průběžně měnit.

Co chcete dělat pro větší viditelnost? Malá viditelnost byla vaší předchůdkyni vyčítána.
Výměna paradoxně pomohla oblast vědy velmi zviditelnit, mnozí novináři mi říkali, že si kvůli tomu museli pozadí nastudovat a do vědeckého prostředí proniknout. Chci, aby má agenda byla vidět v médiích a z vědy se stalo veřejné téma, třeba jako se to podařilo obraně.